Abolición de la propiedad privada

[AaA]

Hay que mirarlo caso por caso AaA. A veces sí, y a veces no. Y una vez tenemos los datos, hay que interpretarlos, interpretación que se hace siempre a la luz de una teoría. Y hay que saber que detrás de cada teoría hay una ideología. Recuerda que todo empezó porque dijiste que teníamos dos partes, la natural y la cultural, y que la natural era irremediablemente egoísta, mientras que la cultural podía ser generosa. Intento hacerte ver (y no porque yo me lo haya inventado), que esas divisiones que explican "lo que somos", son muy reduccionistas y conducen a errores.

Pues estoy seguro de que, en general, los animales buscan el beneficio propio sin importarles que eso dañe o beneficie a los demás. Lo dicta la propia teoría de la evolución. Quizá haya algún extraño comportamiento que se salga de esta teoría, pero yo aún no lo he encontrado.

De todas formas no se por que es reduccionista lo que dije. Nuestro comportamiento se guía por esos dos factores no? O hay alguno más? No se me ocurre, la verdad.

[Jorge.]

Piensa bien sobre las cosas que haces. Analízalas.

Por ponerte mi caso: yo hay cosas que hago por encima de mi interés personal. No sólo no me benefician, sino que no me dan ningún placer, ningún intangible, nada. Vivo soñando en el día que me pueda quitar de encima unas pocas de tareas que no quiero mencionar. Podría no hacerlas, no es una obligación imprescriptible. Pero por condicionamiento cultural las llevo a cabo.

[AaA]

A ver, Jorge estoy hablando de animales. No niego que los humanos, por cultura, hagamos cosas que no impliquen nuestro propio beneficio.

[Marco Arrieta]

Es que la evaluacion que hacemos los humanos siempre es por nuestro propio beneficio o mejor dicho para nuestro placer futuro o mas inmediato, igual es:

ejemplo cuando alguien escoje no montarse en un auto por que contamina he ir en bicicleta, deja de momento el placer inmediato de viajar en auto sin esfuerzo por el placer de sentirse seguro en un mundo donde no alla contaminacion

o si elejimos aportar tu dinero por una causa humanitaria igual, elijes por el placer de no ver gente pobre a costa de tu consumo inmediato, sobre todo por que las causas que eliges siempre son con las que te identificas...

saludos cordiales

[Jorge.]

¡Que no! Hay cosas que hacen los animales por encima de su propio interés. Los mandriles machos defendiendo al grupo me parecen muy claros. Un determinismo genético les mueve a pelear, aunque sufran heridas que ni les dan placer, ni sirven para propagar sus genes. Podrían salir corriendo y dejar que los más lentos fueran merienda del bicho, pero no lo hacen. Ahora bien, en el proceso de la evolución, criar grandes colmillos, pelear y formar bandas jerárquicas de hasta cien y más individuos, les ha hecho llegar como especie hasta el día de hoy. Pero en ESO de la pelea contra un depredador de garras afiladas, no hay ningún beneficio para el individuo que pelea. Lo hace porque así está programado, no porque le interese. Y de todas maneras están ya en peligro de extinción.

En el caso de los humanos, pasa lo mismo. En las guerras, los soldados saltan de la trinchera a la orden de ya, aunque hayan visto que la primera oleada ha sido totalmente exterminada, aunque sepan que van a morir. Se han encontrado cartas de jóvenes que se despiden de su madre porque saben que van a la muerte en ese mismo instante. Podrían negarse a avanzar, y de hecho hay gente que lo hace. Pero ningún pelotón de fusilamiento ni ningún consejo de guerra podrían evitar la acción de diez mil soldados que se niegan a avanzar. Y sin embargo saltan en busca de su ruina, porque perder la vida es perder la cosa más importante que se me ocurre. Pues eso lo hacen por un condicionamiento cultural. Se les inscribe a hierro desde que nacen la obediencia, la jerarquía, el miedo al mando. Y después hacen lo que se espera de ellos. Decir que el soldado con el cerebro lavado va a la muerte porque es su interés es, -perdona pero tengo que decirlo-, una ESTUPIDEZ oceánica.

