Utilización histórica de la denominación España

[salvoechea]

No, simplemente es que te he puesto argumentos comparando el uso de España con el de Europa , Escandinavia y los Balcanes y tampoco te han parecido correctos. Creo que te he demostrado con pruebas que se ha usado la palabra España para englobar más de una relidad política en el mismo territorio, antes de hablar de homogenizaciones forzadas. Y que el uso que tu encontrabas natural del termino Peninsula Ibérica, es posterior al uso de España para definir al mismo territorio y solo la usurpación del todo por una parte de los componentes fué lo que llevó al cambio de denominación.
El último mapa que te he puesto solo es político en las delimitaciones internas que son diferentes reinos, sin embargo en 1701 al conjunto aun le denominaban España aun estando bajo el dominio de varios reyes

Yo mi argumentación la baso en eso, imaginate una España en la que ningún rey hubiese intentado usurpar el nombre haciendolo coincidir con su cultura y con su lengua e imponerselo al resto de habitantes
Supongo que si en España hubiese pasado como en Escandinavia, que nadie intento usurpar el termino, para hacerlo coincidir con una única cultura y lengua de las que comparten el ambito geográfico.
Si eso hubiese pasado, seguramente no tendriamos este debate.

Solo he utilizado razones políticas para rescatar el termino de quienes pervirtieron su origen con fines políticos y de imposición, transformandolo de una definición geográfica a un política. Pero ni aun así logro convencerte.

[Aquitania]

No, simplemente es que te he puesto argumentos comparando el uso de España con el de Europa , Escandinavia y los Balcanes y tampoco te han parecido correctos

No es que me parezcan correctos o incorrectos, es que no estoy de acuerdo. Pero tampoco con que Europa sea una denominación "natural", ya te he puesto el ejemplo de Turquía (es un país candidato a la UE).

Creo que te he demostrado con pruebas que se ha usado la palabra España para englobar más de una relidad política en el mismo territorio, antes de hablar de homogenizaciones forzadas

Sí, en eso estamos de acuerdo, eran diversas realidades políticas, no una sola, antes de la homogeneización. Lo que sostengo es que esas distintas realidades políticas tenían un objetivo común. No estoy diciendo, ni pienso, que el término España nazca como una idea política homgeneizadora del todo en un principio, sólo he señalado lo del objetivo común.

que el uso que tu encontrabas natural del termino Peninsula Ibérica, es posterior al uso de España para definir al mismo territorio y solo la usurpación del todo por una parte de los componentes fué lo que llevó al cambio de denominación.

De eso has aportado pruebas? Se me han pasado, entonces, lo siento, porque no recuerdo dónde. Lo había entendido más como una opinión.

El último mapa que te he puesto solo es político en las delimitaciones internas que son diferentes reinos, sin embargo en 1701 al conjunto aun le denominaban España aun estando bajo el dominio de varios reyes

Sí, claro, es que no veo bien la imagen para ver si incluían Portugal en el mapa o está ahí separado, como en los mapas actuales. Si se delimitan las fronteras de los reinos, lo sigo viendo como un mapa político.

Yo mi argumentación la baso en eso, imaginate una España en la que ningún rey hubiese intentado usurpar el nombre haciendolo coincidir con su cultura y con su lengua e imponerselo al resto de habitantes
Supongo que si en España hubiese pasado como en Escandinavia, que nadie intento usurpar el termino, para hacerlo coincidir con una única cultura y lengua de las que comparten el ambito geográfico.
Si eso hubiese pasado, seguramente no tendriamos este debate.

Veo que tú piensas que si nada de eso hubiese pasado seguiría existiendo España. Vale, pero yo no lo veo así. Yo pienso que, aun cuando nadie hubiese hecho coincidir el término con una única cultura y lengua, si hubiese prosperado esa "España de diferentes reinos cristianos herederos de la Hispania visigoda, o romana" probablemente no hubiese sido algo tan perfecto, se hizo un daño considerable a muchos en su nombre.

Y si nadie hubiese planteado una unidad política, creo sinceramente que quizá España no existiría (al menos como denominación territorial). Esto sí lo digo como opinión.

