La verdadera acción del libre mercado

[Aquiles]

Esto es, que a partir de grupos minúsculos de azadores-recolectores que apenas podían sobrellevar su propia existencia nació el "imperialismo cultural" y, con él, el Neolítico. Pero, ¿no habíamos quedado en que el Paleolítico fue un periodo pacífico? ¿Cuáles son las causas del "imperialismo cultural"?

Básicamente pacífico. La paz entre grupos humanos no es en base a lo que mido yo la felicidad. De hecho, muchas sociedades encuentran en la guerra la realización personal. Sobre lo que tratamos, fueron los neandertales quienes exterminaron a los recolectores cazadores.

El azar no precipita un cambio tan transcendente como el que tratamos y que duró cientos de años. Es absurdo.

¿De qué me hablabas? ¿Del ADN? ¿He de suponer que eres creacionista?

Muy bien: tú deseas eso. Pero no me obligues a desearlo a mí también.

Me trae sin cuidado lo que desees o dejes de desear, no es asunto mío.

Dame uno solo.

La civilización acaba con nuestros instintos, nos relega al papel de mansos corderos, adapta los ecosistemas a ella, destruye el planeta, provoca un nivel de abstracción enorme, homogeiniza a la fauna y la flora, incluye la mentalidad económica que nos devalúa como personas...

Ahora sí cierro el debate. Sea lo que sea lo que argumentes, no tengo interés en responder. Por lo que espero que no consideres que no tengo nada que decirte.

Me alegra que reconozcas la imposibilidad de justificar racionalmente la barbarie primitivista, al menos podremos ignorar tus comentarios con toda justicia en los demás hilos.

Vaya, es la segunda vez que paso por este foro y ya están haciendo publicidad de mi blog

Hombre, Winston Smith, me alegra volver a verte por aquí. Te vuelvo a felicitar -ya lo hice en tu propio blog- por el grandísimo trabajo que estás haciendo, los artículos son geniales y están muy bien redactados, suelo echarle un vistazo siempre que puedo para ver si has escrito un nuevo episodio sobre el Libre Mercado o el Socialismo de Planificación Central.

Tenía pensado colgar, con tu permiso, el siguiente artículo que publicaste, aunque antes, cuando tenga tiempo, me gustaría hacer una reseña sobre por qué el anarcocomunismo no funciona.

[Winston Smith]

Vaya, es la segunda vez que paso por este foro y ya están haciendo publicidad de mi blog

Hombre, Winston Smith, me alegra volver a verte por aquí. Te vuelvo a felicitar -ya lo hice en tu propio blog- por el grandísimo trabajo que estás haciendo, los artículos son geniales y están muy bien redactados, suelo echarle un vistazo siempre que puedo para ver si has escrito un nuevo episodio sobre el Libre Mercado o el Socialismo de Planificación Central.

Tenía pensado colgar, con tu permiso, el siguiente artículo que publicaste, aunque antes, cuando tenga tiempo, me gustaría hacer una reseña sobre por qué el anarcocomunismo no funciona.

Muchas gracias, espero entonces esa reseña tuya. Es un tema que estuve debatiendo en otro foro hace un tiempo, enfocándolo básicamente desde el ángulo de la eficiencia productiva, aunque no llevó a buen puerto (en especial por mis viajes, pero también por la incomprensión de los usuarios con quienes debatía).

[Jorge.]

Una de las más grandes falacias es aquella que indica que toda competencia tiende necesariamente a la concentración de capitales y al monopolio. El origen de la competencia es una situación particular que se da en una sociedad en la que el comercio todavía no se ha desarrollado lo suficiente. En una sociedad en la que el comercio no se ha extendido a la producción de un producto X (industrial y en ausencia de Estado), quien se dedique a producirlo y a comercial con él, dispondrá de una posición monopólica, dado que es el único productor de X. Esta situación es la que suscita la competencia. Los ingresos de nuestro primer productor son lo suficientemente altos —gracias a su posición de monopolista— como para “seducir” a otros productores a dedicarse a la producción de x. Poco a poco comienzan a aparecer otros productores que compiten contra el que en algún momento fue un monopolista —siempre y cuando no exista ningún tipo de restricción externa a la competencia.

Dado que el Estado moderno aparece más o menos en el siglo XVIII y XIX, lo mismo que la producción industrial, ¿Cómo separan Estado de producción?