Los humanos respondemos a una cosa que se llama "cultura". La cultura nos mueve a realizar actos que no están programados por la herencia genética. De un burro nacido en la URSS, y de otro burro nacido en el nazismo, puedes esperar el mismo comportamiento: hacen las mismas cosas. De los humanos no. De una aldea a la de al lado, dentro de una misma call,e cambian los comportamientos, las costumbres, la gastronomía, la religión, el idioma... No puedes decir que obran siempre en interés propio. A veces sí, a veces no.

La noción misma de "propiedad" ha ido cambiando con los siglos ¿Cuál era la propiedad del siervo?, ¿cuál era la propiedad del esclavo?, ¿cuál es la propiedad del arrendatario? Si se dice que el hombre es un maximizador de beneficios, ¿por qué no se lanzan a maximizar todos a una? ¿por qué hay gente sin propiedad, sin maximización, sin interés en medrar, y otros están locos con eso?

La forma de comportarse de los humanos, no depende del interés, sino de la cultura, que es el conjunto de cosas que hacemos que no dependen de la herencia genética. Esa cultura muestra un mecanismo de adaptación a un medio. Pero ha de quedar claro que dentro del mismo medio puede haber varias culturas que se adapten de maneras muy diversas. En la misma zona pueden vivir bosquimanos cazadores y bantúes pastores. O fulanis agricultores y dowayos pastores.

El comportamiento humano ha resitido, hasta ahora, todos los intentos de describirlo. Hablar del hombre económico maximizador de beneficios, propietario de una propiedad, es reducir la esfera de su comportamiento a una zona muy concreta, de un tiempo muy concreto, y de unas personas muy concretas. Eso, no es "el hombre".

Hay un concepto que es el de "adaptablilidad". Mientras que los mandriles están adaptados a un entorno (si cambia se mueren), los humanos son adaptables, poseen adaptabilidad, son capaces, gracias al cambio cultural, de modificar sus costumbres. Pueden empezar a comer otras cosas, a vestirse de otra manera. Podrían también vivir en un sistema sin propiedad, con otras normas, otras actuaciones y otros pensamientos.

[semprellibertat]

Pues yo también discrepo contigo Jorge.

¡Que no! Hay cosas que hacen los animales por encima de su propio interés. Los mandriles machos defendiendo al grupo me parecen muy claros. Un determinismo genético les mueve a pelear, aunque sufran heridas que ni les dan placer, ni sirven para propagar sus genes. Podrían salir corriendo y dejar que los más lentos fueran merienda del bicho, pero no lo hacen. Ahora bien, en el proceso de la evolución, criar grandes colmillos, pelear y formar bandas jerárquicas de hasta cien y más individuos, les ha hecho llegar como especie hasta el día de hoy. Pero en ESO de la pelea contra un depredador de garras afiladas, no hay ningún beneficio para el individuo que pelea. Lo hace porque así está programado, no porque le interese. Y de todas maneras están ya en peligro de extinción.

Yo pienso que este es un ejemplo claro de apoyo mutuo que nace del interés persona, del egoísmo. Por eso han sobrevivido tantos años los mandriles; no sé si es una acción consciente o no, pero lo que está claro es que si unos se fueran abandonando el resto, todos acabarían convirtiéndose en fiambres. Seguramente es un automatismo, pero en este caso el interés personal coincide con el interés colectivo.

Ahora, no hay duda que en los animales no humanos hay multitud de acciones que nosotros calificaríamos de "solidarias", como dar directamente la vida para salvar a un miembro de la manada de rinocerontes o del banco de sardinas.

