Programa de transición a una economía libertaria

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ken_xeto
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por ken_xeto » 12 Mar 2015, 23:21

Jorge, el capitalismo es el único sistema económico en el cual el trabajo es una mercancía, es decir que se puede comprar y vender. Si pretendes que la moneda-dinero represente las horas trabajadas seguimos en un sistema económico en el que el trabajo se especula, se compra y se vende.
Tener una bolsa de viviendas comunitarias de alquiler bajo o bajísimo, devaluaría el precio de la vivienda y de los alquileres. Por ahí van mis tiros. Gordillo en Marinaleda ha seguido esa política o una parecida, para impedir la especulación con el suelo. Y por lo poco que sé del experimento, no me parece mal.
A mí también me parece bien, pero sin ánimo de ser tozudo, eso es una forma de suavizar los efectos devastadores del capitalismo. Como dije, si se emplea en un programa económico libertario los conceptos moneda, alquiler bajo, servicios públicos...pues parece un programa económico libertario dentro del capitalismo.

Insisto en la analogía con Podemos porque, Podemos tiene orígenes anticapitalistas, ha dejado de lado como imposible la destrucción del sistema económico por falta de apoyos y porque supondría un cambio en la forma de vida de la gente que no asumirían voluntariamente.

Han optado por suavizar los efectos devastadores del capitalismo, algo asumible políticamente. Sigue pareciéndome que ante la desesperación de ser minoría de minoría miramos siempre al primo que le va mejor para imitarlo. Esto del programa económico es tema de actualidad, por qué vamos a tener que hacer nosotros otro como el resto de partidos políticos? Acaso pretendemos hacer reformas económicas Jorge? Si es que sí tampoco me parece mal que conste, me parece muy bien mejorar las condiciones de vida de la gente, sea o no dentro dentro del capitalismo.

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 12 Mar 2015, 23:37

ken_xeto escribió:Jorge, el capitalismo es el único sistema económico en el cual el trabajo es una mercancía, es decir que se puede comprar y vender. Si pretendes que la moneda-dinero represente las horas trabajadas seguimos en un sistema económico en el que el trabajo se especula, se compra y se vende..
No. Estás en un sistema económico, en el que el valor de muchas mercancías se cuantifica en base al trabajo. Y el intercambio se lleva a cabo mediante esa fórmula, tanto para el trabajo de un ingeniero como para el de una limpiadora. Con elementos correctores porque el trabajo de una limpiadora debería estar más valorado por el desgaste que conlleva. Son propuestas del IV y V Congreso de la CNT. 1936 y 1979. No me estoy inventando nada. Además, a día de hoy, no estoy por la labor de trabajar gratis.

En cuanto al equilibrio de la moneda dentro del conjunto del sistema, Abrahám Guillén decía respecto a la estabilidad de una moneda con patrón basado en el trabajo:

“Ahora bien, como ninguna moneda puede ser absolutamente estable, ya que si aumentara la productividad del trabajo […] resultaría que la H-T iría teniendo menos valor de cambio, aumentando su valor de uso, conduciendo este proceso económico hacia una economía de abundancia donde, superado el valor venal, solo quedaría el valor de uso. Por consiguiente, […] el valor de los bienes producidos no tendría ya mucho trabajo viviente (actual), sino casi todo trabajo pasado (capital acumulado), que determinaría así una producción autorregulada y de abundancia. Entonces habría llegado el tiempo maravilloso de superar definitivamente el dinero y la mercancía, recibiendo cada hombre y mujer según su necesidad, aunque sólo aportara según su capacidad desigual, o sea, que sería posible la igualdad económica entre hombres y mujeres”.

La idea de este hombre es que si se dedica la producción a satisfacer necesidades, se elimina la burocracia, la población gestiona el excedente, se reconvierten los empleos sin beneficio social, viviríamos estupendamente. Por eso pienso que es necesario definir y divulgar, un programa económico libertario. Poco a poco podemos ir sacando conclusiones.
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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 12 Mar 2015, 23:42

Por ejemplo, en el aspecto de intercambio de productos, la CNT en el Congreso de Zaragoza de 1936 declaró:
En lo que se refiere al aspecto comunal del mismo, bastarán las cartas de productor, extendidas por los Consejos de Taller y de Fábrica, dando derecho a que aquéllos puedan adquirir lo necesario para cubrir todas sus necesidades. La carta de productor constituye el principio de un signo de cambio, el cual quedará sujeto a estos dos elementos reguladores: Primero, que sea intransferible; segundo, que se adopte un procedimiento mediante el cual en la carta se registre el valor del trabajo por unidades de jornada y este valor tenga el máximo de un año de validez para la adquisición de productos.

