La verdadera acción del libre mercado

[Jorge.]

Bueno, y si lo que tú quieres en tu comunidad de envidiosos, es que se respete tu propiedad sobre todas las cosas, y quieres hacer de ese respeto algo sagrado, una ley, ¿por qué llamas a eso "libre mercado"? Digo yo que sería mejor llamarlo "mercado mediatizado por el respeto a la propiedad individual". Ahora, una vez consagres la ley de derecho inalienable a la propiedad, lo que estrás consagrando es el derecho a que el que tiene más tenga más, y el que tenga menos tenga menos, con lo cual institucionalizas la desigualdad. Y allí donde unos tienen más y otros menos, surgen conflictos de interés, envidias, rencores... Y de esa manera creas la profecía que se autorealiza: la gente es envidiosa, porque se demuestra que en una sociedad con propiedad la gente es envidiosa... Y encima son gente que si ven la manera de joderte te joden... Fabuloso programa.

No llaméis a eso anarquismo joder, que cualquier día de estos alguien cría a un galgo con joroba y lo llama camello.

[Marco Arrieta]

Antes tendrás que convencer a mucha gente sobre las bondades del dinero de Gesell. Será MUY difícil que te acepten como medio de pago un billete que se va a devaluar. El que te lo acepte tendrá la duda de si se lo aceptarán a él cuando intente comprar algo. ¿No será que Gesell era algún tipo de marxista y planeaba prohibir otros dineros que le hicieran la competencia?

AHHH siii nunca dije que seria una tarea facil, hay que convencer a la gente que el dinero que usamos no es asi por obra del Sr. Dios, ni que siempre funciono como ahora, ni que su uso y aceptacion es debido al material con que esta hecho o a una ley o al estado nacional, si no que el dinero es un trato una parte del contrato social, y que juega en contra nuestra a favor de unos pocos , si todo eso hay que hacer. Una vez hecho eso y seguro hay muchos caminos para lograrlo, cuando la gente vez sus beneficios, y se de cuenta que el hecho que se oxide solo es parte de la naturaleza comun a toda materia y que ese hecho precisamente es el que le da su funcionalidad y sus mejores caracterisiticas...

pobre mi amigo Silvio Gesell acusado de marxista, de facista, de Nazi, de burgues, de capitalista y hasta de argentino (es broma no se molesten los argentinos) sele acusa de tanto, pero lo unico que se puede decir de el es: que era autodidacta, empresario, seguidor de proudhom, aleman, y un visionario

Precisamente por ello digo lo que digo. Me conozco, y conozco a mis vecinos, y todos somos una sarta de envidiosos. Si vemos que alguno empieza a tener más y vemos el modito de quitarle algo, se lo quitamos. Podrá alguien venir a animarnos a que trabajemos juntos, y a decirnos que respetemos lo de cada quien porque al final todo será para todos y todos nos beneficiaremos. Pero... esos ánimos se acaban al día siguiente. La rutina, el tedio y todo eso te domina. Juntas algo de dinero y más te valdrá esconderlo. Si lo muestras, lo perderás.

Noo hombre no conoces a tus vecinos nisiquiera te conoces a ti mismo, la gente no es envidiosa, eso es como decir que la gente es buena y que todos somos angeles ponteciales, son generalidades y toda generalizacion es un error, la gente reacciona segun su programacion (cultura) y segun el medio. entonces le quitamos el medio capitalista usurero y competitivo emfermo y su reprogramacion no tardara en producirse. ademas no veo por que hacerle de ardilla juntando todas las avellanas en el tronco hueco tiene que ser la solucion general a todo cambio que te propongo...
La gente es muy ingeniosa y no tardara en darse cuenta que la moneda de gesell es una buena opcion, que la comunidad es la mejor opcion de organizacion, y que nada mejor que el ojo avisor propio para cuidar tus intereses, y que ponerse de acuerdo es la mejor forma de vivir en grupo...

creo que tienes temor a tus vecinos por que temes a ti mismo, pero vence el temor a lo desconocido, usa el sentido comun, ser libres es mejor que prisionero, y en este momento somos prisioneros de nuestras costumbres kapitalistas

No, no confío en las comunidades. Ni siquiera Proudhon confiaba. Los mayores pleitos que se daban en los regímenes comunistas no eran el pueblo contra el Estado, sino los vecinos contra los vecinos. El comunismo es un desastre, todos quieren lo de todos. Y el mutualismo será también un desastre en la medida en que se acerque al comunismo. Por el contrario, su éxito será mayor en la medida en que se acerque al capitalismo y el respeto a la propiedad privada.