En el caso de los animales humanos, la pregunta clave está en si todas las acciones llevadas a cabo se realizan egoístamente, pero ojo, el beneficio que recibes puede ser tan solo una simple sensación, a eso me refería cuando decía que si usamos este concepto de egoísmo en éste sentido relativiza la naturaleza de todas las acciones. Incluso si sacrificas tu vida por el de al lado puedes decir que si no lo hubiera hecho, no hubiera pcodido vivir con esa carga y por tanto, en el fondo se sacrificará por el mismo. Visto así, no existen acciones puramente solidarias. A mi me cuesta mucho aceptar este punto de vista, de momento no es el mío.

[Jorge.]

No me importa volverlo a explicar. Las palabras tienen un significado.

egoísmo.(Del lat. ego, yo, e -ismo). 1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. 2. m. Acto sugerido por esta condición personal.

La gente se mueve por intereses, por obligaciones, por pulsiones, por determinismos, por deseos. Y los intereses etc., son previos a las personas muchas veces. Se crean en el terreno social en que se mueven. No son intereses personales, sino sociales. Y son los intereses los que hacen bailar a la gente. Si tú me dices que un soldado en una trinchera responde al miedo, a condicionantes por explicar, puedo aceptarlo. Si me dices que salta a la muerte por egoísmo, te digo que estás empleando mal una palabra, que dentro de la teoría liberal sirve para fundamentar una naturaleza humana: la del hombre egoísta maximizador de beneficios. Y eso es ridículo.

El apoyo mutuo puede ser concebido como una forma de adaptación de las especies a un ecosistema. El apoyo mutuo puede favorecer seguramente al individuo que lo practica. Puede ser un factor de evolución. Pero no puede equipararse al egoísmo, porque egoísmo es:

egoísmo. (Del lat. ego, yo, e -ismo). 1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás. 2. m. Acto sugerido por esta condición personal.

Imagina que estás en tu choza preparando la comida, patatas con erizo por ejemplo, y ves llegar a un tío desconocido agotado, con heridas en una pierna, fatal... No es lo mismo echar una mano al viajero en apuros, que matarlo y comértelo. El primero es un caso de apoyo mutuo (se supone que se ayuda porque sabes que serás ayudado llegado el caso, pero sin exigir restitución a cambio. Eso es economía del don). El segundo podría ser un caso de egoísmo. Ambos son productos culturales, medios de adaptación al entorno. No son equiparables. No son la misma cosa. No se puede reducir todo comportamiento a la palabra egoísmo. Las palabras no son inocentes. Las palabras justifican, legitiman, jerarquizan. Empleémoslas con cabeza.

[Comunista integral]

Veo que los defensores de la propiedad privada se han retirado del debate que se venía dando, asi que contribuyo a este debate sobre el egoísmo humano y el comportamiento animal (que me parece que debería tener un tópico aparte).

Yo pienso que este es un ejemplo claro de apoyo mutuo que nace del interés persona, del egoísmo. Por eso han sobrevivido tantos años los mandriles; no sé si es una acción consciente o no, pero lo que está claro es que si unos se fueran abandonando el resto, todos acabarían convirtiéndose en fiambres. Seguramente es un automatismo, pero en este caso el interés personal coincide con el interés colectivo.

En todo caso es instinto, el automatismo es algo que no se da en la naturaleza (más bien es una traslación a la naturaleza de un concepto propio de la tecnología).

Ahora, no hay duda que en los animales no humanos hay multitud de acciones que nosotros calificaríamos de "solidarias", como dar directamente la vida para salvar a un miembro de la manada de rinocerontes o del banco de sardinas.

Sí, pero son acciones instintivas, no conscientes. Los humanos somos distintos al resto de los animales en el hecho de que sí tenemos conciencia de nosotros mismos y de nuestra muerte.

En el caso de los animales humanos, la pregunta clave está en si todas las acciones llevadas a cabo se realizan egoístamente, pero ojo, el beneficio que recibes puede ser tan solo una simple sensación, a eso me refería cuando decía que si usamos este concepto de egoísmo en éste sentido relativiza la naturaleza de todas las acciones.

