Abolición de la propiedad privada

[Jorge.]

Bueno, y si un/a chicx está enamoradx de ti también tienes algo que necesita, no crees? Pero esas cosas pasan, si tú has construído un martillo con tu trabajo y alguien lo necesita, no crees justo tener la posibilidad de cobrarle por ello?

Según estás diciendo, si alguien se enamora de mí puedo cobrarle por ello. Es mucho más sencillo que construir un martillo con tu trabajo. ¿Pagaste por el diseño?

[AaA]

Bueno, y si un/a chicx está enamoradx de ti también tienes algo que necesita, no crees? Pero esas cosas pasan, si tú has construído un martillo con tu trabajo y alguien lo necesita, no crees justo tener la posibilidad de cobrarle por ello?

Según estás diciendo, si alguien se enamora de mí puedo cobrarle por ello. Es mucho más sencillo que construir un martillo con tu trabajo. ¿Pagaste por el diseño?

Desde luego, eres libre de cobrar a alguien por salir contigo, y si a esa persona no le importa, yo no soy nadie para decirte lo que puedes hacer o dejar de hacer. Para mi moral personal eso es una aberración y yo no saldría con alguien por dinero ni saldría con alguien que me cobrara por ello, pero eso no me hace capaz de obligar a los demás a no vivir su vida como les plazca.

[AaA]

AaA, ¿quién decide la "legitimidad" con la que se ha obtenido la propiedad (y que por tanto es criterio definitivo de la viabilidad de que esa propiedad sea defendible en un "anarcocapitalismo")? ¿Tú, yo, el vecino del 4º, Chief? Cada uno puede que tengamos ideas distintas, y no necesariamente compatibles.

Ese es el principal problema cuando se trata de expropiación. Pero poniéndonos en el lugar de una supuesta revolución creo que la gente se andaría con pocos miramientos hacia los mayores titanes. La verdad es que es probable que se cometan injusticias, pero es algo que suele ocurrir en una revolución. Por otra parte, si el desmantelamiento del estado se diera de una forma no violenta (algo que dudo, la verdad) quizá ni siquiera fuera necesaria la expropiación. La verdad es que es un punto bastante escabroso.

De todas maneras hay formas indefendibles de propiedad en ausencia del estado, la tendencia natural sería a que el propio mercado nos condujera a la forma de propiedad genuína. Pero podría ser conveniente acelerar un poco las cosas.

[Jorge.]

Bueno, y si un/a chicx está enamoradx de ti también tienes algo que necesita, no crees? Pero esas cosas pasan, si tú has construído un martillo con tu trabajo y alguien lo necesita, no crees justo tener la posibilidad de cobrarle por ello?

Desde luego, eres libre de cobrar a alguien por salir contigo, y si a esa persona no le importa, yo no soy nadie para decirte lo que puedes hacer o dejar de hacer. Para mi moral personal eso es una aberración y yo no saldría con alguien por dinero ni saldría con alguien que me cobrara por ello, pero eso no me hace capaz de obligar a los demás a no vivir su vida como les plazca.

Aclárate. ¿Para ti es una aberración moral cobrarle a alguien por emplear un martillo?

Si tú tienes algo que otro necesita, consideras normal cobrarle por ello. Pero sí en unos casos y no en otros. ¿Por qué? Es evidente que el martillo que tú empleas no lo has construído con tu esfuerzo. No bajaste a la mina, no trasladaste el mineral. No lo fundiste. No buscaste el carbón necesario para la fragua. No edificaste la fragua. No trajiste la comida necesaria para vivir esos días. No torneaste el majuelo para el mango.

Y no pagaste por su diseño.

[AaA]

Bueno, y si un/a chicx está enamoradx de ti también tienes algo que necesita, no crees? Pero esas cosas pasan, si tú has construído un martillo con tu trabajo y alguien lo necesita, no crees justo tener la posibilidad de cobrarle por ello?

Desde luego, eres libre de cobrar a alguien por salir contigo, y si a esa persona no le importa, yo no soy nadie para decirte lo que puedes hacer o dejar de hacer. Para mi moral personal eso es una aberración y yo no saldría con alguien por dinero ni saldría con alguien que me cobrara por ello, pero eso no me hace capaz de obligar a los demás a no vivir su vida como les plazca.

