La economia planificada y el comunismo libertario

[companeroisrael]

Si estudio mecánica y siderurgia, lo único que habré conseguido, en el "mejor" de los casos, será saber cómo se hace, lo que no implica que tenga capacidad de hacerlo. Puedo estudiar física y saber cómo hacer que un cohete se eleve hasta salir de la atmósfera terrestre, lo cual no significa que sea capaz de fabricarlo. Necesitaré recursos naturales, mecánicos y humanos. Y no sólo eso, sino que necesitaré que mucha más gente haya estudiado otros campos especiales como minería, extracción y procesos del petróleo, conducción de vehículos, electricidad, y un etcétera larguísimo. Por tanto necesito vivir en una sociedad en donde toda esta gente esté relacionada de alguna manera, en donde el trabajo de esa gente esté gestionado para tratar de ser eficientes. Deberán existir entes de organización y decisión. Yo solo no soy capaz de fabricar un autobús, ni tan solo una sola de las bombillas del autobús.

¿Cómo puedo ser hoy pescador, y mañana dedicarme a estudiar ingeniería mecánica? Mientras estudio, ¿quién me abastece de comida? ¿Cuánto tiempo puede tirarme estudiando?

Son dudas estas, que me surgen sobre la economía planificada y el comunismo libertario.

Por cierto, no comprendo lo del "interés de clase".

Estoy de acuerdo, en cierta parte el mantenimiento de la riqueza productiva, depende de la colaboración de muchas personas en la sociedad. O como decía Marx, solamente el trabajo en sociedad es capaz de producir riqueza.

Sobre la gestión, en todo caso en la anarquía solo puede existir coordinación, entre los mismos asociados. No puede existir un poder por encima de ellos en la anarquía. Debe ser capaces de autosostenerse las necesidades primarias, y a la vez coordinar las necesidades que requieran una colaboración.

El reparto de tareas, se debe dar en un plano de igualdad, y de acuerdo a las posibilidades.
Como decía en el comunismo se va avanzando con el pasar del tiempo, el progreso en general. El aprendizaje entre los productores es mutuo.

La especialización laboral que obliga a los productores a desempeñarse en una única tarea establecida, debe ser superado.

Sobre que posibilita que hoy día sea ingeniero, mañana albañil, y pasado profesor?. Pues es la planificación económica, la satisfacción de las necesidades de acuerdo a un plan establecido, que no esta basado en la eficiencia. Sino en las necesidades que existan.

¿A que me refiero con el interes de clase?. Que cada grupo social determinado por la economía en una sociedad tiene unos intereses comunes. Y a medida tambien opuestos.

Por ejemplo un burgues no tiene ningún interes de clase en una sociedad comunista, porque para el una sociedad comunista no es ninguna liberacion. Es más bien el termino de su libertad burguesa, de la libertad para explotar.

[p-ll]

Debe ser capaces de autosostenerse las necesidades primarias, y a la vez coordinar las necesidades que requieran una colaboración.

Aquí radica una de las claves para entender la viabilidad del comunismo libertario, creo yo. Hablas de necesidades. Las primarias, entiendo, que son alimento, ropa y refugio. Pero ¿cuáles son las "necesidades" que requieren colaboración? Necesito ejemplos, porque puede que ahí esté el "fallo". ¿Se trata de "necesidades" que precisan de mucha gente o de poca? ¿Sistemáticamente o eventualmente? Si precisan de mucha gente, o se precisan de manera sistemática, como poco serán artificiales, y deberemos valorar su necesidad real, para no someter con la excusa de éstas al ser humano mediante golosinas y seducciones materiales o eruditas.

El aprendizaje entre los productores es mutuo.

No entiendo "productores". Si cada uno se "autosustenta" las necesidades primarias, ¿qué necesidad existe de convertirse en productor? ¿De dónde sacan tiempo? ¿Con qué finalidad producen? ¿Qué producen?

la satisfacción de las necesidades de acuerdo a un plan establecido, que no esta basado en la eficiencia. Sino en las necesidades que existan.

Se vuelve de nuevo -según veo- necesario, profundizar en el tema de las necesidades. Por otro lado, ¿qué plan establecido? ¿A quién abarca? ¿Es un plan sistemático o puntual? ¿Las necesidades de quién?
Por cierto, sigo teniendo estas dudas:

¿Cómo puedo ser hoy pescador, y mañana dedicarme a estudiar ingeniería mecánica? Mientras estudio, ¿quién me abastece de comida? ¿Cuánto tiempo puede tirarme estudiando?

cada grupo social determinado por la economía en una sociedad tiene unos intereses comunes. Y a medida tambien opuestos.