A los elementos de la población pasiva serán los Consejos Comunales los que les facilitarán las cartas de consumo.
Las cartas de productor y de consumo, funcionaban igual que las actuales tarjetas de crédito, solo que con apunte anual, y estaban basadas en el valor del trabajo por unidades de jornada, esto es, por horas y sus fracciones. Y eso daba a cada cual derecho al consumo de productos a la manera de cada cual.
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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 12 Mar 2015, 23:44

Y el V Congreso dijo más o menos lo mismo en diciembre de 1979:
5.2.8. LA PRODUCCIÓN Y EL CONSUMO

Aunque sean de esperar verdaderos prodigios por parte de la tecnología actual, la sociedad comunista libertaria no podrá todavía aplicar, de entrada, la fórmula kropotkiniana de la «toma del montón» y probablemente serán necesarios controles sociales en cuanto a la distribución y el consumo y éste deberá estar condicionado por las posibilidades reales de la producción.

Otra cuestión a resolver será la del medio o signo de cambio destinado a obtener los productos necesarios para cubrir las necesidades de todos; el medio propuesto por el Congreso de Zaragoza fue la «carta del productor», extendida por los comités o consejos de fábrica o de cultivo a los productores, facilitando a su vez los consejos comunales, cartas de consumo a los integrantes de la población pasiva. Desarrollando esta misma iniciativa, surgió la idea de un signo de cambio que no podría capitalizarse, dado que no tendría el menor sentido en un sistema en que no existiría la propiedad privada ni explotación posible del trabajo ajeno. Serán las comunas quienes repartan los bonos de adquisición. Este signo de cambio tendría como fin esencial regular la distribución de los productos.
Es decir, que ratificaban el acuerdo del Congreso de Zaragoza. Y que yo sepa, no se ha vuelto a hablar del asunto.
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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 12 Mar 2015, 23:52

Y el Congreso Anarquista de Carrara en 1968, en su ponencia económica, decía: que había que experimentar modalidades económicas no explotadoras, mencionando colectivismo, mutualismo, comunismo e individualismo económico. Es que no hay una única forma de ver la economía Ken Xeto. Hablaron en ese congreso de cómo llevar a cabo el intercambio. Insistían también en las Cartas de Producción y de Consumo... En fin, que veían que una transición a una sociedad libertaria es algo que hay que llevar a cabo ahora mismo. Esta que estamos viviendo tenemos que verla como la etapa de transición a una sociedad anarquista.

Pues claro que hay que hacer una propuesta económica libertaria para el ahora.
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marius jacob
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por marius jacob » 13 Mar 2015, 00:43

Hay materias primas y tecnología que necesariamente tienes que importar , minerales y tecnología óptica por ejemplo que veo se gastan una pasta ,¿Como se haría? Insisto en que sigue teniendo que existir una dotación económica en dólares y oro para esas cosas

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 13 Mar 2015, 08:12

Bueno, se supone que durante el proceso de transición a una sociedad libertaria, que es este, hay que localizar los depósitos bancarios, fortunas, etc., y expropiarlos o controlarlos mediante el bloqueo de las cuentas y la expropiación. Eso es lo que se dice en el programa clásico de los anarquistas desde Kropotkin y anteriores.

Y luego está lo que hicieron en la guerra civil: expropiaron de inmediato las cuentas corrientes de los ricos y tuvieron mucho cuidado con disponer de divisas. En su proyecto durante la guerra estuvo el crear un banco sindical entre CNT y UGT. Pleno económico ampliado de 1938.

También el Consejo de Aragón abrió una cuenta corriente a todas las colectividades en la que se veía el debe y el haber de cada colectividad, financiando a la que no disponía de fondos. El Consejo intentó obtener divisas con la venta de joyas expropiadas y con la venta de la cosecha en Francia.

Vamos, que esas cosas eran tenidas en cuenta. Pienso que financiar un proceso revolucionario, dependerá de cómo se haya difundido la idea de que son los empresarios quienes nos deben dinero a nosotros, no nosotros a ellos. En ese sentido:

- Medidas financieras, con eliminación de las transferencias económicas a paraísos fiscales y eliminación de los propios paraísos fiscales empresariales. Exigir el pago de deuda histórica por acumulación de plusvalías a las empresas del IBEX y grandes fortunas en general.

- Medidas políticas de control sindical de la banca y las empresas. Promover medidas de control obrero de las empresas facilitando a consejos de trabajadores la gestión de las mismas.

