Críticas económicas al comunismo libertario

[Mitrofán]

Si me someto a un tribunal, ¿conoceré previamente que la decisión que tomen será la mejor para mis intereses?

[Mitrofán]

¿Podrán mis enemigos formar parte del tribunal? ¿Cómo se puede conocer la necesidad de tribunales? ¿Se hará una especie de gran catálogo? ¿Cómo podremos saber si el tribunal es rentable económicamente?

Cómo se les elegirá: por su imparcialidad

Te pregunto el cómo, el procedimiento.

[Mitrofán]

Si el delincuente has sido tú, aquellos que te defienden te van a presionar a llegar a un acuerdo, porque no les interesa ganarse la mala fama.

¿Y si el dfelincuente no soy yo, porqué tendría que pagar un tribunal? ¿Tendré que pagar a quiénes me defiendan o me defenderán gratis? ¿Cómo sabrán quiénes me defiendan que les es rentable? ¿O lo harán gratis? ¿Que uno pueda tener muchos defensores no dispara el costo?

[Mitrofán]

¿Quiénes determinan que el tribunal es necesario? ¿Y cómo saben que es necesario? ¿Y cómo saben que es rentable? ¿Si todos los que quieran pueden formar parte del tribunal tendré que pagarles a todos aunque sea inocente? ¿no ocurriría que los economicistas tendrían que llamar a arbitrar a los comunistas, ya que los comunistas son gratis?

[nihilo]

Ya deja de mandar tantos mensajes, a ver ante un conflicto tienes varias opciones:

*Negociación directa entre las partes.
*Recurrir a una mediación o un facilitador para llegar a un acuerdo.
*Recurrir a un árbitro y someterse las partes a su decisión, árbitro que emitirá su laudo -sentencia- sobre la base de los acuerdos previamente establecidos por las partes que han sido incumplidos o se supone que han sido incumplidos.

Si se tiene un conflicto pues serán quienes tengan el conflicto quienes estimarán necesario solucionarlo, y los costos los asumirán las partes en igualdad si es mediación y el perdedor si es arbitraje.

[Mitrofán]

Ati no te he preguntado, y encima no me respondes y me mandas callar. Que me diga lo que sea AaA: ¿si va a haber tantos tribunales, cómo habrán sabido antes que son necesarios, y si todo el mundo que quiera va a participar en ellos, todos serán los más imparciales aunque sean mis amigos o mis enemigos, y si yo soy inocente por qué tendré que pagar un grupo de amigos, no será mejor pedir el arbitraje gratuito de los comunistas? Y ¿quien define la necesidad de los tribunales, es previa o posterior, cómo se sabrá cuánto cuestan si los comunistas son gratis?

[Mitrofán]

¿Podrán mis enemigos formar parte del tribunal? ¿Cómo se puede conocer la necesidad de tribunales? ¿Se hará una especie de gran catálogo? ¿Cómo podremos saber si el tribunal es rentable económicamente?

Cómo se les elegirá: por su imparcialidad

Te pregunto el cómo, el procedimiento.

¿Serán profesionales o serán elegidos por sorteo o por turno? Y si todo el mundo puede serlo, ¿cómo sabré que son imparciales?

[nihilo]

¿si va a haber tantos tribunales, cómo habrán sabido antes que son necesarios, y si todo el mundo que quiera va a participar en ellos, todos serán los más imparciales aunque sean mis amigos o mis enemigos, y si yo soy inocente por qué tendré que pagar un grupo de amigos, no será mejor pedir el arbitraje gratuito de los comunistas? Y ¿quien define la necesidad de los tribunales, es previa o posterior, cómo se sabrá cuánto cuestan si los comunistas son gratis?

¿?¿?¿?¿? Grupo de amigos¿?¿?¿? quien define necesidad de tribunales¿?¿? todo el mundo que quiera particpar en ellos¿?¿? Epa¡! es un tribunal de conciliación y arbitraje al que acudes y les pagas a ellos, no es una asamblea democrática.