El planteamiento es idealista en mi opinión: un mercado sin Estado, productores potenciales de un producto, y consumidores que lo demandan. ¿Dónde está el laboratorio? ¿Dónde está el experimento? Porque una cosa son las condiciones ideales, y otra las condiciones reales.

En la práctica hay otras posibilidades. La primera, un único productor que intente vender caro su producto, se verá inmediatamente sufriendo una disminución de la demanda. La segunda que se me hace raro que aparezca en solitario un único creador de un producto X en época industrial. La máquina de vapor se inventó, y en pocos años estaba generalizada. La tercera, que el productor de X, para sufrir competencia, necesita un competidor, esto es, una persona que tenga capital, ambición y entrenamiento. No es tan sencillo en el caso de la producción industrial, encontrar personas de esas características. La cuarta es que una vez que aparece la competencia desaparece el monopolio (si es que existió), pero también aparecen los arruinados. Los productores que por su mala adaptabilidad a las condiciones de mercado fracasen, irán a la quiebra, y sus capitales acabarán en las manos de los bancos o de sus competidores, con lo cual sí habrá reunificación de capitales. La quinta que una vez aparece la quiebra, los productores se asocian, formarán facciones, sindicatos empresariales, y procurarán que la competencia no sea tan dañina como para arruinarlos. La sexta que la respuesta de los empresarios ha sido tradicionalmente el empleo del Estado para crear las condiciones de su riqueza. No sólo mediante leyes e imposiciones, sino mediante la producción de ideología, que es la séptima, porque para que haya producción, ha de haber consentimiento. ¿Y de qué sirve un buen producto, una buena planificación, un mercado, si al arrancar te encuentras con una huelga?

En definitivas cuentas, que los capitales no se concentran en una sola mano, sino que a la vista está que van a aparar a unas cuantas.

[Winston Smith]

Dado que el Estado moderno aparece más o menos en el siglo XVIII y XIX, lo mismo que la producción industrial, ¿Cómo separan Estado de producción?

Simplemente observando en dónde interviene el Estado y haciendo a un lado esa participación en el esquema propuesto. ¿O me vas a decir que vos no podés imaginar tu vida separada del Estado sólo porque existía desde siglos antes de que nacieras?

El planteamiento es idealista en mi opinión: un mercado sin Estado, productores potenciales de un producto, y consumidores que lo demandan. ¿Dónde está el laboratorio? ¿Dónde está el experimento? Porque una cosa son las condiciones ideales, y otra las condiciones reales.

El artículo no analiza las condiciones reales, sino, como vos bien decís, las condiciones “ideales”. Estas son, una economía de mercado libre de la intervención del Estado.

En la práctica hay otras posibilidades. La primera, un único productor que intente vender caro su producto, se verá inmediatamente sufriendo una disminución de la demanda.

Esa es la ley de la oferta y la demanda, y se la admite implícitamente, se la da por presupuesta.

La segunda que se me hace raro que aparezca en solitario un único creador de un producto X en época industrial. La máquina de vapor se inventó, y en pocos años estaba generalizada.

Sí, pero primero existió un único productor. No lo innovaron varios productores simultáneamente.

La tercera, que el productor de X, para sufrir competencia, necesita un competidor, esto es, una persona que tenga capital, ambición y entrenamiento. No es tan sencillo en el caso de la producción industrial, encontrar personas de esas características.

Por eso el equilibrio del mercado (al que se acerca pero nunca llega) es un proceso largo, no instantáneo. Ya lo dijo Henry Hazlitt, no hay que descuidar las consecuencias a largo plazo.

La cuarta es que una vez que aparece la competencia desaparece el monopolio (si es que existió), pero también aparecen los arruinados. Los productores que por su mala adaptabilidad a las condiciones de mercado fracasen, irán a la quiebra, y sus capitales acabarán en las manos de los bancos o de sus competidores, con lo cual sí habrá reunificación de capitales.

Los arruinados aparecen, en este contexto, cuando se realizan malas inversiones, generalmente por falsa información del sistema de precios. Si estos son deformados artificialmente (sea por políticas monetarias, por controles de precios, por restricciones a la oferta y la demanda), los precios se deforman e incitan a los empresarios a cometer errores. En un mercado libre, la información es acorde al libre juego de la oferta y la demanda, por lo que los errores de inversión serán menores. Sí, existirán quienes hagan malas inversiones, pero no gracias a la deformación del mercado, sino enteramente por negligencia del inversor, y no en el sentido “crónico” que le querés dar.

