Programa de transición a una economía libertaria

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boiffard
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 13 Mar 2015, 21:05

Yo mismo ni tengo coche ni se conducir.

Yo ya he dicho mi propuesta para reducir el paro es repartir el trabajo e ir abandonando progresivamente la mentalidad victoriana de culto al trabajo. No puede ser que los que curan (curramos) estemos echando horas extra por la patilla mientras que el paro va in crescendo. Por no hablar de la cantidad de trabajo "artificial" que hay, alrededor de la burocracia, la obsolescencia programada, el marketin, etc, etc.

Estos "esquemas" no creo que respondan tanto a cómo hacer el pleno empleo sino a cómo emanciparnos del capitalismo. Creo que en cierta medida, lo que pretendes con éste programa es una reforma gradual, que coincido contigo en que es necesaria porque la situación del aquí y ahora lo requiere, la situación en cada vez más casos es insostenible. Yo tengo más dudas que respuestas, ojalá tuviera respuesta para todo.

El por qué hay que dejar al margen el dinero virtual es sencillamente, porque es la zanahoria delante del burro, lo que sustenta todo el chiringuito. Desde el crack del 29, las crisis son principalmente especulativas, son por sobreabundancia, porque se fabrica de más; y lo que falla es el dinero-deuda para poner todo eso en circulamiento, para responder a pagos basados en crédito. Que gran parte del New Deal que supuestamente arreglase eso consistiera en dejar de producir comida para que los precios no bajasen lo dice todo.

Pero al margen de eso y de que crea que la solución sea ésta o aquella, ya digo, el problema es que el dinero virtual no se puede "expropiar" como en el s. XIX que se iba al banco y se vaciaba la caja fuerte. Necesitas acceso a los equipos informáticos, modificar los programas, etc, etc.
El gobierno griego va con pies de plomo para no salirse del sistema, y no sé por qué tienen que hacer malabarismos con el euro o con el rublo o con el yuan, cuando pueden borrar la deuda usando un botoncico, ya que es una deuda irreal.
Pueden si quieren mandarles a la mierda y ponerse a imprimir su dinero, pero ahí entra el factor no económico de las relaciones internacionales: mandan a los tanques. O tienen que volver a una economía autárquica, que en el caso de paises que se han desindustrializado es tirarse al vacio.

Yo tengo más dudas que respuestas.

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 13 Mar 2015, 21:24

boiffard escribió:Pueden si quieren mandarles a la mierda y ponerse a imprimir su dinero, pero ahí entra el factor no económico de las relaciones internacionales: mandan a los tanques. O tienen que volver a una economía autárquica, que en el caso de paises que se han desindustrializado es tirarse al vacio.

Yo tengo más dudas que respuestas.
Dijiste de manera contudente y sin dudas que lo mejor era pasar del dinero virtual. Pero es que tal como lo estás diciendo ahora, la alternativa una vez nos pongamos a imprimir durrutis, es pasar por una guerra y una crisis del copón, y que tienes muchas dudas.

Pues no veas.

Y es que además, en caso de triunfar un proceso económico libertario, lo que estás diciendo no es que tendríamos que prescindir del dinero irreal. Je. No tendríamos ningún problema, porque se lo habrían llevado a cualquier parte, a un ordenador puesto en la Luna o en la Antártida, por ejemplo.

Demasiado pesimista.
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boiffard
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 13 Mar 2015, 21:42

Sí soy pesimista es porque estamos demasiado agarrados por las pelotas en un tren hacia el abismo, y cosas como el enlace que ha puesto Super8 no son muy halagüeños.

¿qué te pareció el video de la warhust? A mí es el tipo de cosas por las que creo que hay margen para salir.

Pero hace falta un cambio de mentalidas que no rs fácil.

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boiffard
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 13 Mar 2015, 22:24

Además no digo que haya que hacer la guerra, lo que digo es que los yankis y los alemanes están muy locos y son capaces de armarla si la gente ofrece resistencia a sus planes de sodomización, y por eso la salida que buscan los griegos tiene márgenes estrechos.