Una persona capaz de autoabastecerse y con la ayuda puntual de otros pocos indivíduos de su grupo humano, ¿qué tipo de economía determinaría en qué tipo de clase social? ¿No sería ajena (la persona) a todo eso? Yo, por ejemplo, no tengo las mismas necesidades que tú, ¿significa que soy rico, o burgués, o qué exactamente? ¿Quieres decir que todo aquel que no acepte el planteamiento comunista, automáticamente es burgués u obtiene algún beneficio del Sistema?

Espero aclararme. Gracias.

[Pearce]

No creo que participe más en este debate, a no ser que la cosa cambie demasiado, porque hasta este momento yo ya he dicho lo que tenía que decir, y además repetidas veces.
Y las respuestas que recibo también son siempre las mismas.
Por lo tanto esta claro que existe una contraposición entre mis planteamientos y los que estáis exponiendo a favor del comunismo libertario, y seguramente son posturas irreconciliables.
Así que, escribo este mensaje, y solo volveré a seguir escribiendo más si se plantean dudas y preguntas que no estén ya respondidas y que no reproduzcan de manera exacta lo ya dicho numerosas veces.

Es muy sencillo.
Yo hablo de hacer caer el sistema tecno-industrial. Es decir, toda aquella estructura telemática, tecnológica, eléctrica e industrial, que requiere de una deslocalización, globalización, interdependencia, división del trabajo, especialización y ruptura del equilibrio de los ecosistemas de la Naturaleza.
Por lo tanto, estoy por una organización social que sea opuesta a todo aquello mencionado, y que no requiera nada de ello.
No voy a volver a explicar esto. Ya lo he hecho muchas veces, y aún así se me sigue preguntando por parte de algunos usuarios. Quien todavía no lo entienda, que esfuerce su cerebro y piense un poquito más, o busque más información, porque hay de sobra.

Vosotros, sin embargo, lucháis supuestamente por un sistema que mantenga muchas de las instituciones actuales y la industria, aunque fuera en un grado más reducido.
Queréis gestionarlo con instrumentos como el asamblearismo y la federación.
Pero, sigo repitiendo, yo no veo ninguna libertad en una sociedad que es dependiente de todo un sistema de toma de decisiones que se enlaza con otros grupos de personas (es decir, sería imposible que se conocieran entre todos ellos), y que además para su supervivencia, queda sujeto a una producción industrial en todos -o al menos algunos- de sus ámbitos y campos.
No puedo decirlo ni más alto (como es evidente), ni más claro.

El cuento del companeroisrael de que todos podremos estudiar y hacer lo que queramos, y por lo tanto, eso en cierto modo reduciría el problema de la especialización, dicho cuento, quizá sería capaz de producir algunas sonrisas y lágrimas de emoción en algún lector u oyente. Pero yo ya no me chupo el dedo.
Como bien podrá comprender él, la gente no va a dedicar toda su vida a estudiar todas las carreras existentes para poder estar especializado en todo, y así no depender de nadie. Pero, te digo más: aunque fuera así, la verdad es que no eliminarías de ningún modo la dependencia y la dominación, en tanto en cuanto, la industria seguiría siendo algo real y mantenido, y la industria, objetivamente, supone una destrucción del medio ambiente y una dependencia de todos los sujetos a todo una estructura artificial y además interconectada.

Aunque quizá soy yo el que está equivocado, y el companeroisrael tiene la creencia de que los vehículos, los ordenadores, la telefonía, las lavadoras, las televisiones, etcétera..., crecen del suelo como las patatas, y por lo tanto todo el mundo en todo lugar de la Tierra, puede tener su parcelita, cultivar un poquito, y ya le van creciendo todos esos instrumentos y utensilios.
De ilusiones viven algunos...

Por último, vuelvo a realizar mi férrea crítica al Estado del Bienestar que propugnáis y queréis mantener. Para volver a repetirme y decir que de este modo, volvemos a lo de siempre, se crearan seres dependientes, enchufados a toda una estructura que supone un expolio del medio natural.
No quiero que toda una sociedad me dé ni me facilite nada, al contrario, defiendo la autonomía de los individuos en pequeños grupos que sean capaces de abastecerse a sí mismos, poseyendo por lo tanto un pleno conocimiento de la Naturaleza y respetando y viviendo en sus parámetros de equilibrio.