Aclárate. ¿Para ti es una aberración moral cobrarle a alguien por emplear un martillo?

Si ese martillo es mío, puedo hacer lo que crea oportuno, dejárselo, alguilárselo o vendérselo al que me lo pide. El otro es libre también de comprármelo o no.

Si tú tienes algo que otro necesita, consideras normal cobrarle por ello.

O no, si el otro es amigo mío y le quiero hacer un favor puedo dejárselo. Pero me parece normal alquilarle mi martillo a alguien, si ambos aceptamos el trato, es porque ambos salimos beneficiados.

Pero sí en unos casos y no en otros. ¿Por qué?

En base a mi moral personal, a mis gustos. Pero estas opciones las aplico para mí, a los demás les dejo hacer con su propiedad (que incluye sus cuerpos) lo que les plazca.

Es evidente que el martillo que tú empleas no lo has construído con tu esfuerzo. No bajaste a la mina, no trasladaste el mineral. No lo fundiste. No buscaste el carbón necesario para la fragua. No edificaste la fragua. No trajiste la comida necesaria para vivir esos días. No torneaste el majuelo para el mango.

Y no pagaste por su diseño.

Si he pagado por él es de mi propiedad. Al que bajó a la mina, trasladó el mineral, etc. ya se le pagó en su momento, y parte de ese dinero es lo que yo he pagado por el martillo.

[Aquiles]

Si yo construyo un martillo con mis manos, ha nacido de mi trabajo y es mío. Puedo hacer lo que quiera con él, y lo prestaré o venderé en las condiciones que yo considere.

Para aclarar más el asunto, otro ejemplo hipotético para demostrar que la propiedad en sí no nace a punta de pistola, sino su concentración artificial por parte de unos pocos:

Si ando por un bosque y cojo un palo que encuentro por el suelo, poseeré dicho palo hasta que deje de usarlo: lo tengo en usufructo. Ahora bien, si hago del palo, con mi trabajo, una lanza útil para cazar o defenderme, dicho objeto ya es mío de pleno derecho; mi trabajo lo ha transformado y tengo total libertad para disponer o no de él. Robármelo equivaldría a esclavizarme durante el tiempo que he estado produciéndolo.

Dicho esto ya es más sencillo ver cómo la propiedad no siempre es un robo: hay propiedades que lo son, y otras que no.

Si tú tienes algo que otro necesita, consideras normal cobrarle por ello. Pero sí en unos casos y no en otros. ¿Por qué?

Eso no es cierto, él ha dicho que tienes derecho absoluto sobre tí mismo y los objetos que nazcan de tu trabajo, lo que implica cobrar o no por el uso del martillo, cobrar o no por una relación sexual, etc.

Es evidente que el martillo que tú empleas no lo has construído con tu esfuerzo. No bajaste a la mina, no trasladaste el mineral. No lo fundiste. No buscaste el carbón necesario para la fragua. No edificaste la fragua. No trajiste la comida necesaria para vivir esos días. No torneaste el majuelo para el mango.

Pagó a todos esos trabajadores el precio que ellos consintieron y después transformó todos sus materiales aislados en una herramienta nueva: el martillo. Nació de su trabajo -y de todos los trabajadores anteriores en el proceso, que ya se han desprendido voluntariamente de su mercancía-.

La desigualdad es privilegio.

Trabajar más y mejor que otro es privilegio, luego nadie trabajará mucho ni bien, no vaya a desmarcarse de la colectividad y lo tilden de "privilegiado"...
Por no hablar del sistema represivo necesario para contener la creatividad o el egoísmo de cada persona.

Bueno, estado y capitalismo han sido indisolubles hasta el momento, de modo que quizá no se pueda afirmar ni una cosa ni la contraria.

Por supuesto que podemos afirmar que el Estado ahoga la economía en perjuicio de la mayoría, como también podemos decir que toda mercancía o servicio se acerca, en un mercado libre, más a su precio de costo que en cualquier otro sistema -includo el comunista-.