Sin embargo creo que construir alternativas descentralizantes al margen, sin caer en shows televisivos de oposición a ésos psicópatas imperialistas como ha hecho Chávez, pueden plantar raices más profundas. Pero claro, estmos atrapados en un pensamiento dominante en el que las soluciones sólo pueden venir de arriba a abajo. Sea el Estado como promueve la izquierda, sean los "inversores" como promueven los neoliberales. Y ni una cosa ni la otra, pero somos cuatro gatos los que estamos fuera de eso y ni siquiera nos ponemos de acuerdo.

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 13 Mar 2015, 23:35

A ver Boffard, si por una parte dices que crees que lo mejor es pasar del dinero de ellos, no puedes decirme a continuación que posiblemente será una catástrofe acojonante, ya que los ricos no van a soltar la pasta así como así. Y si encima dices que se la llevarán, no tendremos ni siquiera que prescindir del dinero. Es que no lo tendremos y ya está. Y lo que hay que hacer entonces, es ver cómo nos las apañamos en un escenario de ese tipo. Perdona que te diga, que muchas veces los discursos libertarios, pecan de imprecisión, otras veces son muy contundentes, y otras no hay quien se aclare con lo que se está hablando.
boiffard escribió:Y ni una cosa ni la otra, pero somos cuatro gatos los que estamos fuera de eso y ni siquiera nos ponemos de acuerdo.
Hay que tener un plan, tener unos cuantos objetivos claros, que los entienda la gente y los vea deseables. La propuesta que dices de reparto del trabajo y de la riqueza, es la que lleva diciendo la CNT toda la vida.
boiffard escribió:¿qué te pareció el video de la warhust?
Hablan de un proyecto que tienen entre manos, de ocupación de espacios urbanos para hacer huertos de plantas comestibles, puntos de venta de huevos y puesta a disposición por parte del ayuntamiento de tierras libres para que la gente cultive cosas. Y mencionan la resiliencia, que la he buscado en el diccionario y me la apunto. Teniendo en cuenta que lo que hacen los ingleses acaba aquí unos años más tarde, como los huertos urbanos, pues como que me parece bien, pero que vamos a ver dónde llega, y cómo se adapta a nuestras particularidades.

Un poquito de resiliencia, por favor.
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boiffard
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 14 Mar 2015, 03:23

A ver Boffard, si por una parte dices que crees que lo mejor es pasar del dinero de ellos, no puedes decirme a continuación que posiblemente será una catástrofe acojonante, ya que los ricos no van a soltar la pasta así como así. Y si encima dices que se la llevarán, no tendremos ni siquiera que prescindir del dinero. Es que no lo tendremos y ya está. Y lo que hay que hacer entonces, es ver cómo nos las apañamos en un escenario de ese tipo. Perdona que te diga, que muchas veces los discursos libertarios, pecan de imprecisión, otras veces son muy contundentes, y otras no hay quien se aclare con lo que se está hablando.
Vale, que no me haya explicado una mierda.

Creo que la solución pasaría por tener una cultura social que sea consciente de que hay que pasar del dinero de ellos, pero también eso no es realista a día de hoy, igual que la gente tampoco está concienciada del tema energético como el enlace que ha puesto Super8.

Lo que propone Carson, que es demasiado entusiasta con algunos temas para mi gusto, pero que en el fondo tiene razón, es que el 1% vive a costa nuestra, no dependemos de ellos sino que ellos dependen de nosotros. En eso, al margen de cierto escepticismo con su entusiasmo con la tecnología, creo que tiene razón. Somos los de abajo los que sostenemos la sociedad, no los "ricos" o los "hemprendedores" como "especie superior que impulsa la humanidad" promueve el neoliberalismo y los tarados que compran el discurso de Ayn Rand, que en el fondo no deja de ser lo mismo que el mesianismo marxista pero invertido. Eso es el discurso de fondo que le compro a Carson, al margen de los detalles.

