¿Los Anarquistas apoyando el decrecimiento?

[Peterpan]

Yo nunca he usado el término decrecimiento, pero creo que la economía libertaria ha de ser así como expone Turiferario y Aquitania –no en término de comprar, sino de trueque, pero creo que todos estaremos de acuerdo– Este ha sido el modelo económico tradicional y que ha funcionado durante miles de años, genera empleo, no es contaminante (o no lo es tanto como el modelo industrial) y más democrático porque se puede controlar lo que se produce. A eso, si añadimos elementos de gestión ecológica –por ejemplo, hay técnicas de cultivo ecológico que son superiores a las formas tradicionales, si la ciencia aporta soluciones mejores, se incorpora– También creo que es importante mantener un cierto grado de maquinización para evitar los trabajos más duros (yo no creo que debamos ir para atrás), pero habría que abandonar la maquinaria dependiente de combustibles fósiles y el uranio. Como tiene que ser sostenible, la gestión se debe medir en varemos de «productividad» y planificada –es decir un equilibrio entre los recursos y consumo, si no hay gestión adecuada puede colapsar. Aparte que hay que prever siempre imprevistos, todos sabemos que hay épocas de mala cosecha por el clima o por plagas. Tampoco por decrecer excesivamente se puede poner la vida de la gente en riesgo– Siguiendo las ideas de Aquitania, si comunalizamos todos los aspectos sociales, podemos reducir el consumo de muchas tonterías que poseemos. Por ejemplo, eliminar todos los televisores por cines públicos y cultura comunitaria: Bibliotecas, salas de ordenadores, comedores públicos, etc. Genera más trabajo y cohesión social la comunalización de la cultura porque un televisor solo necesita de una plantilla en una empresa centralizada. Los televisores no necesitan más que un técnico que los pueda reparar, y hoy en día ni eso, porque se producen a menos valor y la gente prefiere sustituirlo por uno nuevo. Todo eso destruye puestos de trabajo y genera más contaminación. La sociedad que vivimos, los capitalistas, están delegando el trabajo a las máquinas y pueden hacerlo gracias a energías que han sido más o menos baratas. Este modelo es rentable para ellos, pero no para la sociedad. El modelo que se propone aquí es volver a utilizar el trabajo como energía productiva (en mi caso, creo que se ha de mantener cierta maquinaria solo para trabajos muy duros)

Yo creo que estamos hablando de un modelo de gestión que genere empleo y que sea racional con los recursos que tenemos –es decir, mirando un planeta de recursos finitos y que debemos cuidar para sobrevivir, ya ni lo planteo por sensibilidad ecológica–

[Jorge.]

Pues mira por dónde yo pienso que lo que dice Aquitania es el EJEMPLO, así con mayúsculas.
Todo esto del cambio de las relaciones económicas va en muchos sentidos.
A ver, en plan muy simplón. Yo me compro hoy unos aguacates y tomates para hacer guacamole. Los aguacates vienen de Costa Rica y el tomate de Almería. Evidentemente ambos productos están fuera de temporada...

Eso de toda la vida ha sido tomar decisiones racionales en cuanto a gasto. No significa en modo alguno "decrecer". ¿Por qué se le llama así?

[blia blia blia.]

Eso de toda la vida ha sido tomar decisiones racionales en cuanto a gasto. No significa en modo alguno "decrecer". ¿Por qué se le llama así?

De únicamente oír el término pensé que dado que el capitalismo se basa en el crecimiento y que el discurso dominante es que se necesita que la economía crezca para que haya bienestar, el decrecentismo se opone a esta lógica. Parece que no iba muy desencaminado:

raem.es, Decrecentismo: 1. Sistema social que aboga por la no utilización de recursos finitos para un crecimiento insostenible y la repartición equitativa.

Julio García Camarero, que ha escrito un libro sobre el tema, dice: Podíamos definir al decrecentismo como el convencimiento de que hay que reducir la producción y el consumo, porque vivimos por encima de nuestras posibilidades, porque es urgente cortar emisiones que dañan peligrosamente el medio y porque empiezan a faltar materias primas vitales.
Se trata de comprender que: “el único programa que necesitamos se resume en una palabra: menos. Menos trabajo, menos energía, menos materias primas".

Amorós criticando el decrecentismo: El Trauma del Decrecimiento.

Respuesta a Amorós por Suricato (?): Por el decrecimiento: respuesta a una crítica barroca

[Jorge.]

Yo de siempre he escuchado lo del despilfarro energético, y el ecologismo va en esa línea.

Pero menos trabajo, menos energía, menos materias primas, se traduce en menos productos, más caros, más paro y más pobreza.