Alfredo, desigualdad y propiedad van cogidos de la mano. Si yo tengo y tú no, somos desiguales por el hecho de que yo soy propietario, y tú no. Si llega una revolución que quema los registros de propiedad, ¿qué será lo tuyo y lo mío? Nada. Carecerá de fundamento. OPartiendo de cero cualquier apropiación vendrá seguida del cañón de un revólver. La adquisición de propiedad nunca puede ser legítima.

La propiedad nace de la capacidad transformadora del trabajo; es pacífica y legítima. Nada que ver con eso que comentas.

[Agnosticus]

Aquiles dijo:

Si ando por un bosque y cojo un palo que encuentro por el suelo, poseeré dicho palo hasta que deje de usarlo: lo tengo en usufructo. Ahora bien, si hago del palo, con mi trabajo, una lanza útil para cazar o defenderme, dicho objeto ya es mío de pleno derecho; mi trabajo lo ha transformado y tengo total libertad para disponer o no de él. Robármelo equivaldría a esclavizarme durante el tiempo que he estado produciéndolo.

Y si yo me dedico a talar medio bosque y a producir lanzas? Luego puedo venderlas a mis paisanos para cazar, etc? Me enriqueceria con ello? Acumulando bienes que considero de mi propiedad privada no tendria mas poder que mi vecino? producir y vender no es lo que hace el capitalismo a gran escala? apropiarse de los recursos naturales, transformarlos y decir "son mios y por eso los vendo" no es lo que se hace hoy en dia? que diferencia hay? que hables de palos en vez de, que se yo, pozos de petroleo, te hace menos capitalista? no estas hablando simplemente de un sistema capitalista en su estadio primitivo? [perdonad que no ponga los signos de interrogacion al principio, estoy escribiendo con un teclado britanico]

Mi opinion es que producir algo y despues de usarlo cederlo a otros que lo necesiten gratuitamente no es esclavitud, nadie te obligo a producir esa lanza. La hiciste tu para cazar, igual que tu vecino haria una canha para pescar, etc. pero la comunidad coopera solidariamente. Las cosas se deberian hacer si se necesitan, no para tener una propiedad.

Trabajar más y mejor que otro es privilegio, luego nadie trabajará mucho ni bien, no vaya a desmarcarse de la colectividad y lo tilden de "privilegiado"...

La anarquia se basa en cada uno trabajar segun sus posibilidades y recibir segun sus necesidades. Es la diferencia con lo que hay ahora

[anarkoanthony]

Si ando por un bosque y cojo un palo que encuentro por el suelo, poseeré dicho palo hasta que deje de usarlo: lo tengo en usufructo. Ahora bien, si hago del palo, con mi trabajo, una lanza útil para cazar o defenderme, dicho objeto ya es mío de pleno derecho; mi trabajo lo ha transformado y tengo total libertad para disponer o no de él. Robármelo equivaldría a esclavizarme durante el tiempo que he estado produciéndolo.

¿Por qué? ¿Por qué es tuyo?
Yo es que la cosa la veo de otra forma, y creo que más simple, si tu tienes ese palo y alguien va y te lo quita, ha dejado de "ser tuyo". Ya no está en tus manos. Ya no lo puedes usar, a no ser que se lo arrebates al que te lo ha quitado. Puede que te joda en el alma, pero eso palo ya no lo tienes tú, por lo tanto deja de "pertenecerte".
Nada lo convierte en "tuyo", ni algo de "tu propiedad". Simplemente el hecho de tenerlo en las manos, en "tu posesión". Si alguien te quita el palo te tendrás que aguantarte, o darle un guantazo y cojerlo de nuevo.

[anarkoanthony]

La anarquia se basa en cada uno trabajar segun sus posibilidades y recibir segun sus necesidades. Es la diferencia con lo que hay ahora

Más bien, en esa teoría se basa el comunismo libertario, y no la anarquía.

[AaA]

Y si yo me dedico a talar medio bosque y a producir lanzas? Luego puedo venderlas a mis paisanos para cazar, etc? Me enriqueceria con ello?

Pues has hecho un negocio como cualquier otro, te has ganado la vida de una manera honrada, que hay de malo en ello? Por cierto, en ese ejemplo, tenías que conseguir permiso para talar el bosque, propiedad colectiva gestionada por una comunidad.