Ahora bien, creo que es un hecho la población no está preparada para buscarse la vida y asumir la autogestión, la mayoría de la gente quiere que se le ponga la vida cómoda y no buscarse problemas, que "se acabe la crisis" y seguir con su hipoteca, con su curro de mierda y que todo vuelva al pan y circo de la época de antes de 2008. Por eso, si hablamos de Grecia para hoy y ahora, pues obviamente no basta con suprimir el dinero porque esté basado en la nada, que es lo que tu decías y visto así obviamente tienes razón. Yo no estoy diciendo que baste con suprimir el dinero porque es una estafa (que lo es) y ya está, sino que hace falta crear una red económica, tanto de producción como de intercambio, crear una economía al margen del sistema para poder llegar al punto de decirles a los capitalistas que se vayan a tomar por culo. Pero no tenemos creada esa red social, y por tanto, cualquier media extrema de hoy para mañana como apagar los mainframes IBM que sustentan el sistema financiero, no va a generar en sí misma una solución espontáneamente, sino que probablemente acentue el problema. Pero eso no quita para pensar que la alternativa pase por construir una economía al margen de la actual, dejándola obsoleta, y no tanto "expropiar" una riqueza que consiste basicamente en registros en bases de datos de un dinero que no es tal, que sólo se sustenta en las leyes y como está montado el sistema financiero.

La gente no está preparada, y ese es el problema, que no se construyen alternativas sino que se espera que la cosa se arregle sola, o que se arregle cuando "la izquierda" llegue al poder, o que se arregle cuando "la derecha" cree las condiciones de "seguridad jurídica" suficientes para que los grandes capitalistas internacionales inviertan en el país para crear empleo, o cualquier mierda de esas.

Hace falta tener una cultura de base que consista en ser capaces de mantener unos estándares de vida, empezando por tener comida en vez de traer la fruta de sudamerica, tener una independencia energética al margen del petróloeo de los saudíes o del gas ruso. Si como sociedad somos capaces de cultivar comida, autogestionarnos los servicios báscicos, la salud y ser capaces de mantener una vida digna al margen de que venga el Estado o los "inversores" a salvarnos la papeleta macroeconómicamente, podremos emanciparnos del capitalismo. El reto es deshacer la globalización sin caer en autarquismos ni nacionalismos. No es fácil, tengo más dudas que soluciones, y es un reto considerable, pero desde luego plantear un reformismo libertario de arriba a abajo del sistema globalizado no me parece ni siquiera una opción.

Mientras sigamos dependientes de la idea de que la salida a la crisis sea que el dinero vuelva a circular, estaremos agarrados irremediablemente por las pelotas de los capitalistas. Y ahí seguimos, después de 7 años de crisis, y así seguiremos porque la cultura del crecimiento infinito que se promueve desde las posturas economólogas es basicamente una mentira.
La propuesta que dices de reparto del trabajo y de la riqueza, es la que lleva diciendo la CNT toda la vida.
Por supuesto, pero es que mira el impacto que tiene en la mayoría de la sociead. Es algo tan de cajón que todo el mundo debería asumirlo, pero no se hace. Lo mismo hay que plantearse por qué el sentido común más elmental no tiene cabida en los lugares comunes de la gente, antes de ponerse a hacer programas económicos con pelos y señales como si fuésemos un Podemos libertario. Lo msimo hay que plantearse antes el tema de la comunicación y la educación antes que ponerse a hacer programas. Y cojones, que precisamente yo digo que no descarto votar a Podemos porque es el violador con la polla mas pequeña que nos va a desgarrar menos el ojete, creo que solo me supone una hora el dia de las elecciones y aunque solo sea por trolear me la suda probar, sin dejar de cagarme en su puta madre si se vuelven un psoe de felipe como huelen a distancia que van a ser. Pero es que no creo en las soluciones abajo-arriba, creo que hay que ponerse manos a la obra a construir soluciones y tener algo de fe en que se pueda hacer efecto bola de nieve. Desde luego buscar un consenso para meterlo dentro de un marco no es una salida.