Ahora si las partes quieren hacer todo eso que no sé sobre qué base lo preguntas pues ya será problema de ellos, si quieren que sus amigos les solucionen sus problemas o tipos muy generosos que no cobren por ayudar, pues bueno será asunto suyo.

Si no contesto lo que preguntas es porque creo que no estás siendo muy claro, o no entiendo de qué tipo de sociedad o estructura social estás hablando.

[Mitrofán]

Los muchos tribunales que habrá. ¿Y quiénes formarán el tribunal? Quien quiera. ¿Serán previos al conflicto? Sí. Serán los necesarios para cubrir la demanda que haya. ¿Se les pagará en dinero o en especie a los jueces? Eso que lo decidan los que pagan y los que son pagados. ¿Cómo se les elegirá? Por su imparcialidad.

Para qué te pones a contestar si no te has molestado ni en leer lo que han dicho antes. Eso lo dijo AaA y estoy preguntándole a él. No molestes. Si quien quiera puede pertenecer al tribunal, es porque no se les elige. Y si no se les elige, no se les elige por su imparcialidad. Y si no se les elige, por qué les van a pagar. Y si los tribunales están formados previamente a que haya el conflicto, qué, se les paga todo el tiempo...

Estas tonterías las dice la gente que habla y habla lo primero que se le ocurre porque tiene que decir algo aunque sea absurdo para oírse la voz. Y vienes tú luego a dártelas de entendido.

[Winston Smith]

Eso de que la valoración subjetiva de los individuos determina la relación de cambio entre las mercancías te servirá para cerrar el círculo de tu razonamiento (y así definir una lógica circular), pero no tiene nada que ver con la realidad.

O sea que en la realidad las personas no valoran subjetivamente. Que las personas prefieren manzanas antes que brócoli es un mito, nadie realiza ningún juicio de valor. Mejor explicá vos qué determina las relaciones de cambio. Si no la determinan las valoraciones de los individuos, ya no entiendo nada.

¡Por favor! Para hacer pan hace falta harina, levadura, un horno... ¿Cualquiera tiene esos medios de producción y sabe utilizarlos? ¿Ves por qué recalco lo de la perspectiva práctica?

Estábamos hablando de un panadero. Es decir, que estamos presuponiendo a un hombre que posee los materiales y medios de producción para producir pan. Apegate al ejemplo, sino ignoralo y seguimos con otra cosa.

Ya lo dije antes y lo vuelvo a decir ahora: si el mercado termina siendo un sujeto no es por ser un ente corpóreo, sino como resultado de las relaciones fetichistas que los productores de mercancías establecen entre sí, relaciones entre personas mediatizadas por cosas en vez de relaciones directas entre personas.

Lo estás diciendo vos: es un conjunto de relaciones (“fetichistas”) que establecen productores entre sí. El carácter “fetichista” no explica ni añade nada a la cuestión.

He aquí la justificación para la explotación. Como es impersonal, y está legitimada por contratos económicos voluntarios, no es explotación.

La sociedad burguesa ha reemplazado la esclavitud y la servidumbre por la relación asalariada, que es un contrato de compraventa entre gente que tiene dinero y necesita fuerza de trabajo ajena para enriquecerse aun más y gente que no tiene otra cosa para vender que su fuerza de trabajo (y si no lo hace se muere de hambre, pues no tiene medios de producción propios).

Solamente la ideología burguesa puede ver en esto libertad. Ahora entiendo el resto de los puntos. Si sacralizás la compraventa como un acto de libertad por el mero hecho de ser voluntario, directamente abandono toda esperanza de que veas lo negativo en las relaciones fetichistas. Liberalismo burgués puro.

Claro que no hay explotación. Sino, demostrá que no son voluntarios, que una de las dos partes obliga a la otra a acceder al contrato. Tu lógica procede de la siguiente manera: el mercado consiste en unos pocos monopolistas por un lado, y una multitud de potenciales obreros arrastrándose por el piso en busca de un poco de pan. Si los monopolistas hubieran primero arrebatado las pertenencias de los obreros para luego ofrecerles trabajo a cambio de una miseria, podemos hablar de explotación. Pero la cuestión es que ellos no provocaron la situación en que viven los obreros. Ya estaban así cuando ellos llegaron. ¡Y decís que conservemos una perspectiva práctica!