Solo he utilizado razones políticas para rescatar el termino de quienes pervirtieron su origen con fines políticos y de imposición, transformandolo de una definición geográfica a un política. Pero ni aun así logro convencerte

Es que no tienes que convencerme, ni yo a ti. Estamos intercambiando argumentos. Yo pienso que rescatar el término, utilizando razones políticas, es muy positivo, sólo difiero en que se usen razones políticas para justificar la naturalidad de los términos geográficos.

Y yo no tengo nada en contra de proponer formas políticas de relación que se extiendan en un determinado territorio, eh? Me parece normal, todo lo que hacemos los humanos es política. es política plantear una confederación ibérica, unos PPCC confederales, una España rescatada de las connotaciones impositivas. Lo que me da miedo es fundamentarlo en que "ha sido así desde siempre, de forma natural, con estos límites"

[Urkijo]

Urkijo escribió:
¿En el campo de la geografía física o más bien en el de la política?

La geografía física.

Bueno, con él designaban al territorio que había conformado la antigua Hispania romana (ahora mismo me he líado yo solo con los términos y no sé si hablamos de lo mismo )

[Aquitania]

Bueno, a ver si me explico un poco más usando la comparación que plantea Salvoechea con los Balcanes. Es la denominación "Balcanes" una denominación del campo de la geografía física o de la geografía política?

la wikipedia en español (ya que andábamos consultándola, vale que no es la fuente más fiable pero bueno) dice esto:

Aunque estrictamente hablando Croacia, Eslovenia, Eslovaquia, Hungría, Rumania, Moldavia y Ucrania no estén dentro de la península de los Balcanes, por motivos históricos y culturales sí suelen ser incluidas en la región de los Balcanes (Países Balcánicos).

http://es.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADn ... %C3%A1nica

La wikipedia inglesa, que se extiende más al respecto, especifica que el térmnio Balcanes fue creado en 1808 (es relativamente reciente, entonces) por el geógrafo alemán August Zeune.

También distingue entre los países que suelen ser considerados Balcanes habitualmente y los que lo son sólo a veces:

"In most of the English-speaking world, the countries commonly included in the Balkan region are:

* Albania
* Bosnia and Herzegovina
* Bulgaria
* Croatia
* Greece
* Macedonia
* Montenegro
* Serbia

Other countries sometimes included are:

* Moldova
* Romania
* Slovenia
* Turkey "

http://en.wikipedia.org/wiki/Balkans

Es decir, que el término Balcanes no se corresponde tampoco con una denominación puramente geográfica clara.

Aquí está el resumen en castellano de un estudio al respecto, en inglés, que he encontrado, sobre el uso del término Balcanes, de Božidar Jezernik (facultad de arte de la universidad de Ljubliana), publicado en la revista Perifèria:

http://ddd.uab.cat/pub/periferia/18858996n6a9.pdf

A pesar que la denominación “Balcanes” parece hacer referencia a una zona geográfica, en realidad esta cadena montañosa no representa ni determina la variedad de territorios, pueblos y culturas que han sido incluidos en esta denominación a lo largo de la historia.

El texto es largo, intentaré buscar algún fragmento significativo para traducirlo.

[siudadano tarsán]

Interesantísimo el artículo. Como alguien más ha apuntado, yo también creía que "Hispania / España" sólo había sido usado en su acepción política.

Me ha sorprendido la dificultad para entender (por parte de algunx) que un palabro pueda haber tenido un uso previo más limitado, como simple "topónimo" (como podemos decir "sierra de Guara", p.e.) y, posteriormente, pasar a ser una palabra polisémica o más marcadamente con una acepción de denominación "geográfico-política" (con las connotaciones peyorativas que se quieran).

Salu-2

[Aquitania]

Me ha sorprendido la dificultad para entender (por parte de algunx) que un palabro pueda haber tenido un uso previo más limitado, como simple "topónimo" (como podemos decir "sierra de Guara", p.e.)