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 14 Mar 2015, 09:04

boiffard escribió:Lo mismo hay que plantearse por qué el sentido común más elmental no tiene cabida en los lugares comunes de la gente, antes de ponerse a hacer programas económicos con pelos y señales como si fuésemos un Podemos libertario.
Lo mismo hay que abrir otro tema, en donde puedas exponer esas cuestiones. Yo no tengo ningún problema si te parece este tema la propuesta de un "podemos libertario", al margen de instituciones, burocracias y líderes carismáticos. He abierto el tema para, si es posible, debatir un programa económico libertario, y para aprender un poco de economía con ustedes. Pienso que no es mala idea disponer una plataforma reivindicativa, un plan desde donde exponer nuestras propuestas, aunque no sea con pelos y señales.
boiffard escribió:ACreo que la solución pasaría por tener una cultura social que sea consciente de que hay que pasar del dinero de ellos, pero también eso no es realista a día de hoy, igual que la gente tampoco está concienciada del tema energético como el enlace que ha puesto Super8...

...Ahora bien, creo que es un hecho la población no está preparada para buscarse la vida y asumir la autogestión, la mayoría de la gente quiere que se le ponga la vida cómoda y no buscarse problemas, que "se acabe la crisis" y seguir con su hipoteca, con su curro de mierda y que todo vuelva al pan y circo de la época de antes de 2008. La gente no está preparada, y ese es el problema, que no se construyen alternativa.
No me he leído dicho enlace, pero me temo que yo soy de las personas que si les dices que hay que tomar medidas para vivir peor, va a salir corriendo. Porque lo que es el pan y circo ese, ni yo ni otros muchos lo hemos visto en la vida. Llevo desde siempre controlando el gasto personal, mayormente porque no tengo dinero, porque se lo gastan otros. Así que la conciencia esa, ya la tengo bien cubierta. Entiéndeme, que no quiero molestarte, de verdad. Es que cuando me hablan de que la gente no está preparada, me pregunto que para qué no está preparada. Por ejemplo, si yo planteo energías alternativas es por ganar independencia energética, no porque sea una cosa muy ecológica. Yo el decrecionismo ni lo menciono, porque me parece un insulto hacia millones de pobres que carecen de educación, sanidad, recursos básicos, vivienda, agua potable, vacunas... Planteo la redistribución de la riqueza, el control comunitario de la energía, del agua y del transporte, porque pienso que redistribuirá la riqueza, y que eso nos beneficiará a muchísima gente. Pienso que creceremos en muchos ámbitos, que decreceremos en otros, y en cualquier caso, que la gente haga lo que le dé la gana.
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Alexandra Kollontai
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Alexandra Kollontai » 14 Mar 2015, 09:56

Sigue con el tema Jorge que esta muy necesario.

El problema de la financiación y las divisias, pues no sé. Yo creo que el pograma libertario no se puede implantar de un día a otro, sabes, es como la revolución, que no es una cosa perfecta que ala, yasta. Es un proceso. Tambien de alianzas. Las comunistas libertarias somos y seremos minorías.

Entonces, hay que pensar la cosa de forma paulatina, de dialectica de luchas y reivindicaciones. El derecho al trabajo es mas necesario, para el desarrollo del programa económico, que la renta básica. Lo primero te puede llevar a desarrollar un potente sector publico basado en necesidades sociales, repartiendo el trabajo, disminuyendo la jornada y repartiendo beneficios. Me explico? para construir el programa, hay que tener en cuenta su desarrollo y las consignas del momento.

Espaya tiene que volver a industrializarse, porque sí, confort es tener tranvías en la calle. Y muebles baratos, electricidad, lavadora y ducha en casa. Eso cualquier país o bioregión debería poder producirlo. Y debería producir barato (subvencionado) y de calidad, que incentivara a la gente a adquirir esos productos locales de la industria publica y cooperativa.

Sobre las exportaciones ni idea. Pero creo que el primer país que apueste por desarrollar productos Eficientes Energéticamente y sobretodo NO obsolescentes, tendría exportacioens aseguradas durante medio siglo. Eso sólo puede salir de la iniciativa pública en manos del poder popular.
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 14 Mar 2015, 10:11