Claro cuando las comunidades tiene que perdirle al gobierno y no tienen control sobre sus propios recursos es logico que se peleen entre ellas por los favores del partido, pero pasa ahora ahora los paises no pelean por recursos o mercados, ¿te das cuenta? pelean por kapitales, pelean por el dinero...

Ademas crees que la comunidad tiene todo el poder y no es verdad, tiene la opcion de elejir como se explotara los recursos, pero no sobre lo que hagas con tu trabajo, o sobre la libre compecia, o sobre el mercado, o sobre los tratos de comun acuerdo... por ultimo cada comunidad elije su camino y yo en eso no me meto, por eso soy anarquista antes que mutualista o que nada, y por eso cualquier anarquista es mas aliado mio que alguien que no lo es y quiere imponer un estado o gobierno...

Asociación, toda la que quieras. Pero con respeto total e incondicional a la propiedad privada. No le des a nadie, ni al Estado ni a tus vecinos, el derecho a meter la mano en tu bolsillo. Porque la meterá. De eso no tengas duda.

Claro que no , la base del mutualismo como tendecia anarquista es que tu trabajo es tu unica propiedad inalienable.

[Cabrón Enorme]

Claro que no , la base del mutualismo como tendecia anarquista es que tu trabajo es tu unica propiedad inalienable.

Menuda propiedad Inalienable Marco Arrieta.

Lo que proclamamos, es el derecho al bienestar. El derecho al trabajo, a lo sumo, es el derecho a un presidio industrial. Pedro Kropotkin.

[nihilo]

Coincido con lo de Marco sobre la naturaleza humana, pero siempre que tome como base lo que dice Osvaldo:

Asociación, toda la que quieras. Pero con respeto total e incondicional a la propiedad privada. No le des a nadie, ni al Estado ni a tus vecinos, el derecho a meter la mano en tu bolsillo. Porque la meterá. De eso no tengas duda.

Creo que esto dá más seguridad para cooperar sabiendo que no perderemos lo nuestro al hacerlo.

[Jorge.]

Creo que esto dá más seguridad para cooperar sabiendo que no perderemos lo nuestro al hacerlo.

¿Lo nuestro? ¿Y qué es "lo nuestro"?

Nihilo, desde una posición filosófica individualista, hablar de "nuestro", "tuyo" o "mío", es absurdo. Un individuo "es". No "tiene". "Tener" es poseer algo exterior a uno, y lo que te es externo, te acaba poseyendo.

[Marco Arrieta]

Claro que no , la base del mutualismo como tendecia anarquista es que tu trabajo es tu unica propiedad inalienable.

Menuda propiedad Inalienable Marco Arrieta.

Lo que proclamamos, es el derecho al bienestar. El derecho al trabajo, a lo sumo, es el derecho a un presidio industrial. Pedro Kropotkin.

NOOO HOMBRE!!!! yo reclamo la propiedad sobre el producto de mi trabajo, no sobre el trabajo..

Nihilo: por supesto que reclamo la propiedad sobre lo que he producido, pero no sobre mas que eso, lo demas que no he producido ni yo ni nadie es producto del todos que habla jorge, y eso sin mas que practicidad no me vengan con divagaciones filosoficas

[Osvaldo Aceves]

cuando la gente vez sus beneficios, y se de cuenta que el hecho que se oxide solo es parte de la naturaleza comun a toda materia y que ese hecho precisamente es el que le da su funcionalidad y sus mejores caracterisiticas...

Si le compras algo a Pedro, no veo cómo puedas convencerlo de que te acepte una moneda que se oxida en lugar de otra que no se oxida. Y si acaso acepta, antes te subirá el precio para protegerse contra esa oxidación.

pobre mi amigo Silvio Gesell acusado de marxista, de facista, de Nazi, de burgues, de capitalista y hasta de argentino (es broma no se molesten los argentinos) sele acusa de tanto, pero lo unico que se puede decir de el es: que era autodidacta, empresario, seguidor de proudhom, aleman, y un visionario

Cuidado, que visionario es uno de los eufemismos de 'iluso'.