- Medidas ecológicas que exijan el calculo del precio de los productos incluyendo el coste ecológico, y exigir el pago de la deuda ecológica histórica. Establecer el límite al impacto ecológico del trabajo.

- Creación de un banco del pueblo. O de bancas éticas si lo prefieres.

- Comercio internacional bajo parámetros éticos.
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boiffard
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 13 Mar 2015, 09:46

El problema con la expropiación bancaria a fecha de 2015 es que ese dinero es virtual, no está impreso y guardado en una caja fuerte sino que son registros en un mainframe IBM.

Creo que sale más a cuenta dejar el dinero al margen.

La verdadera importancia del movimiento de Ocupación no es su efectividad en presionar al 1% o a su estado para que implemente cambio alguno, sino su efectividad en hacer que el 99% veamos nuestra fortaleza y nos demos cuenta de que nosotros mismos somos una sociedad entera. Nosotros somos los productores, y no necesitamos al 1%; es el 1% el que se moriría de hambre sin nosotros. Y el decreciente costo de las nuevas tecnologías de producción implica que sus preciadas tierras y capitales se vayan haciendo cada vez más superfluos.

Aquellos involucrados en desarrollar las tecnologías auto-organizadas de producción de bajo costo (el movimiento de software gratuito, los movimientos de micromanufactura y permacultura, etc) deben llevar a cabo un esfuerzo educativo acerca de cuantos aspectos de la subsistencia pueden proveerse con herramientas asequibles a la gente común, o a través de intercambio con otra gente trabajadora.
http://c4ss.org/content/12079

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marius jacob
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por marius jacob » 13 Mar 2015, 10:01

Otra fuente de divisas son las exportaciones ,algo sabremos hacer bien y en abundancia?

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Super8
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Super8 » 13 Mar 2015, 19:21

Aquellos involucrados en desarrollar las tecnologías auto-organizadas de producción de bajo costo (el movimiento de software gratuito, los movimientos de micromanufactura y permacultura, etc) deben llevar a cabo un esfuerzo educativo acerca de cuantos aspectos de la subsistencia pueden proveerse con herramientas asequibles a la gente común, o a través de intercambio con otra gente trabajadora.
Me gustaría saber si puede haber microfactura de cañerías, de ferrocarriles, de calefacciones, de dispositivos móviles en los que se inserte el software libre y sirvan para difundir lo interesante que es el bajo costo. Lo pregunto sinceramente.

No hay duda de que una persona puede vivir de cosas "de bajo costo", e incluso sentir muy gratificado su narcisismo por ser tan austero. La cuestión es si vale la pena hacerlo sólo por no calentarse la cabeza pensando en organizar un sistema de intercambio a gran escala que sirva para vivir con más opciones. Y lo de convencer al 99 % de pasarse al bajo costo lo veo complicado, precisamente por ser tantos.

Un sistema de tarjetas de horas-trabajo podría ser útil en este sentido, aunque esas tarjetas demandarían de una gestión informática -sobre todo si se quiere prescindir de una burocracia que las gestione- que en otro hilo parece que no convence mucho.

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 13 Mar 2015, 19:33

boiffard escribió:El problema con la expropiación bancaria a fecha de 2015 es que ese dinero es virtual, no está impreso y guardado en una caja fuerte sino que son registros en un mainframe IBM.

Creo que sale más a cuenta dejar el dinero al margen.
Bueno, si el dinero es virtual, no existe, y es posible simplemente dejar de usarlo y empezar a emplear otro... Dejar el dinero al margen en un país concreto, Grecia, España, ¿qué consecuencias tendría para la población en general? Eso habría que explicarlo.

Luego del artículo ese que enlazas, no entiendo ni una palabra. Párrafos como este que pongo me dejan perplejo.
Por ejemplo, la Web 1.0 y la burbuja puntocom ocurrieron bajo la sombra de la visión de la “Superautopista de la Información”: Un sistema glorificado de televisión por cable con contenido propietario vía streaming y páginas web institucionales llenas de copy corporativo-guebernamental. El colapso de las puntocom mató ésta descabellada visión (aunque Apple está tratando de reanimar partes de su cadáver). Los trabajadores que se quedaron sin empleo después del crash puntocom crearon la Web 2.0, transformándola en un medio que la gente común usa para formar redes horizontales y combatir el poder de organizaciones gigantescas.