Alexandra Kollontai escribió:El problema de la financiación y las divisias, pues no sé. Yo creo que el pograma libertario no se puede implantar de un día a otro, sabes, es como la revolución, que no es una cosa perfecta que ala, yasta. Es un proceso. Tambien de alianzas. Las comunistas libertarias somos y seremos minorías.
A mí muchas veces cuando me dicen que los anarquistas plantean el paso del Estado a la anarquía sin una etapa de transición, les digo siempre que la etapa de transición es esta. Precisamente el ahora, el momento en que vivimos. Eso de que el dinero esta por ahí flotando en los programas informáticos y que pasa de un lado a otro... Yo no lo tengo tan claro. Lo que si tengo claro es que si está en alguna parte tenemos que intentar trincarlo, porque es nuestro. Si hay que tener a doscientos abogados expertos en derecho mercantil e internacional poniendo pleitos, a otros tantos piratas informáticos y a otros tantos agentes secretos dando palos, y fondos para sobornos, reclutamiento de ejecutivos... Se tienen. Porque cualquier banco puede ser asaltado, y cualquier sistema de seguridad forzado. Pero eso ahora me parece que no viene a cuento. Lo que quiero insistir es en que si el dinero es virtual y puede moverse de aquí a allí, también puede moverse de allí a aquí. No se puede renunciar ni a un céntimo.

Y respecto a la productos avanzados, pues podría hacerse. Aquí hay gente muy preparada en todos los ramos. De hecho ahora mismo el país está exportando técnicos, ingenieros, físicos, investigadores, médicos y enfermeras por miles y miles. No existen políticas que incentivos la investigación, ni programas de producción tecnológicos, porque en la división del trabajo de Europa, España, Grecia y Portugal quedaron como países de servicios, funcionarios y mano de obra sin cualificar.
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 14 Mar 2015, 11:01

A ver, Joreg, yo no me he molestado y me parece bien el hilo. Por eso participo en él. Creo que en el fondo estamos de acuerdo en bastantes cosas. Lo de las energías renovables sin ir más lejos, mi opinión es idéntica.

Yo creo que el que te has molestado has sido tú cuando te digo que la "riqueza" que tienen los megaricos no se puede expropiar como en el s. XIX porque al final es un maquinote IBM, no unas reservas de oro o unos billetes en una caja fuerte. Eso no significa que no se pueda expropiar sus mansiones de La Moraleja, quitarles sus Rolls y un montón de cosas materiales que sí tienen; pero es que la peña que tiene millones de euros no los tiene en metálico, las tienen en el World of Warcraft que es el sistema financiero. Al margen de que montemos dinero en trabajo-horas, bancos de tiempo o nos manejemos con billetes del monopoly, creo que hay que tener en cuenta de cara a las expropiaciones es que la riqueza que existe es virtual.

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 14 Mar 2015, 11:06

Y sobre lo de que la gente no está preparada para el cambio, pues va en el sentido de que estamos agarrados por las pelotas por el capitalismo. Que yo entiendo que la situación es desesperada para mucha gente y que el proponer montar comunas agrarias con huertos colectivos y vida austera pueda ser insultante, pero es que seguimos dependiendo de la economía globalizada para que la comida llegue hasta el supermercado, y por eso creo que hay que tener alguna red de apoyo mutuo y autogestión (tanto energética como alimentaria) más estable antes de poder mandar a la mierda ciertas cosas. Y a día de hoy no la tenemos.

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 14 Mar 2015, 11:14

boiffard escribió:Yo creo que el que te has molestado has sido tú cuando te digo que la "riqueza" que tienen los megaricos no se puede expropiar como en el s. XIX porque al final es un maquinote IBM, no unas reservas de oro o unos billetes en una caja fuerte.
No. Lo que me ha picado, es que por una parte digas que hay que prescindir del dinero capitalista, y por otra digas que se liaría un Cristo si hacemos eso. Que por una parte digas que ese dinero no vale para nada, y por otra resulte que es el que crea las crisis. Que por un lado resulte que ese dinero pueda escapar fácilmente allí, pero sea imposible traerlo aquí. Y lo del Podemos Libertario también me ha dado ganas de contestarlo, pero pienso que es desviarse ya demasiado. Que andamos ya por los Cerros de Úbeda.