Claro que no , la base del mutualismo como tendecia anarquista es que tu trabajo es tu unica propiedad inalienable.

¿Mi trabajo es propiedad inalienable? ¿Y qué pasa si yo no trabajé pero PAGUÉ a otros para que hicieran el trabajo? ¿También va a ser propiedad inalienable MÍA? Lo dudo. Apuesto a que los mutualistas dirán que exploté a alguien y entonces me la quitarán. ¿No es así?

[Marco Arrieta]

Si le compras algo a Pedro, no veo cómo puedas convencerlo de que te acepte una moneda que se oxida en lugar de otra que no se oxida. Y si acaso acepta, antes te subirá el precio para protegerse contra esa oxidación.

Haber tu tienes dos monedas una muy linda de oro que conserva maravillosamente el valor de tu dinero y otra de papel que ademas se oxida, cual vas a atesorar como anillo de hobbit? en el peru en el siglo XIX circulaba hermosas monedas de oro (libra peruana) junto con monedas mas feas: bonos de la construccion del ferrocaril central que basaban su valor en una equivalencia con los pasajes de tren , tambien otras como los bonos de reconstruccion, y otras tantas monedas comerciales regionales, adivina al cabo de 10 años cual era la que habian desaparecido del mercado?^
Increible nooo, pero la moneda que mas circula y mejor cumple su cometido no es la mas bonita y valiosa , esas se quedan en las cajas fuertes de las casas de los ricos , pedrito no tendra otra opcion que aceptar papel moneda para venderme el fruto de su cosecha, pedrito y todos las demas personas , y el oro lindo y hermoso teminara en las manos de los banqueros...

como ves no tengo que convencer a nadie de que acepte mi dinero oxidable , no tendran mas alternativa por que funciona mejor, y cada tanto cuando a pedrito le caiga un desesperado o iluso que compre fruta con oro, pedrito atesorara como anillo de hobbit al igual que todos sus monedas de oro, hasta que no circulen mas, y si una moneda no circula, pues eso, deja de ser moneda

Cuidado, que visionario es uno de los eufemismos de 'iluso'.

tendre cuidado

¿Mi trabajo es propiedad inalienable? ¿Y qué pasa si yo no trabajé pero PAGUÉ a otros para que hicieran el trabajo? ¿También va a ser propiedad inalienable MÍA? Lo dudo. Apuesto a que los mutualistas dirán que exploté a alguien y entonces me la quitarán. ¿No es así?

Noooo hombreee como crees que van a meterse los mutualistas en tus actividades, ya sea que explotes al alguien o no, los mutualistas solo nos meteremos con las instituciones que posibiliten esa explotacion, si tu consigues hacerle el tonto a alguien eso lo arreglaran entre uds. ahora bien si tu pagas por algo , estas recibiendo un servicio, das dinero y recibes un trabajo a cambio, el que realiza el servicio tiene a bien recibir tu dinero y ese es el fruto de tu trabajo, el servicio te pertenece solo has comerciado con el dinero que era fruto de un trabajo anterior tuyo, asi que no hay contradicion con lo que dije , el fruto de tu trabajo es inalianable, en el mutualismo ... vez nada de que preocuparse

saludos cordiales a todos

[Winston Smith]

Marcos, no subestimes la influencia de la "ley de Gresham", ese efecto que describís donde la moneda de menor valor desplaza a la de mayor valor se da solo si existe un tipo de cambio fijo y no flexible, como probablemente se daría si existiéra libre competencia monetaria. Para que funcione la libremoneda geselliana es necesario un ente emisor capaz de fijar los tipos de cambio... y ese "ente" es el Estado. Mínimo, reducido a una sola función, pero Estado al fin y al cabo.

[Marco Arrieta]

Marcos, no subestimes la influencia de la "ley de Gresham", ese efecto que describís donde la moneda de menor valor desplaza a la de mayor valor se da solo si existe un tipo de cambio fijo y no flexible, como probablemente se daría si existiéra libre competencia monetaria. Para que funcione la libremoneda geselliana es necesario un ente emisor capaz de fijar los tipos de cambio... y ese "ente" es el Estado. Mínimo, reducido a una sola función, pero Estado al fin y al cabo.

