Abolición de la propiedad privada

[Aquiles]

Se me olvidó decir que, como comenta nihilo, también son expropiables las empresas que hayan obtenido su propiedad de forma deshonesta a través de favores del Estado.

[Paria]

La cuestión es, Paria, que lo que tú consideras excedente es subjetivo, ya que partes de que existen unas necesidades medibles y el resto de la ganancia es expropiable.

No, es objetivo, y no se expropia puesto que pertenece a todos.

excedente.

(Del ant. part. act. de exceder).

1. adj. Que excede.

2. adj. Que sale de la regla.

3. adj. sobrante (‖ que sobra). Material excedente. U. t. c. s. m. Te devolveré el excedente del material.

4. adj. Dicho de un funcionario público: Que se abstiene temporalmente de su puesto o cargo de trabajo. U. t. c. s.

5. m. excedente de cupo.

6. m. Cantidad de mercancías o dinero que sobrepasa las previsiones de producción o de demanda.

7. m. Beneficio empresarial. U. m. en pl.

~ de cupo.

1. m. Mozo que queda libre del servicio militar por haberle correspondido en el sorteo de su quinta un número que lo excluye.

[Heracles]

el tema de la propiedad privada era importante en el siglo xix cuando los obreros no podían comprarla porque no ganaban lo suficiente, pero en nuestros dias ya no es lo mismo.
La propiedad privada no es más que la defensa del territorio, que todos los animales practican de una manera natural, todos los animales defensan su territorio, sea sus guaridas o sus territorios de caza .
Por lo tanto, querer prohibir la propiedad privada es ir contra una tendencia natural de todo ser vivo, que es proteger su territorio, que en los hombres es su casa , su trabajo.
Es hora de olvidarse de querer prohibir la propiedad privada y dejar este tema , porque ya no estamos en el siglo xix y porque a la gente le asustan mucho los anarquistas que empiezan a hablar de prohibir la propiedad privada.

Lo que piense la gente, Filoctetes, no es asunto mío. Porque para mi idea de anarquía y mi proyecto de anarquía, no les necesito. No pienso relajar mi programa para que sea asequible a las masas. Eso es lo que hacen los partidos políticos y no me interesa.

Nada es de nadie y la posesión de un objeto dura mientras lo usas y, siempre que nadie te lo arrebate. Si te lo arrebatan, dejas de poseerlo. Todo Derecho y toda Ley sobran.

[Aquiles]

La cuestión es, Paria, que lo que tú consideras excedente es subjetivo, ya que partes de que existen unas necesidades medibles y el resto de la ganancia es expropiable.

No, es objetivo, y no se expropia puesto que pertenece a todos.

excedente.

(Del ant. part. act. de exceder).

1. adj. Que excede.

2. adj. Que sale de la regla.

3. adj. sobrante (‖ que sobra). Material excedente. U. t. c. s. m. Te devolveré el excedente del material.

4. adj. Dicho de un funcionario público: Que se abstiene temporalmente de su puesto o cargo de trabajo. U. t. c. s.

5. m. excedente de cupo.

6. m. Cantidad de mercancías o dinero que sobrepasa las previsiones de producción o de demanda.

7. m. Beneficio empresarial. U. m. en pl.

~ de cupo.

1. m. Mozo que queda libre del servicio militar por haberle correspondido en el sorteo de su quinta un número que lo excluye.

Es cansino este debate, siempre acabamos en lo mismo.

Ni siquiera las definiciones de diccionario dan ningún procedimiento objetivo para catalogar qué es excedente de mi producción y por qué, en el caso de que lo fuera, le pertenece a los holgazanes de mi alrededor.

Si puedes argumentar eso, será legitimo lo que hasta ahora es a todas luces un robo; si no puedes basta que reconozcas lo evidente, que es un concepto subjetivo que te has inventado para robar a los individuos productivos. No tiene más.