Conste que para nada me parece mal una vida más austera. Personalmente vivo con un presupuesto escaso, me desplazo a pie, tengo los mismos aparatos que hace treinta años, no uso móvil... Ahora bien, ahora mismo están con la matraca de reducción de gastos, y ha caído el consumo. ¿No es chocante? Cuando yo era pequeño no teníamos ni la mitad de cosas que hay ahora. Mi abuela tuvo un par de trajes toda su vida... ¿Cómo se supone que hay que decrecer? ¿Hasta qué punto? ¿Aceptará la población un modo de vida del que han huído sus padres?

[turiferario]

Eso de toda la vida ha sido tomar decisiones racionales en cuanto a gasto. No significa en modo alguno "decrecer". ¿Por qué se le llama así?

A ver, Jorge, que eres una de las personas con las ideas más claras que escriben por aquí, no te hagas el tontico

Yo creo que el decrecimiento no es más que una etiqueta nueva, tienes razón, porque al fin y al cabo no es sino continuar el discurso de toda la vida de la ecología social o incluso de algunas tendencias del anarquismo.
Yo igual me he vuelto más pragmático (O más reformista) con los años y creo que hay que empezar por algún sitio. El discurso de Amorós está bien y yo mismo puedo suscribir buena parte del mismo, pero es solo eso: discurso.
Hoy por hoy, con todos sus fallos o medias tintas, los decrecentistas apuestan por ponerse ya al tema en vez de estar elaborando grandes teorías sobre la revolución y tener todos coche, pantalla de plasma, hipoteca gigante y alimentarnos de comida basura. Creo que es buena idea el empezar ya e ir aportando posibilidades...

[Jorge.]

Siempre hemos defendido la ecología, el autogobierno, la calidad en lo que hacemos... Si a ordenar la sociedad de manera libertaria, ahora se le llama decrecentismo, pues bueno. Pero no veo en qué se diferencia de las propuestas ecológicas de hace cuarenta años. Ni entiendo por qué se le llama decrecer a no tener coche. Echaré un ojo al discurso ese de Amorós, a ver qué dice.

[protorm]

Decir que el discurso de Amorós (defensa del territorio, lucha antiindustrial) es únicamente discurso me parece bastante equivocado. Me parece ignorar, por ejemplo, las asambleas contra el TAV, las luchas contra la MAT, la acción directa contra los transgénicos...

Sobre todo cuando gran parte del decrecimiento es declaradamente proestado y andan a la espera de que la izquierda ecologista gane elecciones en Europa para impulsar reformas, mientras otros se escapan a proyectos neorrurales desconectados de su contexto y, los menos, pretenden construir alternativas ecológicas, pero obviando cualquier análisis que implique un conflicto. Hay que tener cuidado con esto, porque bajo la etiqueta del decrecimiento la izquierda del capital pretende vender la misma moto del ecologismo institucional: Consumir menos para seguir consumiendo, responsabilidad individual frente a la identificación de los verdaderos culpables, control ecológico estatal...

[protorm]

Más que rechazar las vías revolucionarias no hacemos de éstas un a priori de la acción política ni buscamos obsesivamente su “exacerbación”. La mayoría de los individuos y colectivos decrecentistas somos partidarios de la no violencia activa. No perseguimos el consenso con el poder pero entendemos que las formas concretas de las luchas serán resultado de los distintos escenarios donde se desarrolle la acción de los múltiples sujetos sociales. En todo caso, apostamos por la radicalidad y no por el extremismo y, por el momento, abogamos por las reformas estructurales que permitan ir avanzando en la construcción aquí y ahora de la sociedad deseada. Esto no es “confianza en las instituciones” sino simple sentido común.

De la respuesta de Suricato. Tiene algún punto a considerar pero en general, como en este párrafo, está recargada de palabrería vacía que, a mi entender, pretende barnizar el reformismo de radicalidad. ¿Qué significa "no hacer de las vías revolucionarias un a priori de la acción política"? ¿Aporta algo decir que las formas de lucha dependerán del escenario y los sujetos? Vamos, es más que obvio. ¿Por qué habla de "luchas" aquí y dos párrafos después de su rechazo a la jerga militarista y la visión bélica de los conflictos sociales?

Y así todo.

[Jove Obrer]

Jorge, esta claro no es nada nuevo. Lo que si es cierto esque hoy por hoy es la unica postura con cierta audiencia que hace confrontación ideológica con el capitalismo en lo que respecta a su teoría del crecimiento. Tampoco es nada nuevo el 15-M etc, lo que habría que preguntarse es porque ideas tradicionales del movimiento libertario si empiezan a tener audiencia en otros movimientos o "nuevas ideologias" y no se consigue agrupar a gente interesada en esas mismas ideas en torno al movimiento libertario.