"dificultad para entender" equivaldría, en este caso, a no estar de acuerdo con una determinada hipótesis o a considerar que no hay evidencias que sostengan una afirmación como esta?

que un palabro pueda haber tenido un uso previo más limitado, como simple "topónimo"

[siudadano tarsán]

A ver, dejando aparte la etimología (no soy filólogo), hay teorías diversas para el origen de "Spania" / "Hispalis" / "Hispania" (desde el fenicio hasta el vasco), centrándonos en el USO y ACEPCIÓN de "Hispania" por parte de los romanos desde el s III aC, a mi me ha quedado clarísimo que era en total y absoluta equivalencia a "península ibérica". Y, si hacemos caso al cronista Bernat Desclot, el equivalente "España" significaba lo mismo en el s XIV.

No tengo ganas de discutir vicisitudes y arbitrariedades históricas del tipo "si los reyes católicos hubieran o hubiesen sido adventistas del séptimo día en lugar de católicos, hubieran o hubiesen pasado a la historia como 'los reyes adventistas del séptimo día' en lugar de como los reyes católicos".

Si no hubiera o hubiese tenido lugar la orogenia alpina y, en consecuencia, persistiese el mar de Aquitania, en lugar de 'península ibérica', tendríamos una gran 'ínsula' donde en lugar de conejos quizá se hubiera desarrollado una flora y una fauna endémica muy distinta, qué se yo,... quizá el algarrobo marsupial hubiese servido de base etimológica para designarla.

tuer le cadavre, que decían los surrealistas en los años 20...

[Aquitania]

siudadano tarsán escribió:

centrándonos en el USO y ACEPCIÓN de "Hispania" por parte de los romanos desde el s III aC, a mi me ha quedado clarísimo que era en total y absoluta equivalencia a "península ibérica"

Sí, a mí eso también me queda claro. Creo que nadie ha discutido que los romanos utilizaron el nombre "Hispania" para la Península. Lo de la "total y absoluta equivalencia a "península ibérica" no lo sé, pero tampoco tango ahora mismo razones de peso para dudarlo.

Y, si hacemos caso al cronista Bernat Desclot, el equivalente "España" significaba lo mismo en el s XIV.

Bernat Desclot?

A ver, me dices que son dos situaciones equivalentes, la del siglo IV aC y la del XIV?. Ocupaban los reyes cristianos "herederos de Hispania" el mismo territorio? Es eso lo que no me parece así, no lo anterior que has dicho.

Si no hubiera o hubiese tenido lugar la orogenia alpina y, en consecuencia, persistiese el mar de Aquitania, en lugar de 'península ibérica', tendríamos una gran 'ínsula' donde en lugar de conejos quizá se hubiera desarrollado una flora y una fauna endémica muy distinta, qué se yo,... quizá el algarrobo marsupial hubiese servido de base etimológica para designarla

Pues es eso lo que hubiera dado origen a otra península territorialmente diferente, no que los reyes católicos no hubieran sido católicos... Yo creo que aquí estáis mezclando reinos e imperios con geografía física, y eso es un lío.

[siudadano tarsán]

Bernat Desclot era cronista (es decir, coetáneo del mismo s XIV). Podemos optar por darle una credibilidad nula a todo y a todos (historiadores actuales y cronistas coetáneos incluidos).

Lo que, por otra parte, también quería decir (lo que pasa es que en la cafetería se había terminao el torres 10 y pedido 2 torres 5 y así de enrevesao me ha quedao) es que la TOPONIMIA que designa hechos geomorfológicos, físicos (una meseta, una península, un delta), evidentemente, también está "contaminada" por la cultura dominante y/o por las culturas predecesoras. Cómo llamaban los íberos al Montsant? Dudo mucho que lo llamasen Montsant. Y, la sierra del Montsant es un aspecto físico del relieve prelitoral de los catánides, bien definida litológicamente, morfológicamente, topográficamente e indiferente a cuantas culturas se hayan ido sucediendo en su escenario, por lo que respecta a su denominación -valga la perogrullada- que no a su aspecto actual -el hombre es también un factor geomorfológico-.

[Aquitania]

Bernat Desclot era cronista (es decir, coetáneo del mismo s XIV). Podemos optar por darle una credibilidad nula a todo y a todos (historiadores actuales y cronistas coetáneos incluidos).