Es imposible que todas las acciones humanas sean producto del egoísmo. Eso supone que somos seres exclusivamente racionales, y deja afuera la parte inconsciente.

El ego es una estructura funcional de la psique dirigida a garantizar la propia supervivencia. El egoísmo se da cuando el ego "está al frente" de la psique, y esto no es así en todos los casos.

Incluso si sacrificas tu vida por el de al lado puedes decir que si no lo hubiera hecho, no hubiera podido vivir con esa carga y por tanto, en el fondo se sacrificará por el mismo. Visto así, no existen acciones puramente solidarias. A mi me cuesta mucho aceptar este punto de vista, de momento no es el mío.

El ejemplo que das es todo lo contrario el egoísmo. Es el de alguien que preserva su integridad espiritual por encima de su integridad física. Y esta última es la base material del ego. La muerte de mi ser físico es la muerte de mi ego.

[Jorge.]

Veo que los defensores de la propiedad privada se han retirado del debate que se venía dando.

No creas que me he olvidado del tema de fondo, ni de los argumentos que presentaste en torno a escasez o abundancia. Pero me parece importante aclarar este asunto del egoísmo, porque es uno de los fundamentos de la ideología liberal. El liberalismo, por lo que he leído de Bentham y de sus seguidores, se ha esforzado mucho en definir la "naturaleza humana". Si somos de una determinada manera, si nuestro comportamiento está en nuestros genes, no hay nada que discutir. Somos lo que somos y ya está. Sin embargo, en términos científicos, con criterio de verdad objetivo, no se ha podido definir cuál es la naturaleza humana, ya que la variabilidad cultural (miles de pueblos con costumbres diferentes), resiste cualquier intento de reducción a unos pocos términos manejables. Todo lo que se habla de nuestra especie, es ideología, opiniones políticas, planteamientos arbitrarios basados en observaciones más o menos empíricas o más o menos acertadas.

Tomad el caso del austriaco ese que ha encerrado a la hija durante 25 años en un búnquer antiatómico, y ha tenido siete hijos con ella, tres de los cuales nunca vieron la luz. Uno de los hijos creo que tenía 20 años cuando lo ha sacado la poli. ¿Qué era lo que impedía a ese mocetón, matar al padre de 75 años, o dejarlo inconsciente, cuando les llevaba el refrigerio o cuando se beneficiaba a la madre?

Según la ideología liberal, sus intereses egoístas.

[Pablo (A)]

Sobre la cuestión de los animales, quizá os resulte interesante este artículo: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 41&t=35125

Y por supuesto, para mayor interés, la lectura de El Apoyo Mutuo y su contrastación con otras obras como El Origen de las Especies u otras más novedosas (por ejemplo El Gen Egoísta).

[Winston Smith]

Lo mismo de siempre, Winston. Vuelves a poner en duda impunemente los datos de la ONU sin aportar ninguna fundamentación para hacerlo. Ahora resulta que soy yo el que tengo que hacer el trabajo por tí. Además de acercar las estadísticas de público conocimiento (fácilmente pueden encontrarse en google) tengo que convertirme en un estadístico.

Yo expliqué porqué no iba a aceptar axiomáticamente las estadísticas que me ofrecés, no las rechacé directamente. Dije que había que tener en cuenta un montón de factores para tomarlas en serio. Por supuesto, no tenés que convertirte en un estadístico para negarme la obviedad que te estoy diciendo, simplemente tenés que tener un poco de sentido común y justificar un poco los números que tirás. Porque los números así sólos no dicen nada, y mucho menos dice algo el hecho de que los haya elaborado la ONU, que me presentás como la verdad divinamente revelada.

En suma, yo ofrezco datos de la realidad que demuestran que el principio de la escasez del que parte la economía burguesa es falso.

Y se me responde con:

1) "Las necesidades son subjetivas."
2) "No conozco el método con el que fueron elaboradas esas estadísticas pero, ¿lo buscas por mí así lo refuto?"
3) "Además, la ley de la oferta y la demanda no pueden explicar ese dato. Por lo tanto, no es cierto."