[Paria]

Claro Aquiles, te entiendo muy bien, mejor de lo que piensas. Tu partes de la base de "quien parte y reparte se lleva la mejor parte". Y es de suponer que das por hecho que a ti te pertenecerá por derecho el trozo mas grande de pastel que el del resto de miserables comensales... pero que pillín eres...

[Akelarre]

Se me olvidó decir que, como comenta nihilo, también son expropiables las empresas que hayan obtenido su propiedad de forma deshonesta a través de favores del Estado.

Y las obtenidas de forma deshonesta a base de explotar a la gente??

[Paria]

No Akelarre, eso es de ser un honrado productor, según Aquiles...

[Akelarre]

No Akelarre, eso es de ser un honrado productor, según Aquiles...

O emprendedor... como tambien se les llama ultimamente

[chief salamander]

Me había dejado esto en el tintero:

Como persona que paga un alquiler exagerado porque no puede permitirse una casa, ni quiere entramparse de por vida y cambiar miles de horas de trabajo por una hipoteca, que no propiedad, como persona que ha tenido que tragar unos cuantos carros y carretas porque otros tienen, tú no y dependes de ellos, me siento ofendido por semejante majadería.

Aunque es cierto que convendría acertar a explicar qué entendemos por propiedad privada.

Y, ¿por qué culpas a la propiedad de todo eso? El mercado inmobiliario está muy intervenido y la competición entre empresas está limitada por los monopolios, las licencias, las patentes, los impuestos y un largo etcétera que nos empobrecen y encarecen los bienes y servicios que necesitamos. Seguro que en un mercado genuino no tendrías por qué tragar con "unos cuantos carros y carretas".

Salud.

Independientemente de que no creo en esas seguridades tuyas ni aunque me guiñes cien veces el ojo, te recuerdo que mi comentario venía a cuento de quien decía que lo de estar en contra de la propiedad privada no viene a cuento hoy en día (con todos eso monopolios, patentes e impuestos que tú dices) porque somos mucho más ricachones que en el sXIX y todos podemos permitirnos tener propiedades.

Sólo quería puntualizar eso.
Un saludo.

[AaA]

Se me olvidó decir que, como comenta nihilo, también son expropiables las empresas que hayan obtenido su propiedad de forma deshonesta a través de favores del Estado.

Y las obtenidas de forma deshonesta a base de explotar a la gente??

Es lo mismo. Quienes hoy en día tienen capacidad de explotar al trabajador, la tienen por los privilegios que les ha concedido el estado. Van directamente unidos.

[Aquiles]

Claro Aquiles, te entiendo muy bien, mejor de lo que piensas. Tu partes de la base de "quien parte y reparte se lleva la mejor parte". Y es de suponer que das por hecho que a ti te pertenecerá por derecho el trozo mas grande de pastel que el del resto de miserables comensales... pero que pillín eres...

A ver, Paria, no sé exactamente qué es lo que no entiendes.

Soy partidario de la expropiación de la tierra porque es un factor de producción que sí se corresponde con tu visión de la economía, esto es, una tarta que ha de repartirse entre un número de individuos, y según ese reparto la riqueza se dispondrá de una forma u otra. Pero con el resto de medios de producción no sucede eso.

Si yo soy campesino, el hecho de que los terratenientes monopolicen las tierras me impide acceder al medio de producción. Es un hecho evidente; la tierra no es reproducible, su riqueza es mi pobreza.
Ahora bien, si trabajo en una fábrica, en un bar, almacén o lo que sea, ¿me impide el hecho de que esa fábrica, ese bar o ese almacén tengan propietario formar nuevas fábricas, bares o almacenes? no, claro que no; siempre y cuando tenga los medios -en anarquía los tendré- podré formar cooperativas y prescindir de los capitalistas.

Además, supongamos que soy herrero y, después de muchos años trabajando para mí mismo, decido hacer un nuevo yunque, nuevos martillos y otras herramientas de trabajo y contratar a un trabajador para que los utilice, a cambio de una parte de su trabajo. ¿Es justificable la expropiación en este caso? Desde luego que no; ese nuevo yunque y esas nuevas herramientas han nacido del trabajo del herrero, por lo que los prestará a otros trabajadores en las condiciones que él considere.