La quinta que una vez aparece la quiebra, los productores se asocian, formarán facciones, sindicatos empresariales, y procurarán que la competencia no sea tan dañina como para arruinarlos. La sexta que la respuesta de los empresarios ha sido tradicionalmente el empleo del Estado para crear las condiciones de su riqueza. No sólo mediante leyes e imposiciones, sino mediante la producción de ideología, que es la séptima, porque para que haya producción, ha de haber consentimiento.

Esto sólo se puede lograr, como decís vos, mediante un órgano de coacción (el Estado). Si no se forma el Estado, las relaciones de mercado seguirán su curso y se aproximarán al equilibrio. (Además, estás suponiendo un origen bastante “benigno” del Estado al parecer aparece para proteger pequeños productores arruinados por la competencia).

[Jorge.]

La oferta y la demanda no se da por presupuesta, ya hemos hablado de eso. Y el Estado no surge para proteger los intereses de los pequeños, sino para ejercer la dominación. El origen del Estado está actualmente en debate y seguirán saliendo informaciones a partir de la arqueología y demás. Pero los primeros mandatarios eran individuos ricos, jefes militares, acumuladores de riquezas no perecederas, maíz, trigo, centeno, arroz. El Estado no es un invento de los pobres, por llamarlos de algún modo, sino de los ricos.

A tenor de tu respuesta veo que el esquema de Mercado propuesto en ese artículo es una especulación intelectual. Me parece legítimo especular con proyectos políticos, pero no proclamarlos como leyes naturales. Hasta ahora lo que hemos visto es el mercado actuando en condiciones reales, y no funciona como dices.

[nihilo]

Pero los primeros mandatarios eran individuos ricos, jefes militares, acumuladores de riquezas no perecederas, maíz, trigo, centeno, arroz. El Estado no es un invento de los pobres, por llamarlos de algún modo, sino de los ricos.

Con más razón aún, que han creado según tú el Estado para no dejar que los demás se hagan ricos también, eso es monopolio. Entonces la solución a la distribución a la riqueza es permitir la empresa libre sin Estado, servicios privados libres, y que así haya más riqueza en más manos, pues no se le prohíbe a nadie ser rico.

Este argumento empataría con lo que decimos de que los problemas comienzan cuando tratamos de prohibir la riqueza de todos o de algunos, la prohíban los gremios patronales/sindicatos burocráticos/tecnócratas económicos/partido comunista/mafias organizadas. El camino es el contrario: permitir a todos generar y obtener riqueza.

[chief salamander]

Así que el Estado fue creado por una especie de mezquindad infantil que produce la acumulación de propiedad y no como herramienta de opresión, qué interesante.

[Jorge.]

Yo, en este momento, me siento turbado. Hace unos días alguien decía que la opresión del Estado y sus monopolios hacía que los empresarios no privilegiados se plegaran al sistema para no perder sus pobres ganancias. Y eso era muy malo. Pero por otro lado se insiste en que el trabajador, que se pliega a vender su trabajo por un precio más que cuestionable para poder vivir, no está coaccionado. ¿No es curioso?

Nihilo: lo curioso de los ricos, es que todos no podemos ser ricos. Ser rico se mide en el contraste. Para que haya un rico, tiene que haber pobres. Sino la riqueza pierde su encanto.

[Telmo]

Nihilo: lo curioso de los ricos, es que todos no podemos ser ricos. Ser rico se mide en el contraste. Para que haya un rico, tiene que haber pobres. Sino la riqueza pierde su encanto.

Hombre, es que esto de ser rico será respecto a qué. En una supuesta sociedad de libremercado la optimización económica haría que la media de riqueza aumentara respecto a la de hoy día, o si se prefiere decirlo así, que se sería más rico que ahora. Otra cosa es que si tomamos las cosas respecto a la sociedad en sí. Si llamas pobres a aquellos que tienen menos de la media aritmética, entonces si puedes decir que hay ricos y pobres. Pero no es bueno tergiversar con el significado dela palabra. Si esa sociedad supone que todos vivan más cómodos y nadie que trabaje tenga ningún tipo de problema económico, siendo respetada su libertad, que haya diferencias entre unos y otros de cantidad de propiedad, pues que quieres que te diga pero no le veo sentido a hablar de riqueza y pobreza como se hace hoy día.

