La economia planificada y el comunismo libertario

[Pearce]

Aparte de dar meras afirmaciones, ¿puedes razonar lo que dices?

[Leandro Jaime]

Creo que debemos abogar por una economia planificada socialista que no devenga en una burocracia infernal y atente contra los principios del socialismo para dar una respuesta a las consecuencias que genera el capitalismo a nivel mundial. Saludos

[Pearce]

Y se queda tan ancho...

[companeroisrael]

Pero que hablas Pearce?. Porque atacas a muñecos de paja, porque atacas cosas que los anarcocomunistas no queremos.

Ya te he dicho que los comunistas libertarios no estamos a favor de la gestión democrática, sino de la anarquía como meta. Que la revolución empieza después de ganar la batalla armada, y que será la consecuencia de la voluntad individual, y de la comprensión de la necesidad de las personas. No hay ningún secreto, no hay nada escondido.

¿Que los comunistas libertarios abogamos por la especialización capitalista?, De donde has sacado eso?. De dónde?. Tienes fantasias, o no has leído a los autores anarcocomunistas?.

No te preocupes, yo te lo digo. Los anarcocomunistas estamos en contra de la especialización laboral, y creemos que esta enajena, y aliena a la persona, que la convierte en un simple objeto mercantil, que es la función base de la economía capitalista.

El ideal comunista es una sociedad donde las personas ejerzan su voluntad libremente. A pesar de los condicionantes materiales, la ejerzan sobre esta. Ya te dije que no se trata de "dominar" la naturaleza, sino de hacerla obrar de acuerdo a nuestras voluntades.

La ciencia sigue avanzando, sigue expandiendo el conocimiento de los humanos sobre el mundo físico en el que se encuentra. Y por mucho que te confundas la ciencia no es autos, contaminación y dominación. Eso es cuestión política, económica, de la sociedad capitalista.
Responde a unos intereses de clase.

Como lo que tu expones, tu teoría, que tb responde a unos intereses de clase. Y agrego, a esto, que no es nada nueva, tiene tantos años, como los barbudos del siglo XIX.

[Pearce]

Pero que hablas Pearce?. Porque atacas a muñecos de paja, porque atacas cosas que los anarcocomunistas no queremos.

Ya te he dicho que los comunistas libertarios no estamos a favor de la gestión democrática, sino de la anarquía como meta. Que la revolución empieza después de ganar la batalla armada, y que será la consecuencia de la voluntad individual, y de la comprensión de la necesidad de las personas. No hay ningún secreto, no hay nada escondido.

¿Que los comunistas libertarios abogamos por la especialización capitalista?, De donde has sacado eso?. De dónde?. Tienes fantasias, o no has leído a los autores anarcocomunistas?.

No te preocupes, yo te lo digo. Los anarcocomunistas estamos en contra de la especialización laboral, y creemos que esta enajena, y aliena a la persona, que la convierte en un simple objeto mercantil, que es la función base de la economía capitalista.

Dime cómo pretendes hacer una gestión industrial y tecnológica sin que ello conlleve especialización, división del trabajo y dominación del medio natural.
Ya sé lo que dice la teoría comunista libertaria. Lo que quiero saber es cómo se puede hacer aquello sin mantener esto otro.

Como ya he repetido unas cuantas veces, mi crítica se desprende, entre otras cosas, de aquello que dicen los que quieren mantener todo, o casi todo, lo que tienen hoy en día, pero gestionado de otro modo. Vamos, que de todas todas, no tienen ni puñetera idea de lo que ello conlleva.
O al menos eso parece.

El ideal comunista es una sociedad donde las personas ejerzan su voluntad libremente. A pesar de los condicionantes materiales, la ejerzan sobre esta. Ya te dije que no se trata de "dominar" la naturaleza, sino de hacerla obrar de acuerdo a nuestras voluntades.

Ah, bueno.
Si tú quieres usar un eufemismo, adelante. En vez de decir dominación, di hacerla obrar de acuerdo a nuestras voluntades.
Madre mía... En serio que no sé si reir o llorar, porque vamos...

Es como si el dueño dijera: yo no domino al esclavo, solo lo hago obrar de acuerdo a mi voluntad.

Pero nada, allá tú, y tus eufemismos.

La ciencia sigue avanzando, sigue expandiendo el conocimiento de los humanos sobre el mundo físico en el que se encuentra. Y por mucho que te confundas la ciencia no es autos, contaminación y dominación. Eso es cuestión política, económica, de la sociedad capitalista.
Responde a unos intereses de clase.

El que no se tiene que confundir eres tú.
Yo no me opongo a los autos, ni a la contaminación, solamente.
Me opongo a la industria, y la tecnología que requiere de interdependencia, expolio y dominación.
Y, vuelvo a repetir, no es algo subjetivo. Ni tampoco algo que vaya a mejor porque responda a los intereses de una clase u otra.
Aunque la industria estuviese al servicio de una gran comunidad que se hace llamar anarquista, en la cual todos bailotean y sonríen, no eliminaría los requisitos intrínsecos a ella que la convierten en algo que debe ser necesariamente eliminado si se pretende una autonomía y una libertad real.

Como lo que tu expones, tu teoría, que tb responde a unos intereses de clase. Y agrego, a esto, que no es nada nueva, tiene tantos años, como los barbudos del siglo XIX.