Lo que sucederá en un mercado libre es, sencillamente, que el interés que el herrero extraiga del trabajador contratado tenderá a cero, y ese trabajador tendrá la oportunidad de prescindir de él.

Independientemente de que no creo en esas seguridades tuyas ni aunque me guiñes cien veces el ojo, te recuerdo que mi comentario venía a cuento de quien decía que lo de estar en contra de la propiedad privada no viene a cuento hoy en día (con todos eso monopolios, patentes e impuestos que tú dices) porque somos mucho más ricachones que en el sXIX y todos podemos permitirnos tener propiedades.

Sólo quería puntualizar eso.
Un saludo.

En ese caso te doy la razón.

Por cierto, ¿no te gusta el mercado o no crees que vaya a tener los efectos comentados?


Akelarre, suscribo la contestación que te ha dado AaA.

[Paria]

A ver, Paria, no sé exactamente qué es lo que no entiendes.

Pues no entiendo el empeño que tenéis algunos en robarle la plusvalía a los trabajadores, y en acumular desmesuradamente propiedades y trabajo muerto en forma de dinero. Millones de horas de trabajo muertas que solo sirven para engrosar cuentas corrientes. Eso es lo que no entiendo.

Además, supongamos que soy herrero y, después de muchos años trabajando para mí mismo, decido hacer un nuevo yunque, nuevos martillos y otras herramientas de trabajo y contratar a un trabajador para que los utilice, a cambio de una parte de su trabajo.

Eso es explotación, exactamente igual que en el sistema capitalista. ¿Y por qué no fabricar las herramientas a partes iguales y repartir el fruto del trabajo a partes iguales?. O si alguien no tiene posibilidad de herramientas, materias primas o de un puesto de trabajo, pues proporcionarlo entre toda la comunidad. Eso es un reparto justo y solidario de lo producido.

¿Es justificable la expropiación en este caso? Desde luego que no; ese nuevo yunque y esas nuevas herramientas han nacido del trabajo del herrero, por lo que los prestará a otros trabajadores en las condiciones que él considere.

Se supone que entonces ese medio de producción (la herrería entera) es capaz de proporcionar trabajo para dos personas. ¿Por qué debe haber un explotador y un explotado, en vez de trabajar en cooperación y en igualdad?

Lo que sucederá en un mercado libre es, sencillamente, que el interés que el herrero extraiga del trabajador contratado tenderá a cero, y ese trabajador tendrá la oportunidad de prescindir de él.

Depende que tipo de "mercado", y lo que se entienda por "libre". Si está basado en las leyes monetarias de acumulación de capital, mal vamos.

Y eso de que tendería a cero la plusvalía extraída al trabajador, lo dudo mucho. No tiene por qué, sino todo lo contrario, la pela es la pela. Es lo que sucede cuando se hacen las cosas con la única intención de acumular dinero. Siempre se necesita mas o se desea tener mas, nunca se tiene suficiente. (El dinero crea infelicidad, personas infelices, cuyas vidas vacías solo se centran en acumular mas y mas... pobres yonkis, eso si que es una droga dura)

[eljuan]

Me había dejado esto en el tintero:

Como persona que paga un alquiler exagerado porque no puede permitirse una casa, ni quiere entramparse de por vida y cambiar miles de horas de trabajo por una hipoteca, que no propiedad, como persona que ha tenido que tragar unos cuantos carros y carretas porque otros tienen, tú no y dependes de ellos, me siento ofendido por semejante majadería.

Aunque es cierto que convendría acertar a explicar qué entendemos por propiedad privada.

Y, ¿por qué culpas a la propiedad de todo eso? El mercado inmobiliario está muy intervenido y la competición entre empresas está limitada por los monopolios, las licencias, las patentes, los impuestos y un largo etcétera que nos empobrecen y encarecen los bienes y servicios que necesitamos. Seguro que en un mercado genuino no tendrías por qué tragar con "unos cuantos carros y carretas".