Acumulando bienes que considero de mi propiedad privada no tendria mas poder que mi vecino?

No

producir y vender no es lo que hace el capitalismo a gran escala?

Sí, pero no es exclusivo de éste. La producción se da en cualquier sistema, incluso el comunista, y el comercio puede existir de muchas maneras diferentes a como lo conocemos ahora.

apropiarse de los recursos naturales, transformarlos y decir "son mios y por eso los vendo" no es lo que se hace hoy en dia? que diferencia hay?

Que el estado limita las posibilidades que tenemos de vender y comprar, y que los recursos naturales son gestionados por una élite.

que hables de palos en vez de, que se yo, pozos de petroleo, te hace menos capitalista? no estas hablando simplemente de un sistema capitalista en su estadio primitivo?

No, el capitalismo no es libre mercado, ni el libre mercado es capitalista.

Mi opinion es que producir algo y despues de usarlo cederlo a otros que lo necesiten gratuitamente no es esclavitud, nadie te obligo a producir esa lanza. La hiciste tu para cazar, igual que tu vecino haria una canha para pescar, etc. pero la comunidad coopera solidariamente. Las cosas se deberian hacer si se necesitan, no para tener una propiedad.

Bien, eres libre de hacer eso, pero nadie te puede obligar. Aunque te advierto, una economía como esa, donde no hay incentivos para producir ni para cuidar de lo producido, está destinada a la miseria.

La anarquia se basa en cada uno trabajar segun sus posibilidades y recibir segun sus necesidades. Es la diferencia con lo que hay ahora

Eso es comunismo, no anarquía.

[nihilo]

1- Si utilizo un bosque no reclamado por nadie pues es mío, y ser mío deviene en costos de mantenimiento, y para ello debe generar ganancias, y para preservar mi negocio tengo que que renovar recursos, es decir volver a sembrar mientras talo otra parte.

2- Aplicar la propiedad privada sobre un bosque no reclamado, permite que sea la comunidad colindante la que reclame su dominio como propiedad colectiva, por lo que en caso de algún inversionista -o un habitantew mismo de la comunidad- llegar tendría o que pedir permiso a comunidad o comprárse a quienes serían sus legítimos dueños, evitando muchas injusticias.

3- Sin subsidios a esta empresa y siendo la propiedad de su responsabilidad, dudo que le convenga a alguien contaminar o no renovar recursos

E.j.: quiero popner un emejemplo de mis tierras, en la amazonía las empresas petroleras hacen lo que les da la gana y evidentemente no pueden renovar recursos, y se aprovechan de los indígenas y de sus tierras ancestrales.

A ojo vago diríamos malditas empresas, las empresas son malas, pero observemos bien, por qué no renuevan recursos... porque no les cuestan, son públicos; la exploración en buena parte está subsidiada por la estatal petrolera... le cuesta a los contribuyentes, los indígenas no tienen reconocido su derecho de propiedad ancestral colectiva, en definitiva privada, sobre las tierras, sino que el Estado las ha negociado arbitrariamente a las petroleras.

El negocio petrolero es muy caro, pero cuando no has tenido que negociar con los legítimos propietarios de las zonas de la selva -que probablemente algunos no hubieran dado permiso a exploración o hubiera resultado muy costosa la negociación puesto que ellos viven allí-, cuando los recursos que agotas no son tuyos y parte de la investigación está financiada por otros, y los efectos ambientales son también sobre propiedad pública... nadie en específico reclama. Hay muchos incentivos públicos que hacen rentable ser irresponsable.

Aquí el problema es entonces la ausencia de responsabilidad particularizada sobre la propiedad. Es probable que ante los costos de responsabilizarse de su propio negocio, prefierieran invertir en energía solar.

[chief salamander]

Si utilizo un bosque no reclamado por nadie pues es mío

Y si a mí me gusta pasear por el monte, soy muy libre de comprarme uno, claro está.