O sea, se responde con evasivas. Ni siquiera se responde con un "a ver, voy a averiguar sobre ello a ver si es cierto".

Tomalo como evasivas si querés, pero no vas a poder rechazarlos sólo porque presentaste datos del organismo más confiable e incorruptible del mundo. Yo también te puedo presentar las estadísticas del INDEC que muestran que en Argentina vivimos en Jauja, y que están elaboradas por uno de los organismos más respetables de la nación por años y años de trayectoria. Pero la autoridad de quien elabora la información no nos va a demostrar la veracidad del estudio… sino vamos a tener que aceptar que los negros son inferiores porque el Premio Nóbel James Watson así lo dijo.

1) No respondiste nunca a esa objeción. Vos fijate los criterios que utiliza la FAO para establecer las necesidades de la gente: los estipula en cantidad de kcal y otros nutrientes. Resulta que la bosta de vaca también es rica en nutrientes. Pero la gente no va a andar comiendo deshechos de animal, la mayoría tiene necesidad de alimentos que además de sanos, sacien el apetito y que, justamente, no tengan sabor desagradable. Incluso estos aspectos van a variar de la dieta escogida por cada uno. Y eso no se mide en kcal. Supongo que ahora entenderás un poco en qué sentido son subjetivas las necesidades.

2) Es lo menos que podés hacer, dado que el comentario sobre las estadísticas lo introdujiste vos. Creo que lo más honesto es tratar de justificar un poco en vez de tomar una noticia aislada de por ahí. De todas formas, agradezco los links.

3) Yo no introduzco la influencia de la oferta y la demanda para decirte que no hay una producción enorme de alimentos; las introduzco porque estas involucran precios, costos, ingresos, etc., y que tal dato no afecta el concepto de escasez. En realidad, el concepto de escasez sirve para explicar porqué los bienes tienen precios. Dado que existen en cantidades inferiores a la necesidad de los mismos, la gente está dispuesta ceder algo a cambio, con lo que deviene el intercambio, el dinero y los precios (aunque supongo que nos podés explicar porqué existen los precios, ya que la escasez carece de fundamento, ¿no?).

¿Por qué recalco la importancia de estos factores? Porque vos estás hablando de un exceso de oferta en relación a la demanda, pero al mismo tiempo se está dando en todo el mundo un alza inflacionaria de los precios de los alimentos, que la misma ONU calificó de “crisis”. Vos explicás el primer fenómeno diciendo que el concepto de escasez es erróneo, ya que las “necesidades alimentarias” son menores que la disponibilidad de alimentos, pero sin poner nada en su lugar para explicar el segundo suceso. ¿Cómo puede haber un alza tan importante de precios de bienes que son enormemente abundantes? Si tenemos en cuenta la influencia de la inflación, el aumento de la demanda de biocombustibles, el costo de escasez de los recursos empleados en la producción de alimentos (tierra, maquinaria, etc.), resulta que las necesidades (o demanda) de esos bienes son mucho mayores de lo que nos explica la FAO, lo que explica que no se conviertan en bienes no económicos. Pero estos errores son habituales cuando se definen necesidades, costos y recursos en términos técnicos y no económicos. La economía no es explicable por estadísticos ni ingenieros.

Es seguro que si no existiera la inflación (esto significa que lo que las personas tienen para intercambiar por alimentos -dinero del Estado- pierde cada vez más valor, impidiendo acceder a lo que realmente deberían si el valor del dinero fuera estable) y demás desviaciones provocadas por el gobierno, los precios de los alimentos caerían drásticamente, y más gente podría adquirirlos. Y quién sabe, tal vez algún día se conviertan en bienes no económicos. Mientras tanto, va a jugar un papel importantísimo la escasez.

[Comunista integral]

Y mientras tanto, seguís esquivando el bulto, porque ni aparecen en tu respuesta los varios links que dejé a las estadísticas concretas, incluso los criterios de desnutrición que maneja la FAO.