[chief salamander]

Venga, Telmo, que ya han acabado las elecciones, no nos lo pintes todo tan de color de rosa que la libre competencia significa el triunfo de unos y el fracaso de, al menos, otros tantos. Por otra parte, más vale despertar a un mundo que está agotando sus recursos. La riqueza está en el reparto, no en subirnos a otra escalada productiva para comerciar con ella y ver cuántos llegamos a ricos.

[Jorge.]

Telmo, yo el concepto de riqueza que empleo, es el de mirar las cosas desde mi punto de vista. Yo, según define Cáritas española la pobreza, no soy pobre, porque mi patrimonio y mis ingresos anuales sobrepasan la media con creces. Pero yo no me comparo con la media. Yo me comparo con el presidente de Telefónica, con el de ENDESA, con el de REPSOL o con el de ZARA. Y si miro a esos tipos, yo soy pobre, muy pobre.

En una supuesta sociedad de libremercado la optimización económica haría que la media de riqueza aumentara respecto a la de hoy día

Si todos somos iguales, no hay ricos ni pobres, haya o no haya riqueza. Mientras alguien acapare la riqueza, habrá ricos y pobres.

[Telmo]

Venga, Telmo, que ya han acabado las elecciones, no nos lo pintes todo tan de color de rosa que la libre competencia significa el triunfo de unos y el fracaso de, al menos, otros tantos. Por otra parte, más vale despertar a un mundo que está agotando sus recursos. La riqueza está en el reparto, no en subirnos a otra escalada productiva para comerciar con ella y ver cuántos llegamos a ricos.

No quiero pintar todo de rosa. De la misma forma que el anarquismo habla de una mayor libertad en la sociedad, yo hablo de la posibilidad de todos de vivir de la forma más holgada. No todo el mundo va a consumir más y otros menos, hay que tener en cuenta que éste cambio económico no podría llevarse a cabo sin uno social y pedagógico. De la misma forma que la gente se ha acostumbrado a vivir en esta sociedad consumista y tiene inculcados en general la misma base de principios, creo que una sociedad anarquista inculcará los suyos de cierta forma. No vamos a conseguir que todo el mundo acepte el anarquismo y que luego esa gente vaya a coger a todos los animales y meterlos al matadero después de torturarlos.
Creo que hay que hacer hincapié en que el tipo de educación recibida va a influir mucho en los actos posteriores al cambio si se da. Eso hace que la contextualización que hagamos pueda ser errónea. Por supuesto que va a haber gente que va a consumir más, pero no todo el mundo por tener la posibilidad de tener lo mismo que los demás va a ir a por todo. No. Habrá gente que no le apetecerá trabajar mucho y lo hará sólo para cubrir sus necesidades elementales. Habrá gente que quiere asociarse con otras y formar una federación colectivista. Y habrá gente que quiera comprarse cosas que no le sean necesarias, pero que le apetezcan. Por eso la oferta/demanda va a ser diferente a la de hoy día. Y la riqueza no está en el reparto sólo. Como dice el dicho, no es más rico el que más tiene, sino el que menos necesita. Por eso en esta sociedad todos podemos ser ricos, porque tenemos las mismas posibilidades que los demás para serlo, y si no queremos más, ¿qué importará que el otro tenga más si yo no lo necesito?

Si todos somos iguales, no hay ricos ni pobres, haya o no haya riqueza. Mientras alguien acapare la riqueza, habrá ricos y pobres

No creo que la cuestión sea hacer una tabula rasa. Se debiera hacer si todo el mundo lo quisiera así. Y ¿acaso hemos de ser todos iguales? La cosa es que habrá siempre gente más inteligente y gente menos inteligente, más alta o más baja, y habrá gente con más posesiones y menos posesiones. La cosa es que con las posesiones todo el mundo tenga las misma oportunidades, que todo el mundo parta del mismo punto, y que nadie tenga privilegios sobre otro y por ello limite su libertad. Si alguien tiene algo que tú no tienes pero lo quieres, la cosa consiste en que tu puedas lograrlo de la misma forma que ha hecho la otra. Y si no lo quieres, pues lo dejas y punto. Habiendo una igualdad de posibilidades y libertades, ¿acaso nos hemos fijar en lo que tiene el prójimo para todo? ¿Tan envidiosos somos?

[Jorge.]