[bo]

Para vivir sin tele, electricidad, ordenador, agua potable, edificios, comida... no te hace falta tanto discurso ni tumbar ninguna sociedad tecno-industrial, solo te puedes ir a cualquier zona donde vive el 80 % de la población que no tiene absolutamente nada. Suerte, con la iniciativa.
Por ahora yo no me planteo si acabare cazando osos con mis manos o que todo lo haga un cyborg realizado por anarcoindustries mientras yo me meto a la vida contemplativa porque es lo más parecido a pajearse mentalmente. Eso sí, depender de alguien que no conoces y no saberlo todo en esta vida, tampoco me parece tal ataque a la anarquía como para rascarse las vestiduras.

[Pearce]

Ya estaba tardando la originalidad de los coherentes.

Majete, no creo que tu ordenador, tu televisión, tu edificio y tu comida, sean resultado de una organización libertaria, asamblearia y federativa.
Joder, tío, ¡eres un incoherente de cojones, estás participando de un sistema que denuncias y supuestamente atacas!
¿O no?
Ese ha sido tu válido argumento, chico coherente-iluminado.
Pero, ¿dónde están tus argumentos y tu aportación al debate que se está dando, y a las preguntas y cuestionamientos planetados?

Ahora pediría que se dejaran a un lado las burlas totalmente faltas de argumentación y respuestas de lo que se está tratando en el tema, porque luego bien que se quejan algunos.
Espero que no se vuelva a desviar el hilo, como ya ocurrió anteriormente.

[regue]

Veo tres propuestas diferenciadas: la individual, la colectiva y la mixta. Sí, es una visión muy simplificada, pero visto lo visto mejor así.

La individual no necesita de debatir con nadie, ya que estaría cayendo en aquello que le critica a la colectiva. Ya que podría estar cayendo en ese "recolectar" voluntades.

La colectiva a veces parece que vive en un futuro prometedor que nunca llegará.

La mixta, en la que más posibilidades veo. Recuperando ciertas actitudes constructivas que se fueron perdiendo con las industrializaciones varias.

Después continúo.

abur

[p-ll]

Aquellos que no tengan la menor intención de aportar nada, por favor, que se abstengan de participar en este tema.
-----------------
regue, tienes razón en que es una visión simplificada. De hecho me cuesta mucho entenderla. Por cierto, como consejo (sin paternalismos): cuidado con caer en la falacia del punto medio.

[regue]

Aquellos que no tengan la menor intención de aportar nada, por favor, que se abstengan de participar en este tema.
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regue, tienes razón en que es una visión simplificada. De hecho me cuesta mucho entenderla. Por cierto, como consejo (sin paternalismos): cuidado con caer en la falacia del punto medio.

Prefiero caer en algunas supuestas falacias que no en absolutismos. Prefiero crear esquemas abiertos, contrastarlos con la práctica que me rodea, la que conozco y la que puedo intuir en mi relación con lxs demás.

Si no, con lxs absolutimos, se pueden volver una retórica incendiaria (estéticamente. Ya te interese el sindicalismo, el antidesarrollismo, el veganismo, o lo que sea). A mí, eso no me interesa para nada, porque es discurso, vacío... Y para vacío ya está la ciudad.

abur

[Jove Obrer]

¿se puede gestionar colectivamente un rio? Parece que sí porque lo hacen algunos pueblos indígenas. ¿hay alguna cosa que se pueda gestionar colectivamente? ¿es necesario -para darle aprovación- que algún pueblo indígena tambien lo haga?.

Ya que hablamos de economia planificada y comunismo libertaria, vaya.

En cuanto al punto medio es un recurso muy básico e inteligente. Casi todo el mundo que quiere llegar a un objetivo en unmedio hostil con mecanismos ajenos suele optar por el punto medio, por ejemplo quienes aceptan la utilizaciónde elementos del sistema tecnoindustrial como medio de aprendizaje y propaganda.

[bo]

Majete, no creo que tu ordenador, tu televisión, tu edificio y tu comida, sean resultado de una organización libertaria, asamblearia y federativa.

Has descubierto el fuego.

Joder, tío, ¡eres un incoherente de cojones, estás participando de un sistema que denuncias y supuestamente atacas!. ¿O no?
Ese ha sido tu válido argumento, chico coherente-iluminado.
Pero, ¿dónde están tus argumentos y tu aportación al debate que se está dando, y a las preguntas y cuestionamientos planetados?

En este caso, somos dos incoherentes. Claro, que unos más que otros.
Mi única aportación, repito, que hablar del comunismo libertario o de la vuelta a la vida primitiva (post-apocalitiptica, o no), es montar castillos en el aire.
Como el comunismo libertario del 36 no vale, o se podria rescatar más bien poco, y como los anarcosindicalistas bastante tienen con formar secciones sindicales pues no se puede hablar de una modernización de la teoria comunista que tenga base no teorica sino práctica.