Cuando escucho contradicciones de esas, me sale una vena irónica, sarcástica, que con los años me he dado cuenta de que puede ser muy ofensiva, y entonces te lo comento, que no quiero molestarte a ti ni a nadie, porque aunque por más que me esfuerzo en evitar hacer comentarios satíricos, que no ayudan en nada, alguno se me puede escapar. O por evitar decir lo que se me viene a la mente me pongo tan educado y fino, que hasta yo mismo me doy asco. En fin, que eso, que no tengo mal rollo para nada.
boiffard escribió:Y sobre lo de que la gente no está preparada para el cambio, pues va en el sentido de que estamos agarrados por las pelotas por el capitalismo. Que yo entiendo que la situación es desesperada para mucha gente y que el proponer montar comunas agrarias con huertos colectivos y vida austera pueda ser insultante, pero es que seguimos dependiendo de la economía globalizada para que la comida llegue hasta el supermercado, y por eso creo que hay que tener alguna red de apoyo mutuo y autogestión (tanto energética como alimentaria) más estable antes de poder mandar a la mierda ciertas cosas. Y a día de hoy no la tenemos.
Bueno, se pueden ir planteando cooperativas de consumo, o cosas como las que hacen los ingleses eso de ese pueblo. Hay propuestas de cooperativas a ver si pongo algunas. Todo muy pequeño, pero qué se le va a hacer. Lo suyo es ir preparando propuestas que puedan ser realizables e imaginables. Supongo
Última edición por Joreg el 14 Mar 2015, 11:22, editado 1 vez en total.
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 14 Mar 2015, 11:21

Lo que digo que hay que crear las condiciones necesarias para vivir al margen del dinero capitalista. Es un objetivo, emanciparse del dinero, no abolirlo como la primera línea del plan. Una vez creadas, podemos prescindir de él. Pero prescindir de él mañana mismo sin tener esas redes de sería una catástrofe. No se si me explico muy bien pero creo que no es tan incoherente, no se.

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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 14 Mar 2015, 11:25

Sí. Así sí se entiende. Pero si no es posible librarse de él de momento, habrá que ver los pasos a dar, primero para quitárselo a los que lo tienen, porque ese dinero es el cimiento de su poder a mansalva. Y lo segundo ver cómo nos las apañamos con otros recursos. Y eso es lo que planteo yo en este tema: cuáles son nuestras propuestas económicas libertarias, en el aquí y el ahora, para darle un empujón al frente.
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 14 Mar 2015, 11:40

Respecto a lo que preguntaba Marius Jacob en torno al comercio internacional, los efectos económicos previstos en sociedades libertarias, serían de signo contrario a lo que ahora ocurre, pues el excedente económico colectivo destinado a I+D permitiría un aumento de la productividad y calidad de los productos, e implicaría reducir la cantidad de tiempo requerido para la producción de un producto concreto. Eso es lo que me parece a mí.

Yo de ver cómo funciona la economía saco esta conclusión: los trabajadores producen siempre más de lo que consumen gracias al trabajo. Así que tratando el país como una empresa cooperativa, tendríamos siempre excedente a repartir. Y una parte iría a desarrollo, a ver cómo producir más, trabajando cada vez menos.

De este modo, aumentaría el poder adquisitivo de las personas a medida que el precio de tal producto se reduce, (ya que precisa de menos horas socialmente productivas para su elaboración).

Esto crearía, a nivel internacional, una revaluación de la H-T, pues su productividad iría subiendo y los productos producidos en la economía autogestionada bajarían de valor, con lo que aumentaría su presencia en el mercado exterior, haciendo cada vez más escasa y fuerte la H-T.

En el mercado interno, cuando la productividad abastezca a la economía hasta el punto abundancia se podrían redistribuir tales productos entre su población sin necesidad de utilizar la moneda como método de intercambio y se alcanzaría el comunismo libertario en su plenitud: cada uno aportaría según capacidades y recibiría según necesidades. Ese es el final de la película.

Aquí llegamos a otro punto importante sobre el diseño de tal sociedad libertaria: el comercio con el exterior. La moneda H-T podría ser intercambiada por moneda extranjera sin jugar un papel fluctuante ni especulativo en su cambio. La estabilidad de la misma H-T la colocaría en una situación ventajosa frente a las demás monedas, pues no respondería a posibles ataques capitalistas sino que solo dependería de las trabajadoras y trabajadores que dedicaran su tiempo a la producción social.

En fin, eso para más adelante.
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