Sin subsidios a esta empresa y siendo la propiedad de su responsabilidad, dudo que le convenga a alguien contaminar o no renovar recursos

Sí, está científicamente demostrado que sólo las empresas que reciben subsidios se dedican a exprimir el medio hasta la última gota y el que venga detrás, que arree. Tanto como que son las ridículas multas por contaminar las causantes del calentamiento global

[Marco Arrieta]

de acuerdo en casi todo lo que dices nihilo sobre las condiciones de la explotacion, pero no creo que alla propiedad territorial sin reclamar en la actualidad, y creo tambien que en anarquia las propiedades territoriales que esten en manos de extraños deben regresar a sus dueños legitimos , las comunidades...

Si las comunidades se hacen concientes de su responsabilidad para con ellos mismo y tambien para con sus miembros, actuales y futuros no habra lugar a explotaciones que atenten contra la ecologia de la region ni la global.

recordemos que todos tenemos derecho a este planeta, no solo los que vivimos ahora, si no tambien los que viviran en el futuro, y por llegar despues , no tenemos que rendirle pleitesia a los que nos antesedieron.

[Jorge.]

Si ese martillo es mío, puedo hacer lo que crea oportuno, dejárselo, alguilárselo o vendérselo al que me lo pide. El otro es libre también de comprármelo o no.

Un momento. Has pasado de fabricar un martillo a afirmar que es tuyo. Dijiste que si tú construyes un martillo con tu trabajo, el martillo te pertenece. Así que ese es el punto que hay que aclarar. Evidentemente, el martillo no te pertenece. No lo has construido.

Aquiles ha intentado explicar el asunto con el bucólico paseo por el bosque, en el cual alguien encuentra un palo y lo transforma en lanza, debido a su propio trabajo y tal y tal. Dejando a un lado el hecho de que Aquiles no pasea por el bosque, no fabrica lanzas y no caza venaos, ¿por qué se le ocurriría a uno hacer una lanza? ¿Sólo porque tiene hambre? ¿Sólo porque Aquiles tiene que buscar un ejemplo?

Fabricar lanzas, propulsores, fustíbalos, hondas, lazos, cuerdas... Es un proceso intelectual y manual especializado, que pasa de padres a hijos. Hay una serie de conocimientos previos en el paso del palo a la lanza. Hay un proceso de endoculturación. Hay un trasvase de conocimientos mediante los cuales uno recibe el entrenamiento para fabricar lanzas. Y, mucho ojo, no se paga por ese trasvase de conocimientos. Si Aquiles, a día de hoy, tuviese que hacerse una lanza y comerse el conejo, podéis tener la seguridad de que moriría de hambre. Así que ese ejemplo no vale. En un pueblo cazador recolector, a ningún cazador se le ocurre emplear el arma de otro.

Porque todo, está al alcance de cualquiera.

Pero es que además he visto despotricar aquí o en otro tema contra el industrialismo, en base a que las sociedades primitivas son negativas para la comodidad del uno. ¿A qué buscar ejemplos de propiedad legítima entre personas que no tienen más que lo que llevan puesto, y que son capaces de producir todo lo que necesitan?

Aquiles ha dicho que "se paga" por lo que se tiene. Pero eso nos lleva al asunto del dinero. Que es otra cuestión. A lo que voy: en la sociedad en la que vivimos, nadie produce lo que consume. Nadie tiene autonomía para fabricar ni un triste imperdible. Así que la pretensión de que uno es dueño de aquello que produce, es absurda. Ni podemos ser dueños de nada, (no lo producimos), ni la propiedad de algo nos libera.

[Marco Arrieta]

Error estimado Jorge:
Yo fabrico arcos y flechas , y mi padre no me lo enseño, lo aprendi por ensayo y error en base a informacion de la red poor la cual puedes o no pagar y a otros arcos que compre (ejemplo), y adquirido el conocimiento y despues la experiencia, uso de hecho el arco de mi amigo que es mas momenos de mi talla (detalle importante para la tecnica) , sin problemas y vendo arcos fabricados por otros y uso otros tantos, y fabrico arcos y flechas para otros tambien, nada de eso me descalifica como propietario de los arcos, puesto que el conocmiento y la tecnica son herramientas como cualquier otra como el arco mismo...
De hecho lo que producimos osea el producto de nuestro trabajo es lo unico que posehemos ademas de nuestros cuerpos y habilidades.