Menos productos, menos trabajo, igual a mas pobreza es como sabes el argumento del enemigo. El capitalismo se fundamenta en abirir cada vez más mercados, en producir cada vez más y en explotar cada vez más, en ese sistema la ecuación funciona pero no tiene porque ser así. Ahi entra el socialismo, colectivismo, planificacion democratica de la economia o como queramos llamarlo,.

Creo que podríamos hacer un simil con el tipico ejemplo de la fabrica y la nueva maquinaría.

Tenemos una fabrica de zapataos que emplea a 100 trabajadores. El patron introduce una maquina que hace el trabajo por 50 personas, hecha a la mitad de trabajadores. El sistema se apresuará para abirir nuevos mercados donde emplear a esa masa parada, seguramente en industrias estupidas, necesidad impuestas tras años de propaganda. A una gran parte le interesará mantenerla en el paro para que presionen a los que tienen trabajo.

En un sistema colectivista los trabajadores pueden didicir incluir la maquina, y junto a la comunidad, tomar diferentes decisiones al respecto: pueden generar un excedente trabajando todos lo mismo e invertirlo en otras cosas. Pueden trabajar los 100 la mitad de tiempo del que trabajan antes, pueden enviar a esos 50 trabajadores a otras necesidades sociales. Si los trabajadores trabajan menos porque incluyen factor tecnologico o eliminan la plusalía, no se genera menos riqueza ni calidad de vida, al contrario.

Con las limitaciones que se le puedan poner, como a todos, se esta colocando sobre la mesa dcuestiones como racionalidad economica, control popular de la economia, democracia directa, que son interesantes. Se esta plenteando que frente a la necesidad del crecimiento imparable y de la explotacion continua se debe oponer la necesidades sociales y la planificación de prioridades desde abajo.

Sobre los debates sobre reformis,o izquierda del capital, El papel del Estado, personalmente me cansan muchisimo despues de años con estos temas, y me parecen tan vacios de contenidos.... para ser hegemonicos hay que trabajar con la realidad, la realidad es la ques, tambien la correlación de fuerzas, esta se cambia mediante la dialectica y la confrontacion popular e ideiologica y esta necesita de sus tiempos partiendo ..de la realidad, combinando estartegias. Tan necesario es para eso plantar alternativas como batallar y disputar el poder y la opinion publica, tan neceario es un movimiento en efensa de territorio como una sociacion agraria de base como un grupo de consumo como exigir que se apoye con fondos publicos al pequeño productor y las cooperativas o que se protega el producto local frente al importado, que no se subvencione segun producción es decir a las grandes multinacionales, que se elimine por tanto el proteccionismo a las multis para proteger a las ocales, y eso es batalla en la realidad en la que por cierto estan millones de campesinos en todo el mundo, en torno a la Via Campesina.

Y al TAV, no lo parara la asamblea contra el tav, lo pararán decenas de miles de personas con sinsibilidades variadas, combinando accion directa, desobediencia, referemduns, convenciendo con argumentos ecologicos, economicos y sociales de distinta profundidad adaptandose al contexto concreto, sabiendo sumar y no restar, aunando sindicatos, partidos, asambleas, ayuntamientos, agricultores, etc.

[AXIONDIREKTA]

Estoy de acuerdo con protorm. Ya unos comentarios antes había enlazado a unos textos de Amorós sobre el tema.

Dejo el link a un dossier sobre "decrecimiento", con opiniones a favor y en contra. Son interesantes, además de la críticas de M. Amorós, las palabras de Anselm Jappe.

http://www.elviejotopo.com/web/archivo_ ... h=1287.pdf

[turiferario]

Decir que el discurso de Amorós (defensa del territorio, lucha antiindustrial) es únicamente discurso me parece bastante equivocado. Me parece ignorar, por ejemplo, las asambleas contra el TAV, las luchas contra la MAT, la acción directa contra los transgénicos...

No me he explicado bien. De hecho sigo con interés muchas de las propuestas de Amorós que se han citado.
Me refiero concretamente al tema del decrecimiento. Yo, en esta movida, sí que veo una posibilidad de aprovechar parte de su simplicidad como propuesta y de algunas derivadas de la misma, como es romper con el concepto de desarrollo, aunque esto último, para la gente en general, probablemente sea de difícil digestión.