[companeroisrael]

Aquí radica una de las claves para entender la viabilidad del comunismo libertario, creo yo. Hablas de necesidades. Las primarias, entiendo, que son alimento, ropa y refugio. Pero ¿cuáles son las "necesidades" que requieren colaboración? Necesito ejemplos, porque puede que ahí esté el "fallo". ¿Se trata de "necesidades" que precisan de mucha gente o de poca? ¿Sistemáticamente o eventualmente? Si precisan de mucha gente, o se precisan de manera sistemática, como poco serán artificiales, y deberemos valorar su necesidad real, para no someter con la excusa de éstas al ser humano mediante golosinas y seducciones materiales o eruditas.

Me refiero a que cada individuo tenga la capacidad, de producirse asímismo los medios de vida. Esto es que las personas sepan de agricultura, ganadería, pesca, y además tb sepan de ciencia, de actividad intelectual, de literatura, de física, eso es ya un paso, capaz primordial para acabar en sí mismo con la especialización laboral. la especialización capitalista, que convierte a los humanos en mercancías especializadas para hacer una actividad cerrada en circulo de una rama económica, que sea eficaz. Como lo propuso Adam Smith. Luego hacer que esa capacidad, tenga posibildad de desarrollarse.

Produccion que necesita de colaboración, son, por ejemplo, la extracción de recursos, la gestión de los mismos, la planificación educativa instituida, la planificación económica colectiva, las industrialización primaria, la gestión de los transportes, etc.

La producción es el trabajo necesario para conseguir los medios de vida.

La planificación económica permite que la economía de una sociedad este basada en un plan sistemático a voluntad de las personas que componen el mismo. Lo que regula el desperdicio de materias básicas, el consumo consciente, la posibilidad de cubrir las necesidades de todos.

¿Cómo puedo ser hoy pescador, y mañana dedicarme a estudiar ingeniería mecánica? Mientras estudio, ¿quién me abastece de comida? ¿Cuánto tiempo puede tirarme estudiando?

Eso depende de los acuerdos a los que llegues, mientras estudias, otros trabajan en la produccion, y mientras tu trabajas ellos estudian. Cuando tiempo puedas estudiar depende de tu voluntad, y de la posibilidad de la sociedad de cubrir con las necesidades de acuerdo al plan que han ideado.

Una persona capaz de autoabastecerse y con la ayuda puntual de otros pocos indivíduos de su grupo humano, ¿qué tipo de economía determinaría en qué tipo de clase social? ¿No sería ajena (la persona) a todo eso? Yo, por ejemplo, no tengo las mismas necesidades que tú, ¿significa que soy rico, o burgués, o qué exactamente? ¿Quieres decir que todo aquel que no acepte el planteamiento comunista, automáticamente es burgués u obtiene algún beneficio del Sistema?

[/quote]

No todos los componentes de una clase social tienen los mismos intereses. Porque todos los seres humanos somos únicos. Pero es ya un interes comun el que hace pertenecer a una clase, y regirse por este interes en última instancia porque es de vital importancia. No es algo determinista, porque no todos son iguales, pero generalmente es así. Es la propiedad.

Las clases estan determinadas por las relaciones sociales, que a su vez se basan en la propiedad. Por ejemplo, el capital es una relación social.

[companeroisrael]

Pearce, todo lo que has dicho no tiene ni el menor sentido. Yo no creo que los autos aparezcan de la tierra, aunque si sus materias primas para componerlo. Así como no creo en utopías donde 7 000 millones de personas vivan libremente cazando cervatillos, sin poder controlar sequías, ni guerras, en colaboracion con otros "lejanos humanos".

Sin que todo eso conduzca a la barbarie, y que tengamos miles de pequeños estados en guerra por los últimos recursos incluído el agua. Y que todo esta porquería no termine desembocando en depredación mayor de los recursos, de lo que es ahora, sino su misma extinción. No te preocupes, tienes mucho tiempo para analizar posiciones realistas, sobre la situación actual.

Nosotros también podemos atacar las posiciones idealistas, pero aquí hablamos de economía, no de tus planes utópicos.