Salud.

Independientemente de que no creo en esas seguridades tuyas ni aunque me guiñes cien veces el ojo, te recuerdo que mi comentario venía a cuento de quien decía que lo de estar en contra de la propiedad privada no viene a cuento hoy en día (con todos eso monopolios, patentes e impuestos que tú dices) porque somos mucho más ricachones que en el sXIX y todos podemos permitirnos tener propiedades.

Sólo quería puntualizar eso.
Un saludo.

Eso de que hoy en dia todos podemos permitirnos tener propiedades... Muchos viven creyendo que poseen algo porque lo han comprado hasta que ya no pueden pagar mas y viene el banco y se los quita. Otros viven de alquiler y lo mismo si por alguna razon se atrasan patada y a la calle. Si hay gente que tiene viviendas propias y pueden permitirselo pero no creo que sean la mayoria. Eso de que no nos podemos quedar con las ideas del siglo xIx parece como si ahora fueramos todos ricos y no hubieran explotados no se donde vive esta gente. Yo lo veo muy parecido y la lucha tambien otra cosa es que nos hayan dado juguetitos con los que entretenernos y sentirnos mas libres pero la lucha sigue igual. La propiedad privada para mi esclaviza ahora y siempre.

[Muerte cerebral]

Heracles: Creo que no estoy de acuerdo con lo que has dicho de "Quien necesite algo que se las arregle para conseguirlo y lo haga" (en definitiva has dicho eso). Pero para mí , una anarquía tiene que tener ante todo ORGANIZACIÓN, los recursos necesarios para el buen estado del ser humano no abundan en todos los sitios por igual, sino que en unos sobra y en otros escasea. Es por eso por lo que digo que es necesario asociarse con los demás para que así todos podamos saciarnos, porque a mi parecer, si individualizamos tanto será mucho más difícil.
Hablo de, por ejemplo, hacer trueques a gran escala mediante libre asociación. Se establecerán acuerdos libres de intereses monetarios entre grandes metrópolis que produzcan ropa y demás productos con zonas no tan industriales que produzcan mas alimentos, para que todos tengamos de todo.

Se trata de que cada individuo sea totalmente libre, autosuficiente, que no dependa de nada para su subsistencia (cuando digo nada obvio las "leyes" de la naturaleza).

Dices, entre otras cosas, que la industria o la infórmatica son negativas para el ser humano, ¿Qué haces tú entonces con un ordenador?

Si trabajas ¿es la labor asalariada positiva para el ser humano? ¿qué haces trabajando? Si no lo haces, te felicito. Somos incongruentes porque vivimos en este sistema incongruente. Queremos destruir el sistema incongruente. Usamos el ordenador (y muchas otras cosas que odiamos) porque nos es útil para nuestro fin.

Referente al hilo, para mí la liberación consiste en destruir la propiedad. A mí me resulta absurdo que alguien posea algo. La posesión será en todo caso lo que forme parte de ti. No lo que ponga en un papel.

[Alfredo]

Mi opinión personal es que la abolición de toda propiedad, no nos hace libres. Sino que permite y facilita la existencia de un poder omnímodo, al destruir la autonmía e independencia individual, beneficiando la opresión, ya estatal, ya en nombre de la colectividad. Es decir, indirectamente beneficia el control del individuo en nombre de la solidaridad, o del bien común, formas sibilinas de liquidar la libertad.
Para mi, el problema del anarquismo es como compatibilizar la existencia de la pequeña propiedad que ayude a la soberanía del individuo frente a la intromisión estatal, o "colectiva"(al final toda la colectividad se ve perjudicada) con evitar que la propiedad acabe concentrada en una minoría, o que se acabe creando formas de propiedad que mantengan o restablezcan la división en amos y siervos, en patronos y subordinados. O sea las clases sociales.

Saludos.