Tampoco es nada nuevo el 15-M etc, lo que habría que preguntarse es porque ideas tradicionales del movimiento libertario si empiezan a tener audiencia en otros movimientos o "nuevas ideologias" y no se consigue agrupar a gente interesada en esas mismas ideas en torno al movimiento libertario.

Para mí es evidente que el movimiento libertario no resulta nada atractivo, en muchas de sus expresiones, para la gente en general. En parte por una actitud "estética" determinada, más que ideológica y luego por su extrema dispersión y la tendencia a poner etiquetas a todo, lo que hace que muchas personas salgan corriendo y, sin embargo, luego se integren en otras cosas más heterogéneas. Es por ello que no veo tan mal explorar parcelas de otras ideas.
En lo que se refiere a la gente de Decrecimiento Aragón (http://decrecimientoaragon.blogspot.com/) no voy a sus reuniones pero los conozco a todos y no son precisamente "plataformistas" de ningún partido y de hecho los ponen a caldo, aunque pecan, en mi opinión de exceso de intelectualidad.

[Jorge.]

Yo lo que veo, es que por un lado unos reprochan a otros que no le meten mano al problema de las relaciones de producción capitalistas, y que sin eso no puede haber ni calidad, ni ecología, ni calidad, a no ser que exista un Estado benefactor y justo que imponga unas condiciones ecológicas de producción, cosa imposible, o un control popular y sindical de la producción.

Y otros reprochan a unos que están metidos en un enredo ideológico del siglo XIX, con sujetos revolucionarios, conciencias de clase, y que hay que ir trabajando el tema o algo así.

De verdad, que a mí el tema me parece de lo más interesante, pero ya que se habla de lo sostenible y de lo ecológico y de todo eso, me pregunto... ¿Qué pasaría con algo tan simple como el café? ¿Aceptaría la gente quedarse sin él?

[protorm]

Sobre los debates sobre reformis,o izquierda del capital, El papel del Estado, personalmente me cansan muchisimo despues de años con estos temas, y me parecen tan vacios de contenidos.... para ser hegemonicos hay que trabajar con la realidad, la realidad es la ques, tambien la correlación de fuerzas, esta se cambia mediante la dialectica y la confrontacion popular e ideiologica y esta necesita de sus tiempos partiendo ..de la realidad, combinando estartegias.

Entiendo lo que dices. A mi esos debates también me cansan. Pero lo cierto es que, al margen de la poca profundidad con que suelen desarrollarse, tienen detrás una problemática real: La necesidad de, sin llegar a un radicalismo inoperante, desarrollar un discurso propio que no caiga en el posibilismo y el todo vale. Eso es trabajar con la realidad sin dejarse arrastrar por ella. Influir, pero manteniendo una postura libertaria. Cuestión que muchas veces los anarquistas tenemos aún por construir.

Entiendo que la acción reformista pueda enmarcarse como táctica dentro de una estrategia revolucionaria, pero dudo que por ejemplo Latouche hable de esto. Por ello, veo necesario considerarlo y hacerlo explícito, no tragarnos sus propuestas acríticamente. Tampoco me gusta el juego de hablar de control popular, asemejando o confundiendo interesadamente la gestión estatal con la popular autogestionada. Puedo llegar a entender que luchemos por conseguir que el Estado acepte ciertas demandas, aunque habría que considerar si en este aspecto concreto resulta positivo. Lo que quiero decir es que no me opongo dogmáticamente a cualquier reclamación al Estado, pero lo consideraré siempre una táctica para la acumulación de fuerzas, para el empoderamiento de los de abajo, para difundir y fomentar la autoorganización en pos de objetivos posteriores más elevados. En consecuencia, a nivel de discurso, dentro de una estrategia revolucionaria que supere las reclamaciones reformistas, veo fundamental hacer una distinción explícita entre lo que es gestión estatal y lo que es gestión popular. Si no, estaremos bailando el agua al comunismo autoritario. Por último, tampoco comparto el rechazo a las teorías revolucionarias, que muchas veces les sitúa, en el mejor de los casos, a un paso del ciudadanismo. Haciendo uso en ocasiones, como en el texto de Suricato, de malabarismos dialécticos para diferenciarse.

También creo que debemos distinguir el concepto de decrecimiento como acción de decrecer económicamente o técnicamente (que todos los libertarios compartimos en mayor o menor medida) con la ideología del decrecimiento, promovida por unos ideólogos concretos y también con unas propuestas más o menos concretas.