De hecho el estado no tiene nada que ver con la emicion de la moneda actual, si no los bancos centrales que pueden ser nacionales, o internacionales, privados estatales o mixtos, y ademas no hay nada que los privados no puedan hacer mucho mejor que el estado, asi que no me preocupa. ¿Por que crees que el estado es necesario para emitir la moneda de gesell?, no se de donde sacas eso...
Por cierto si bien si hablaba de la ley de gresham de cierta forma , tambien hablaba de un caso real , donde no hubo tipo de cambios fijos, que es el caso del peru de 1800, y hubo muy poco intervencio estal.

saludos cordiales

[Winston Smith]

Marcos, no subestimes la influencia de la "ley de Gresham", ese efecto que describís donde la moneda de menor valor desplaza a la de mayor valor se da solo si existe un tipo de cambio fijo y no flexible, como probablemente se daría si existiéra libre competencia monetaria. Para que funcione la libremoneda geselliana es necesario un ente emisor capaz de fijar los tipos de cambio... y ese "ente" es el Estado. Mínimo, reducido a una sola función, pero Estado al fin y al cabo.

De hecho el estado no tiene nada que ver con la emicion de la moneda actual, si no los bancos centrales que pueden ser nacionales, o internacionales, privados estatales o mixtos, y ademas no hay nada que los privados no puedan hacer mucho mejor que el estado, asi que no me preocupa. ¿Por que crees que el estado es necesario para emitir la moneda de gesell?, no se de donde sacas eso...
Por cierto si bien si hablaba de la ley de gresham de cierta forma , tambien hablaba de un caso real , donde no hubo tipo de cambios fijos, que es el caso del peru de 1800, y hubo muy poco intervencio estal.

saludos cordiales

Por supuesto que los que emiten son los bancos centrales, pero las expansiones o contracciones crediticias son dictadas por el Estado. No entiendo muy bien el caso del Perú al que te referís, ¿podrías explicarlo un poco mejor?

[Marco Arrieta]

no winstom te equivocas son los bancos centrales y su comunidad tecnica , si es que no hay interferencia politica (directa por que normalente la direccion de los bancos centrales son puyestos politicos ecepto en el caso de los eeuu que es un puesto heredado de la direccion anterior) los que dan señales a los bancos "privados" y de esa forma regulan la "verdadera emision del dinero, si no entendiste hasta aqui te recomiendo economia for dummies 1 y 2 para que entiendas mi punto :


saludos cordiales

[Marco Arrieta]

aqui en este link esta la historia de las monedas del peru, no se si manejes imformacion suficiente como para leer entre lineas y darte cuenta del verdadero curso de las acciones ue se dio en el peru muy similar a lo que se dio en muchos paises con la historia del patron oro , de como desaparecieron las verderas monedas de oro su rempleaso por billetes que representaban a esas monedas de oro y de las jugadas politicas para sacar del mercado a los rivales de esos billetes evitando la competecian y posibilitando la creacion de bancos centrales

esta es la historia oficial si tienes ganas de leer solo tienes que darle siguiente cada vez un saludo feliz lectura
http://museobcr.perucultural.org.pe/inicios.htm

[Aquiles]

Cuelgo aquí un buen fragmento de Kevin Carson que puso nihilo en otro hilo:


La estructura actual de propiedad del capital y organización de la producción en nuestra llamada economía de «mercado», refleja la intervención coercitiva del Estado anterior y extraña al mercado. Desde los inicios de la revolución industrial, que se le llama nostalgicamente «laissez-faire», fue de facto un sistema de continúa intervención estatal para subsidiar la acumulación, garantizar los privilegios y mantener la disciplina en el trabajo.

La mayor parte de esta intervención la asumen tácitamente el común de los libertarios de derechas como una parte de un sistema de «mercado». Aunque unos cuantos intelectuales honestos como Rothbard y Hess estaban dispuestos a mirar el papel de la coerción en la creación del capitalismo, la escuela de Chicago y los randianos tomaron la existencia de relaciones de propiedad y el poder de clase como algo dado. Su «libre mercado» ideal es el sistema actual menos la regulación progresiva y el Estado del bienestar, es decir, tal como el capitalismo de barón ladrón del siglo diecinueve.