[p-ll]

No es utópico para nada vivir en contacto directo con la naturaleza, formando parte de un pequeño grupo autosuficiente, autónomo. Por supuesto que siete mil millones de personas no lo lograrían, pero tal vez deberíamos pregntarnos la razón. El sistema, la industria, las tecnologías complejas (muchas de ellas), contribuyen directamente a la superpoblación. Entraríamos en un círculo vicioso. Más y más gente trabajando para mantener a más y más gente, y la naturaleza perdiendo terreno frente al montaje artificial, y los recursos acabándose.

Y digo yo, si un pequeño grupo humano es perfectamente autónomo, y ve como un grupo humano más grande, por culpa de sus caprichos tecnológicos, le va comiendo terreno, ¿qué se supone que debe hacer el pequeño grupo?

[Pearce]

Pearce, todo lo que has dicho no tiene ni el menor sentido. Yo no creo que los autos aparezcan de la tierra, aunque si sus materias primas para componerlo. Así como no creo en utopías donde 7 000 millones de personas vivan libremente cazando cervatillos, sin poder controlar sequías, ni guerras, en colaboracion con otros "lejanos humanos".

Sin que todo eso conduzca a la barbarie, y que tengamos miles de pequeños estados en guerra por los últimos recursos incluído el agua. Y que todo esta porquería no termine desembocando en depredación mayor de los recursos, de lo que es ahora, sino su misma extinción. No te preocupes, tienes mucho tiempo para analizar posiciones realistas, sobre la situación actual.

Nosotros también podemos atacar las posiciones idealistas, pero aquí hablamos de economía, no de tus planes utópicos.

Mira, sinceramente, no me toques los huevos.
Vuelvo a pedir que se dejen las burlas a un lado, porque luego bien que vais a llorar a la administración. Pero yo os lo digo a vosotros directamente y públicamente.

Todo lo que he dicho sí tiene el menor sentido. Te he argumentado, una vez más, por qué motivos considero que aquello que tú propones sigue suponiendo un recorte de autonomía y de libertad, y una continuación en el expolio de la Naturaleza.
Tú, sin embargo, te lo pasas por el forro de las pelotas, y me hablas de cervatillos y de estupideces que lo único que demuestran es, entre otras muchas cosas, tu falta de conocimientos respecto a paleontología y antropología.

Así que ahórrate toda esa literatura apocalíptica y gris barata y totalmente falsa, deja de irte por la tangente, de desviar el tema y de usar la burla, para no responder a las críticas que realizo argumentadas con razones. Porque si al menos te burlases, pero a la vez argumentases y respondieses, por lo menos lo entendería… El caso es que no haces ni eso.
Porque a diferencia de tú, que me hablas sobre un sistema que se dice llamar libertario pero que mantiene la dominación de la Naturaleza y la dependencia a una industria y a unas determinadas instituciones, yo sin embargo sí soy realista, y doy razones para hacer ver que todo eso no son nada más que pajas mentales. O que es todo, menos un sistema de individuos libres y autónomos. Así que tampoco desvíes el tema, llamándome utópico y no respondiendo a lo planteado.

Ya sabía yo que lo mejor era dejar de participar en este hilo, porque vamos, viendo estas cosas…

[companeroisrael]

Bueno, esta historia es repetida. Se desvían los hilos, se pone a los anarcocomunistas a la defensiva, y cuando se trata de pasar a la ofensiva, se reciben insultos. No me interesa ni tengo ganas de tocarte los huevos Pearce, no te preocupes. Por lo mismo deseo que dejes de tocarnoslas bolas a nosotros, y permitas continuar con el tema del hilo.

Por mas que te empeñes tu supuesta "dominacion sobre la naturaleza", o "dependencia en la colaboracion industrial", no calzan con el tema del hilo que discute sobre si la planificación económica es factible en el comunismo libertario.

Si quieres hablamos de eso en otro hilo, es sencillo, lo abres, pones de título, "El Comunismo Libertario puede alcanzar la autonomía individual con tecnología compleja?. Y ya podemos hablar de tu libro tranquilamente. Te aviso de antemano que yo no creo que deba liberar a la naturaleza de su malvada opresion civilizada, o librarme del despiadado dentista que me quita la autonomía individual. No te gusta las burlas, no las hagas tu. y te lo recuerdo por seacaso.

Aunque quizá soy yo el que está equivocado, y el companeroisrael tiene la creencia de que los vehículos, los ordenadores, la telefonía, las lavadoras, las televisiones, etcétera..., crecen del suelo como las patatas, y por lo tanto todo el mundo en todo lugar de la Tierra, puede tener su parcelita, cultivar un poquito, y ya le van creciendo todos esos instrumentos y utensilios.
De ilusiones viven algunos...

Ve Zeu!.