Telmo, que una persona sea rica no quiere decir que sea más inteligente que otra. Yo no creo que el presidente de ENDESA sea más inteligente que yo ni que uno que suspenda la ESO. La inteligencia no ha sido medida. Mediante tests lo que hacen es medir que uno es capaz de pasar un test, y a eso le llaman inteligencia. Miro a mi alrededor, y no veo inteligencia, veo trabas y barreras sociales.

¿Tú crees que en un mundo donde uno no sea más que otro, los más inteligentes serán más ricos? Yo opin que no. Es de personas inteligentes el darse cuenta de que los humanos somos personas que vivimos en bandas, en pueblos, en sociedades, y que dependemos unos de otros. Esa es la definición de sociedad: un conjunto de personas que dependen unas de otras para su supervivencia y bienestar. Una persona, por muy intelgente que sea, no puede levantar un puente. Newton, por más inteligente que fue, no pudo prescindir de su madre, ni de su criada. Y pasó gran parte de su vida estudiando alquimia.

No tengo ningún inconveniente en que emplees tu inteligencia como mejor te convenga. Pero no me llames envidioso. No tengo envidia de personajes como el presidente de ENDESA. Les tengo miedo.

El capitalismo, es un régimen basado en la avaricia, la codicia, el afán de lucro y la insatisfacción perpetua. Hay un tipo de persona que no tiene descanso, que se impulsa en la fuerza de otros para llegar a un punto que siempre está más y más lejos, y que no repara en medios para conseguir sus fines. Carecen de escrúpulos Telmo. No les importa que en el camino mueran cien, mil o diez mil. No tengo nada en contra de personas así. Siempre que no manden.

[Telmo]

Telmo, que una persona sea rica no quiere decir que sea más inteligente que otra.

Ya lo sé. de hecho no dicho en ningún momento eso. He dicho que hay gente más o menos inteligente. Gente con más o penos propiedad. Era una enumeración para hecer ver que no hemos de ser iguales. Ello no quiere decir que las cosas estuvieran interrelacionadas entre sí(perdón por la redundancia). Si te fijas luego he especificado lo de la propiedad para que no llevara a confusión, aunque parece ser que he fallado contigo; asumo la responsabilidad de ello.

Pero no me llames envidioso

Perdón si te has ofendido con ello, no era mi intención. Era simplemente una reflexión que me he hecho y la he plasmado en el post.

El capitalismo, es un régimen basado en la avaricia, la codicia, el afán de lucro y la insatisfacción perpetua. Hay un tipo de persona que no tiene descanso, que se impulsa en la fuerza de otros para llegar a un punto que siempre está más y más lejos, y que no repara en medios para conseguir sus fines. Carecen de escrúpulos Telmo. No les importa que en el camino mueran cien, mil o diez mil. No tengo nada en contra de personas así. Siempre que no manden

Cierto, y por eso he dicho que ese cambio económico ha de ir dado de la mano de uno social y pedagógico. Si no, no tendría sentido. Yo tampoco quiero un mundo "sin estado" en el cual no se les ponga trabas a las multinacionales para hacer lo que les de la gana. No me gusta esa visión que tienen algunos neoliberales. No les voy a poner trabas mientras no me agredan(no tiene por qué ser físicamente) a mi ni a nadie. Y como he dicho anteriormente, ahí iría de la mano contigo para impedirles hacer eso como fuera.

[Osvaldo Aceves]

Ya no tengo claro contra qué o contra quiénes estáis los antimercado. ¿Es contra todos los ricos? ¿o contra los empresarios ricos? ¿o contra los ricos malos? ¿o contra los ricos malos y poderosos? ¿o contra los ricos que sean a la vez empresarios, malos y poderosos?

No tengo claro qué es un rico, cuál es su definición, cómo lo identificáis.

Menos aún tengo claro cómo pensáis detener sus maldades. ¿Será mediante leyes y prohibiciones? ¿o según el humor de los milicianos anarquistas o de los tribunales populares?

Tampoco tengo claro si pensáis reprimir toda actitud o iniciativa empresarial (encaminada al lucro), o sólo algunas. Y cómo distinguís entre las iniciativas buenas o tolerables, y las malas o intolerables.

Si le pregunto a Jorge, responderá que él no sabe nada, que él se limita a decir lo que piensa. Si le pregunto a Salamander, vendrá con alguna de sus consignas morales contra el mercado y las empresas. ¿No podéis proponer definiciones y medidas CONCRETAS?