No, si ya sé quién era Bernat Desclot, lo que no entendía era la relación con esto. Ya, no es una cuestión de quitarle credibilidad a ningún historiador ni cronista, para mí credibilidad la tienen todos. Lo que yo estaba debatiendo es en qué sentido usen el término España, si político o geográfico, no que no tengan credibilidad, obviamente.

Por ejemplo, precisamente respecto al primer texto que ha colgado salvoechea al inicio del hilo, a mí me parece muy bien documentado y le doy mucha credidbilidad. De hecho, precisamente lo que estoy planteando es que tien razón ese historiador, Esteban Sarasa, cuando señala que esos cronistas usan el término España para referirse a todos los territorios de la Hispania visigoda para legitimar que son sus continuadores (y no los musulmanes, por ejemplo, en este caso, que serían invasores)

Y, la sierra del Montsant es un aspecto físico del relieve prelitoral de los catánides, bien definida litológicamente, morfológicamente, topográficamente e indiferente a cuantas culturas se hayan ido sucediendo en su escenario, por lo que respecta a su denominación -valga la perogrullada- que no a su aspecto actual -el hombre es también un factor geomorfológico-.

Sí, claro. Los nombres siempre son producto de una cultura determinada. Lo que pasa es que lo que podemos concluir es que ahí hay una sierra, como tú dices bien delimitada, y que el nombre que le damos depende de una determinada cultura. Lo que puede cambiar es el nombre, no el aspecto. Ya por eso me resulta dudoso decir que "los nombres definen algo de forma natural".

Pero imagínate una sierra que tenía el nombre latino de Taurum (por poner), luego los visigodos dominan parte de esa sierra y mantienen el mismo nombre, y luego los musulmanes dominan una parte de esa sierra (digamos). Entonces hay una unión de reinos, algunos de la parte no musulmana de la sierra y otros que están en otra zona que no formó parte de los territorios visigodos siquiera (sería el caso de los reinos y condados cristianos medievales de la zona cantábrica, por ejemplo).

Bueno, pues esa unión tan variada se declaran herederos "en común" del Taurum romano/visigodo y deciden que toda la sierra debe ser "suya". Y le empiezan a llamar Tauro, pongamos, en ese momento. Es una historia muy complicada, pero a mí me parece complejo decir "se ha llamado Tauro desde siempre, es lo natural", cuando se ha empezado a usar ese nombre justo en ese momento.

[salvoechea]

se ha llamado Tauro desde siempre, es lo natural

Aquitania, insistes en el argumento, pero no creo que nadie haya utilizado el "desde siempre" y el "natural" para definir la denominación España, sino que ha tenido un uso de denominación territorial, antes del uso exclusivamente político que se le puede dar ahora. Ya te lo hice notar en alguna respuesta, todas las denominaciones son simbolos de los que nos dotamos para describir cosas y como simbolos construidos, no son naturales ni se utilizan desde siempre y con toda seguridad, tampoco lo hagan para siempre.

[Aquitania]

Bien, no era la forma más adecuada, tienes razón. Vale, pues cambio la frase por esta:

-A mí me parece complejo decir que ese nombre, que nace en ese contexto, se ha usado de una forma territorial (entendiendo territorial como algo separado de guerras, conquistas y demás).

sino que ha tenido un uso de denominación territorial, antes del uso exclusivamente político que se le puede dar ahora.

Ahora también se le puede dar un uso de denominación territorial. Hay mucha gente que dice "España" para referirse al Estado Español y no lo hacen porque simpaticen con el estado ni con el poder.

[salvoechea]

Hay mucha gente que dice "España" para referirse al Estado Español y no lo hacen porque simpaticen con el estado ni con el poder

Yo soy uno de ellos

[duducou]

Bueno, con él designaban al territorio que había conformado la antigua Hispania romana

Bueno, también designaban el territorio que conformaba la península.

[Urkijo]

Bueno, con él designaban al territorio que había conformado la antigua Hispania romana

Bueno, también designaban el territorio que conformaba la península.

Que venía a ser lo mismo. Pero obviamente, cuando hablaban de ello no se remitían a una vinculación geográfica ("somos españoles porque vivimos en la Península") sino histórico-cultural ("somos españoles en cuanto herederos de los viejos hispanos").