[Jorge.]

Pero la cuestión es que ellos (los monopolistas) no provocaron la situación en que viven los obreros. Ya estaban así cuando ellos llegaron.

¿Cuando dices que "llegaron" te refieres a algo así como Cortés llegando a México? ¿O más bien el yerno de Aznar llegando a ser intermediario en el AVE? Es decir, ¿si un atracador llega y te roba y te reduce a la miseria, y luego viene el monopolista que lo mismo es el nieto del que te robó, y te encuentra?, ¿todo es correcto? Oye, a todas estas cosas... ¿se llega mediante laboriosos cálculos como a la Luna o por descubrimiento casual?

[Comunista integral]

O sea que en la realidad las personas no valoran subjetivamente. Que las personas prefieren manzanas antes que brócoli es un mito, nadie realiza ningún juicio de valor. Mejor explicá vos qué determina las relaciones de cambio. Si no la determinan las valoraciones de los individuos, ya no entiendo nada.

En la realidad las personas valoran subjetivamente, pero no es ese acto lo fundamental para explicar la relación de cambio de las mercancías. La relación de cambio de las mercancías se explica fundamentalmente por el tiempo de trabajo socialmente necesario invertido en ellas.

A esta altura del partido, creo que debería ser obvio que soy partidario de la teoría marxista del valor, en oposición a la teoría subjetiva del valor de los liberales austríacos.

Estábamos hablando de un panadero. Es decir, que estamos presuponiendo a un hombre que posee los materiales y medios de producción para producir pan. Apegate al ejemplo, sino ignoralo y seguimos con otra cosa.

Como esto es una evasión, voy a pegar aquí en qué contexto se encontraba este debate:

Ni bien adoptamos una perspectiva práctica, veremos que en una sociedad mercantil es falso eso de que cada cual puede elegir lo que va a producir, o puede elegir si vender o no lo que produce. Cada uno producirá lo que puede, según la capacitación y el acceso a medios de producción que tenga.

Por favor, conservemos una perspectiva práctica sobre el asunto, sino estamos hablando dos idiomas distintos.

¿Cómo que no puede elegir lo que va a producir? Dependiendo de lo que posea, podrá a acceder a una muy variada gama de intercambios, que solo se llevarán a cabo si él lo desea. ¿Tiene pan? Bueno, lo intercambiará por vestido, calzado, otros alimentos, o lo consumirá... o lo almacenará (en este caso le durará poco). ¿O algún otro productor va a venir a robarle su producto?

¡Por favor! Para hacer pan hace falta harina, levadura, un horno... ¿Cualquiera tiene esos medios de producción y sabe utilizarlos? ¿Ves por qué recalco lo de la perspectiva práctica?

Próximo punto.

Ya lo dije antes y lo vuelvo a decir ahora: si el mercado termina siendo un sujeto no es por ser un ente corpóreo, sino como resultado de las relaciones fetichistas que los productores de mercancías establecen entre sí, relaciones entre personas mediatizadas por cosas en vez de relaciones directas entre personas.

Lo estás diciendo vos: es un conjunto de relaciones (“fetichistas”) que establecen productores entre sí. El carácter “fetichista” no explica ni añade nada a la cuestión.

Sí añade algo muy importante a la cuestión, a pesar de que no quieras verlo. Explica que la relación entre las personas no es directa, explica la personalización de las cosas y la cosificación de las personas.

He aquí la justificación para la explotación. Como es impersonal, y está legitimada por contratos económicos voluntarios, no es explotación.

La sociedad burguesa ha reemplazado la esclavitud y la servidumbre por la relación asalariada, que es un contrato de compraventa entre gente que tiene dinero y necesita fuerza de trabajo ajena para enriquecerse aun más y gente que no tiene otra cosa para vender que su fuerza de trabajo (y si no lo hace se muere de hambre, pues no tiene medios de producción propios).