En la novela Makers de Corey Doctorow, empresas de producción masiva en decadencia comienzan a invertir su capital excedente (que no pueden invertir en ninguna otra acitividad) en pequeñas empresas manufactureras de garaje. Las primeras empresas de éste tipo obtienen enormes tasas de retorno sobre el capital invertido, pero sus costos de desembolso de capital son (más aún debido a muy baratas herramientas de control numérico computarizado) demasiado pequeños para absorber más que una pequeña fracción del capital disponible. La nueva tecnología es adoptada tan rápido dada la inexistencia de barreras a la entrada, que la primera ola de rentabilidad empresarial colapsa. Pero después del colapso, todas y cada una de las favelas que emergen en los centros comerciales abandonados de Estados Unidos tiene sus propias microfábricas, produciendo enormes cantidades de bienes de consumo y equipos médicos.
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 13 Mar 2015, 19:38

Super8 escribió:Un sistema de tarjetas de horas-trabajo podría ser útil en este sentido, aunque esas tarjetas demandarían de una gestión informática -sobre todo si se quiere prescindir de una burocracia que las gestione- que en otro hilo parece que no convence mucho.
Una carta de trabajo no es más que una tarjeta de crédito. En 1936 el del almacén te apuntaba lo que te llevabas a mano en la cartilla y te llevaba la cuenta y ahora lo hace un ordenador. La primera cuenta corriente que yo me abrí tenía las anotaciones a mano y el del banco escribía los movimientos con un boli. No veo por qué va a dar problema que lo haga una máquina.
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salvoechea
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por salvoechea » 13 Mar 2015, 19:40

Super8 escribió:
Aquellos involucrados en desarrollar las tecnologías auto-organizadas de producción de bajo costo (el movimiento de software gratuito, los movimientos de micromanufactura y permacultura, etc) deben llevar a cabo un esfuerzo educativo acerca de cuantos aspectos de la subsistencia pueden proveerse con herramientas asequibles a la gente común, o a través de intercambio con otra gente trabajadora.
Me gustaría saber si puede haber microfactura de cañerías, de ferrocarriles, de calefacciones, de dispositivos móviles en los que se inserte el software libre y sirvan para difundir lo interesante que es el bajo costo. Lo pregunto sinceramente.

No hay duda de que una persona puede vivir de cosas "de bajo costo", e incluso sentir muy gratificado su narcisismo por ser tan austero. La cuestión es si vale la pena hacerlo sólo por no calentarse la cabeza pensando en organizar un sistema de intercambio a gran escala que sirva para vivir con más opciones. Y lo de convencer al 99 % de pasarse al bajo costo lo veo complicado, precisamente por ser tantos.

Un sistema de tarjetas de horas-trabajo podría ser útil en este sentido, aunque esas tarjetas demandarían de una gestión informática -sobre todo si se quiere prescindir de una burocracia que las gestione- que en otro hilo parece que no convence mucho.
Lo más cercano a eso que dices que yo conozco es esto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Open_Source_Ecology
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
_____________________________________________

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boiffard
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por boiffard » 13 Mar 2015, 20:08

Super8 escribió:
Aquellos involucrados en desarrollar las tecnologías auto-organizadas de producción de bajo costo (el movimiento de software gratuito, los movimientos de micromanufactura y permacultura, etc) deben llevar a cabo un esfuerzo educativo acerca de cuantos aspectos de la subsistencia pueden proveerse con herramientas asequibles a la gente común, o a través de intercambio con otra gente trabajadora.
Me gustaría saber si puede haber microfactura de cañerías, de ferrocarriles, de calefacciones, de dispositivos móviles en los que se inserte el software libre y sirvan para difundir lo interesante que es el bajo costo. Lo pregunto sinceramente.

No hay duda de que una persona puede vivir de cosas "de bajo costo", e incluso sentir muy gratificado su narcisismo por ser tan austero. La cuestión es si vale la pena hacerlo sólo por no calentarse la cabeza pensando en organizar un sistema de intercambio a gran escala que sirva para vivir con más opciones. Y lo de convencer al 99 % de pasarse al bajo costo lo veo complicado, precisamente por ser tantos.

Un sistema de tarjetas de horas-trabajo podría ser útil en este sentido, aunque esas tarjetas demandarían de una gestión informática -sobre todo si se quiere prescindir de una burocracia que las gestione- que en otro hilo parece que no convence mucho.
A mí el sistema de tarjetas de horas-trabajo me parecen bien, pero creo que funciona mejor a escala local, como los bancos de tiempo. Sustituir el dinero actual por un sólo dinero monopólico basado en la hora-trabajo no creo que vaya a cambiar mucho las cosas, porque para mí en última instancia el objetivo debería ser "desmonetizar", dejar de pensar en "cuantificar" las relaciones humanas y reducirlas a términos calculables, que es la verdadera esencia del capitalismo.