Respecto a lo dicho por turiferario, pues estoy de acuerdo. Aprovechar el tirón del decrecimiento para seguir seguir difundiendo la crítica al concepto de desarrollo, bien. Sobre todo teniendo en cuenta lo que apunta Jorge ¿Qué considera la gente ante la perspectiva de perder ciertos lujos simples y ciertas comodidades modernas? Abrirnos para influir socialmente, también de acuerdo. Pero lo dicho, sin dejarnos llevar. Planteando las críticas que sean necesarias. En ese sentido, las cuestiones que expone Amorós sobre el decrecimiento me parecen del todo válidas.

[Aquitania]

Pero lo dicho, sin dejarnos llevar. Planteando las críticas que sean necesarias. En ese sentido, las cuestiones que expone Amorós sobre el decrecimiento me parecen del todo válidas.

Pues yo no entiendo bien cómo conjugar las críticas de Anorós con lo que comenta turiferario. Si el decrecimiento es, como más o menos plantea Amorós, un obstáculo para que surjan unas luchas verdaderamente reales y etc. etc., difícil aprovechar el tirón del decrecimiento, en todo caso deberíamos contribuir a que no siga teniendo tirón, entiendo. O simplemente desentiendiéndonos por completo de sus redes, aunque no vayamos a reventarles los actos o cosas así. Yo lo que entiendo de la postura de Amorós es eso...

[AXIONDIREKTA]

Yo creo que no se trata de contribuir a una mejor "ideología decrecentista", ni de como se crean puntos de unión entre sus defensores y las posiciones revolucionarias. Esta es una seudo-crítica de origen más bien academicista, surgida "desde arriba", que tiene todas las trabas que Amorós señala. Lo que sí tiene lugar, y es imprescindible abordar, es la crítica a la idea de progreso, que está presente quizá en mayor grado en el marxismo ideológico, pero que no está ausente en buena parte del anarquismo. Si en luchas reales se toman referencias al decrecentismo, en este sentido de crítica al progreso capitalista, pues es obvio que se deben hacer esfuerzos para contribuir a la profundización e integralidad del cuestionamiento y del mismo proceso de lucha, pero no tiene mucho sentido pasarse de foro en foro tratando de convencer a estos nuevos apóstoles "ecologistas" para que tomen posiciones radicales.

Aún así, a un nivel teórico, no todo es descartable. Cito algunas frase de A. Jappe que me parecen interesantes:

El pensamiento del decrecimiento tiene sin duda el mérito de querer romper con el productivismo y el economicismo que constituyeron durante mucho tiempo el fondo común de la sociedad burguesa y de su crítica marxista.
La crítica profunda del modo de vida capitalista parece estar, en general, más presente en los decrecentistas que, por ejemplo, en los partidarios del neo-obrerismo, que continúan creyendo que el desarrollo de las fuerzas productivas (particularmente en su forma informática) conducirá a la emancipación social.

Mas allá del limite externo, constituido por el agotamiento de los recursos, el sistema capitalista contiene desde su inicio un límite interno: la obligación de reducir –a causa de la competencia– el trabajo vivo que constituye al mismo tiempo la única fuente del valor. Desde hace unos decenios este límite parece haber sido alcanzado y la producción del valor “real” fue ampliamente sustituido por su simulación en la esfera financiera. Además, los límites externo e interno empezaban a aparecer a plena luz en el mismo momento: alrededor de 1970. La obligación de crecer es pues consustancial con el capitalismo. El capitalismo solamente puede existir como huida hacia delante y como crecimiento material perpetuo para compensar la disminución del valor. Así, un decrecimiento verdadero solamente es posible a costa de una ruptura total con la producción de mercancías y del dinero. Pero los “decrecentistas” retroceden generalmente ante esta consecuencia que les puede parecer demasiado “utópica”. Algunos se han adscrito al eslogan: “salir de la economía”. Pero la mayoría permanece en el marco de una “ciencia económica alternativa” y parece creer que la tiranía del crecimiento es solamente una especie de malentendido que se podría atacar sistemáticamente a fuerza de coloquios científicos que discuten sobre la mejor manera de calcular el PIB.

Una superación necesaria del paradigma productivista –y de los modos de vida correspondientes– encontrará resistencia en todos los sectores sociales. Una parte de las “luchas sociales” actuales, en todo el mundo, es esencialmente la lucha por el acceso a la riqueza capitalista, sin cuestionar el carácter de esta supuesta riqueza. Un trabajador chino o indio tiene mil razones para reivindicar un mejor salario, pero si lo recibe se comprará probablemente un coche y contribuirá así al “crecimiento” y a sus consecuencias nefastas en los terrenos ecológico y social. Esperemos que las luchas para mejorar la situación de los explotados y de los oprimidos se desarrollen simultáneamente con esfuerzos para superar el modelo social fundado en un consumo individual excesivo.