Solamente la ideología burguesa puede ver en esto libertad. Ahora entiendo el resto de los puntos. Si sacralizás la compraventa como un acto de libertad por el mero hecho de ser voluntario, directamente abandono toda esperanza de que veas lo negativo en las relaciones fetichistas. Liberalismo burgués puro.

Claro que no hay explotación. Sino, demostrá que no son voluntarios, que una de las dos partes obliga a la otra a acceder al contrato.

Es como hablarle a una pared... Estoy negando explícitamente que la explotación capitalista esté basada en una coerción personal. Estoy diciendo que su reflejo jurídico es un contrato de compraventa firmado voluntariamente por ambas partes. Y vos me salís con "no no no! no es explotación porque es voluntario!!!". Está más que claro que para mí acto voluntario no es sinónimo de acto libre.

Si a una mujer le apuntan con un arma diciéndole que o se deja violar o muere, y elige lo primero, esto es un acto voluntario pero no es un acto libre. Exactamente igual que el acto voluntario de quienes no tenemos medios de producción propios y voluntariamente nos hacemos explotar por capitalistas para tener un salario que nos permita sobrevivir.

Tu lógica procede de la siguiente manera: el mercado consiste en unos pocos monopolistas por un lado, y una multitud de potenciales obreros arrastrándose por el piso en busca de un poco de pan.

No, eso es el capitalismo. Y si bien la base histórica y lógica del capitalismo es el mercado, lo que yo estoy criticando es a la propuesta de libre mercado "no-capitalista", o sea, un mundo de pequeños propietarios.

Pero igualmente, es muy ilustrativa tu opinión acerca de lo que pienso. Deja ver claramente en qué trinchera de clase te ubicás.

Si los monopolistas hubieran primero arrebatado las pertenencias de los obreros para luego ofrecerles trabajo a cambio de una miseria, podemos hablar de explotación. Pero la cuestión es que ellos no provocaron la situación en que viven los obreros. Ya estaban así cuando ellos llegaron. ¡Y decís que conservemos una perspectiva práctica!

Claro que para soltar este discurso hay que pasarse por el culo a la historia del capitalismo. Igual, esto ya te lo contestó Jorge con más propiedad que yo.

[Comunista integral]

Ante la propuesta de tribunales de AaA y su defensa sólo se me ocurre decir "¡y después acusan a los anarquistas de ser utópicos!".

[Jorge.]

Es que tiene guasa el bueno de Winston, que cada dos por tres me llama obtuso y se las da de objetivo y realista. "Llegaron los monopolistas y se encontraron a los obreros", como si llegaran los bisontes en primavera a las verdes praderas a comer pasto. Qué imagen más científica.

[AaA]

Los muchos tribunales que habrá. ¿Y quiénes formarán el tribunal? Quien quiera. ¿Serán previos al conflicto? Sí. Serán los necesarios para cubrir la demanda que haya. ¿Se les pagará en dinero o en especie a los jueces? Eso que lo decidan los que pagan y los que son pagados. ¿Cómo se les elegirá? Por su imparcialidad.

Para qué te pones a contestar si no te has molestado ni en leer lo que han dicho antes. Eso lo dijo AaA y estoy preguntándole a él. No molestes. Si quien quiera puede pertenecer al tribunal, es porque no se les elige. Y si no se les elige, no se les elige por su imparcialidad. Y si no se les elige, por qué les van a pagar. Y si los tribunales están formados previamente a que haya el conflicto, qué, se les paga todo el tiempo...

Estas tonterías las dice la gente que habla y habla lo primero que se le ocurre porque tiene que decir algo aunque sea absurdo para oírse la voz. Y vienes tú luego a dártelas de entendido.

http://www.intelib.com/Justicia.htm#Sis ... _seguridad

Aquí explica muchas cosas. Ojito con el link porque creo recordar que no lo suscribía al 100 por 100, creo que tendría que pegarle un repaso. Pero, más o menos, es la idea.