Carson se pajea excesivamente con la tecnología, como las posibilidades de las impresoras 3D. Creo que es cierto que pueden llegar a traer un "P2P" de materiales físicos que traiga una descentralización de la producción (por ejemplo imprimiéndote en tu casa un componente industrial que ahora mismo sólo se fabrica en China y recorre medio mundo para venir hasta la tienda donde los compres) pero creo que sus posturas chirrían algo, porque la infraestructura necesaria para mantener la red tampoco se puede dejar al margen del esquema. Pero bueno, su planteamiento no es malo del todo, simplemente lo veo demasiado optimista-mesiánico y hay que pulirlo mas.


No entiendo de cañerías o ferrocarriles, pero para el tema de los moviles siempre va a llegar a ser más barato y accesible un sistema con especificaciones abiertas. A día de hoy el "hardware libre" no es más que un conjunto de cacharros para geeks como la Raspberry Pi o Arduino, pero ésto se puede venir arriba en poco tiempo si se conecta con el público. A un nivel intermedio, cosas "semi-abiertas" como el PC han abaratado los costes de la tecnología en comparación con el modelo anterior en el que cada fabricante te imponia sus componentes. De igual modo que nos es también mucho más cómodo y barato el cargador universal de móvil que el circo de hace un lustro en que cada modelo de teléfono tenía su cargador (aunque ahora las baterías duran un suspiro, esa es otra, lol).

En genral la tecnología abierta también permite un reparto y descentralizamiento de las tareas de mantenimiento. Antes podías llevar tu 4 latas a cualquier mecánico y lo sabía arreglar, hoy en día los componentes electrónicos cerrados y el oscurantismo de los diseños te obligan prácticamente a llevar el coche a los "mecánicos oficiales", subiendo enormemente los costes y dando una posición de abuso monopólico que va siempre in crescendo.

Joreg, el párrafo ése a lo que se refiere es al modelo de negocio que promovían la mayor parte de las empresas que se pegaron la leche con la burbuja de las punto com. Empresas que promovían una especie de tv por cable con esteroides, un modelo completamente vertical de negocio basado en una concepción vetusta de la comunicación. De aquella grandilocuencia, que se quedó en burbujazo, salió por debajo y sin hacer ruido un ecosistema de red alternativa, con la aparición de los blogs, de páginas colaborativas tipo reddit o menéame, la wikipedia... Esquemas que aprovechan la descentralización y las posibilidades de la red en horizontal, que han dado un turbo-boost a medios alternativos que, sin dejar el espíritu de "fanzine" han logrado un público mucho mayor. No he leido la novela de Doctorow, pero lo que plantea es un equivalente a éste catacroquer a nivel de la fabricación descentralizada en lugar de la información. Creo que es demasiado optimista con la trascendencia de la red 2.0, que la tiene, pero tampoco a nivel de panacea

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Joreg
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Re: Programa económico libertario

Mensaje por Joreg » 13 Mar 2015, 20:41

boiffard escribió:Esquemas que aprovechan la descentralización y las posibilidades de la red en horizontal, que han dado un turbo-boost a medios alternativos que, sin dejar el espíritu de "fanzine" han logrado un público mucho mayor. No he leido la novela de Doctorow, pero lo que plantea es un equivalente a éste catacroquer a nivel de la fabricación descentralizada en lugar de la información. Creo que es demasiado optimista con la trascendencia de la red 2.0, que la tiene, pero tampoco a nivel de panacea
Pero es que hay millones y millones de trabajadores y trabajadoras que están fuera de esos esquemas. Los obreros de toda la vida, las limpiadoras, peones agrícolas, oficiales de albañil, fontaneros, soldadores, caldereros, lampistas, pintores... Que no tenemos ni santa idea de qué cuernos es todo eso. Aunque parezca increíble, hay gente que no tiene coche, que no sabe conducir, que no emplea el teléfono, que trabaja en oficios que toda esa película suena a chino. Y es la gente que en general la está pasando canutas. El pueblo en el que vivo tiene una tasa de paro del 30%, ¿cuál es el programa económico libertario que se le puede aplicar a esa cantidad de gente, montones, que estamos obsoletos? ¿Qué porras de impresora tres d vamos a necesitar para imprimir qué sé yo cuál componente cuando se estropea la batidora?

Por no decir que has eludido responder a lo que te planteaba: que si es mejor dejar al margen el dinero virtual, hay que explicar por qué, y qué puede ocurrir a continuación. El gobierno griego va con pies de plomo para no salirse del sistema, y no sé por qué tienen que hacer malabarismos con el euro o con el rublo o con el yuan, cuando pueden borrar la deuda usando un botoncico, ya que es una deuda irreal.
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