Pero los mercados genuinos tienen un valor para los libertarios de izquierdas, y no deberíamos concedérselo a nuestros enemigos. De hecho, el capitalismo —un sistema de poder en el que la propiedadd y el control están divorciados del trabajo— no podría sobrevivir en un libre mercado. Como anarquista mutualista, yo creo que la expropiación del valor sobrante —tal como el capitalismo— no puede ocurrir sin la coerción del Estado para mantener los privilegios de usureros, terratenientes y capitalistas. Fue por esta razón por la que el mutualista de libre mercado Benjamin Tucker —que los libertarios de derechas piden prestado selectivamente— se consideró a sí mismo como un socialista libertario.

Está más allá de mi capacidad o propósito aquí el describir un mundo donde un verdadero sistema de libre mercado podría desarrollarse sin la intervención del Estado. Un mundo en que los campesinos se sostenieran sobre su tierra y la propiedad fuese distribuida de forma extensiva, el capital estuviera disponible libremente para los trabajadores a través de bancos mutuales, la producción teconlógica estuviese libremente disponible en cada país sin patentes, y todo el mundo fuese libre de desarrollar localmente sin robo colonial, está más allá de nuestra imaginación. Pero podría ser un mundo descentralizado, de producción a pequeña escala local, poseido y controlado por todos aquellos que hicieran el trabajo, tan diferente de nuestro mundo como el día de la noche, o la libertad de la esclavitud.

[Aquiles]

Otro más, este por Ardegas.

http://ardegas.blogspot.com/2006/06/el- ... arson.html


El Libre Mercado según Kevin Carson

Kevin Carson hace una argumentación socialista a favor del libre mercado. Él cree que en un verdadero mercado libre no habría grandes corporaciones. Éstas existen en la actualidad debido a diferentes tipos de intervención estatal, entre las que cabe destacar: el monopolio sobre la tierra, el monopolio sobre el capital, las barreras arancelarias, las patentes, y el subsidio sobre el transporte.

En el monopolio sobre la tierra, hay propiedades que fueron concedidas por el Estado que ni siquiera tienen una justificación lockeana; pero aunque la tuvieran, no sería justo que haya tierras ociosas cuando hay campesinos dispuestos a trabajarlas. Si se permitiera a las personas trabajar las tierras ociosas, habría menos emigración del campo a la ciudad, aumentando así los salarios urbanos, haciendo más difícil obtener rentas sobre el capital.

En el monopolio sobre el capital, la destrucción a las actuales barreras a la oferta de crédito provocaría una caída de la tasa de interés que le haría más fácil auto-emplearse a los trabajadores. Esto produciría una disminución de la oferta de mano de obra para los capitalistas, lo que conduciría a un aumento de los salarios, presionando hacia abajo sobre las rentas de capital.

El mismo efecto adverso para el capital y favorable para los trabajadores, produciría la eliminación de las barreras arancelarias, las patentes y los subsidios sobre el transporte, que en la actualidad le permite a las grandes corporaciones externalizar gran parte de sus costos y obtener rentas monopolísticas.

Sin embargo, el orden que hay que seguir para desmantelar la intervención estatal es muy importante: hay que cortar los subsidios de arriba a abajo, y los impuestos de abajo hacia arriba; de lo contrario disminuiríamos el poder de negociación de los trabajadores en vez de aumentarlo, lo que los haría presa fácil de la explotación capitalista.

El poder de negociación está de parte de los trabajadores cuando los empleadores andan detrás de los empleados, y está a favor de los patronos cuando los empleos son los que andan en busca de empleadores. Esta última situación produce que no se le compense a los trabajadores el costo subjetivo de tener que alquilar su fuerza de trabajo. En esto consiste la explotación.

El resultado final buscado, sin embargo, no es de una igualación de los ingresos de todos los trabajadores, ya que los trabajos tienen diferentes costos subjetivos, por lo que es de esperar que los trabajos calificados que requieran de mayor preparación obtengan mayores ingresos. Pero esto no va en contra del ideal socialista cuya idea de equidad es que "se le de a cada uno según su trabajo".

El escenario final de trabajadores que trabajan por su propia cuenta -ya sea en cooperativas o en sociedades anónimas en el que cada trabajador tiene parte de las ganancias- es estable, ya que se le haría muy difícil a los aspirantes a capitalistas el lucrarse con el trabajo ajeno, cuando la mayoría de los trabajadores están auto-empleados y la oferta de crédito es abundante.