Como esas estadísticas tiran por la borda toda la ideología de la escasez, lo único que te queda es cuestionar (sin ningún argumento sustancioso) la credibilidad de la organización que hizo las estadísticas.

[Winston Smith]

Y mientras tanto, seguís esquivando el bulto, porque ni aparecen en tu respuesta los varios links que dejé a las estadísticas concretas, incluso los criterios de desnutrición que maneja la FAO.

Como esas estadísticas tiran por la borda toda la ideología de la escasez, lo único que te queda es cuestionar (sin ningún argumento sustancioso) la credibilidad de la organización que hizo las estadísticas.

No esquivé ningún bulto, volvé a leer. Intenté explicarte porqué necesidades no es lo mismo que “criterios de nutrición”, en los que se basan esos estudios; porqué las necesidades de bienes alimenticios no se reducen a la adquisición de nutrientes; porqué dada la (igualmente) enorme producción de alimentos la mayoría de las personas no pueden acceder a ellos; y porqué, dada la conjunción de estos y otros factores, esas estadísticas no desmienten el concepto de escasez.

No cuestioné la credibilidad de la organización, solo alcaré que no hay que tomarse esos estudios como una verdad absoluta. En realidad, hace décadas y décadas que se realizan esos tipos de estudios, y resulta habitual que se realicen no en términos económicos (necesidades, valoraciones, precios, costos, disponibilidad de recursos complementarios, aplicaciones alternativas, etc.), sino en términos técnicos (criterios de nutrición, capacidad productiva, producción física, etc.). Es la misma metodología que siguen los informes, estudios e índices que utilizan los pomposos programas de industrialización desde hace más de medio siglo en Argentina y buena parte de América Latina. Cuando se implementan, como se han tenido en cuenta los términos técnicos y no los económicos, se derrochan recursos, se contraen deudas, se subvenciona indiscriminadamente, etc. Es por esto que te digo que la economía no es explicable por ingenieros o estadísticos.

El que esquivó el bulto fuiste vos, amigo. Te planteé varias veces que expliques porqué los bienes están sujetos a las valoraciones de los individuos y porqué llegan a tener un precio, ya que eliminás el concepto de escasez; tampoco me respondiste al tema de las necesidades subjetivas.

[Walter PPK]

O sea, que dices que en un mundo en el que hay abundancia de alimentos, muere la gente de hambre, porque son escasos. Claro, si uno se muere de hambre es porque la comida en su casa es escasa. Y si me pierdo en el monte la comida también será escasa. Pero globalmente hablando, no hay escasez de alimentos. O al menos no puede decirse que donde haya mucha comida, haya escasez. Te he estado leyendo y en otro tema decías que la ruina de un inversor negligente carece de importancia, porque a niveles generales el sistema absorbe esa desgracia. ¿Podría decirse lo mismo del que muere de hambre? Al fin y al cabo ¿qué importa muerto más muerto menos, si de lo que se trata es de demostrar el principio de la escasez de abundantes alimentos? Menuda complejidad.

Los factores que impiden que la gente acceda a los alimentos son muy simples: los propietarios los producen para ganar dinero, no para alimentar a la gente. Acaparan, especulan, poseen. No son filántropos. Y existe el precio porque existe la propiedad de las cosas. Sabemos los anarquistas desde hace mucho que el precio no expresa el valor de las cosas, por mucha teoría económica que vengas aquí a predicar. Si se elimina la causa, desaparece el efecto. Elimina la propiedad, y caerá el precio. Un trozo de pan en un mundo de hambre, no tiene precio.

[Comunista integral]

Winston, impugnas mi respuesta porque es técnica y no económica, pero olvidas que mi propuesta no es resolver el hambre dentro de este sistema económico. Mi punto, justamente, es demostrar que técnicamente ya es posible resolver el hambre, el obstáculo es, justamente, la economía mercantil y capitalista.