Mi teoría no responde a los intereses de ninguna clase.
Responde a mis intereses.

Por otra parte, la verdad es que me importa una mierda si lo que digo es algo viejo o nuevo. Me importa bastante poco.
De hecho nunca he dicho que yo sea el inventor de nada.

[turiferario]

Mi teoría no responde a los intereses de ninguna clase.
Responde a mis intereses.

Por otra parte, la verdad es que me importa una mierda si lo que digo es algo viejo o nuevo. Me importa bastante poco.
De hecho nunca he dicho que yo sea el inventor de nada.

Muy bien, muy respetuoso, sí señor, con la gente de este foro y con los anarquistas en general.

Yo no me voy a molestar en argumentar mucho, más que nada porque estás pidiendo, Pearce, lo que tú no practicas.
Te limitas a decir que lo expuesto por compañeroisrael no es viable y pides unas explicaciones detalladísimas sobre medios de gestión y praxis hasta el último detalle, pero por lo pronto no has facilitado una definición de hasta dónde llega el nivel tecno-industrial que piensas soportar.
Evidentemente este ordenador no es viable según tu teoría, ni las telecomunicaciones, ni los medios de transporte automotrices, ni la medicina avanzada, pero seguimos retrocediendo...
¿La electricidad? ¿La máquina de vapor? ¿Los sistemas de poleas? ¿El telar? ¿Los metales? ¿La alfarería? ¿El arco, el lanzavenablos, el bifaz (*)?

Socialmente tengo que pensar que apuestas por el survivalismo o por un individualismo stirniano llevado hasta el extremo, aunque no le quieras poner etiquetas, si pides definición, ofrece lo mismo.

Digo porque nos sitúes (Y no pienses que me estoy burlando de ti) e intentemos enfocar tu mismo punto de vista, o cuando menos de partida, para buscar puntos en común y enfocar el debate o abandonarlo.

[companeroisrael]

Dices que es un eufenismo. Ahora pensándolo bien, puede ser. O tal vez no. Dices que el ser humano "domina la naturaleza". Desde allí ya tenemos un punto de opinion divergente. Ya he dicho que la naturaleza no es algo que se deba liberar ni rebelarse contra ella. Aún asumiendo que el ser humano domina la naturaleza, lo hace en pos de su libertad, de la posibilidad de concretar una libertad humana. Eso es a grandes rasgos lo que sostenemos los socialistas.

¿Cómo puedes equiparar la dominación de un esclavo con la naturaleza?, Porque eso no te da ganas de reir o llorar?. Es justa esa comparación?. Piénsalo, eso no tiene comparación ninguna. Te has equivocado, eso si es antropomorfismo.

Aquellos que quieren mantener todo o casi todo?. No lo creo, ¿quién puede abogar por una revolución queriendo sólo un cambio político?. Los anarquistas queremos revolucion. No?
Esa es la diferencia entre revolución política y revolucion social. No?.

Interdependencia? Pero que grupo social no depende de uno y otro en alguna forma. Eso es metafísico, todas las sociedades humanas estan interrelacionadas por una serie de condicionantes objetivos que determinan ya en sí mismo una condiciones de vida particulares. Una de ella es la densidad demógrafica, otra la forma en que se produce, como se hace, y que es lo que se piensa. Eso es el materialismo, me imagino que tu tratas de llevar el asunto por ahí, no lo niego algunas corrientes económicas del anarquismo son idealistas, pero eso depende tb como se tenga que hacer en la práctica. Las doctrinas siempre son superadas por las condiciones existentes.

El reparto de tareas ya es de por sí, una division del trabajo, en estado primitivo, esta era sólo de intereses primarios. Con el pasar del tiempo se va especializando. Lo que queremos los anarquistas es que esta especialización desaparezca, por lo tanto la enajenación en sí misma desparesca. El hombre necesitar sentirse parte de su misma produccion vital, y aparte sentirse útil en la sociedad.

Como ya dije en un sistema comunista, estos son sus pilares.

[regue]

No pude seguir el vertiginoso debate, pero quería comentar algo. Quizás, para algunxs, un poco ambiguo.

Personalmente creo que el comunismo libertario, de comunidad, no centralizado y anti-progreso (en el sentido industrialista del término) puede ser una buena baza social y ecológica.

Creo en recuperar la comunidad, como fue entendida en muchas partes de Galiza: cada unx en su casa y los recursos que podamos gestionar entre todxs gestionemolos (hablo de leña, tierras, agua, etc). Manteniendo una relativa simbiosis con el medio. Y esto requiere una planificación, no centralizada, pero si me están desviando la fuente que alimenta la tierra de la que estoy viviendo vamos a tener problemas: ergo mejor coordinemonos.

Hace poco leí el libro de F.Mora editado por Unión Libertaria de Ferrol ("O atraso político do nacionalismo autonomista galego"). Y, a mi entender, va en esta línea. Aunque no coincida en algunas cosas que suenan a cierto deseo/idealización.

[turiferario]

Coincido contigo regue.

Precisamente ayer en una charla de Miguel Amorós, refiriéndose a los trabajos de Félix Rodrigo comentaba que, en realidad, en pueblos donde existía el minifundio, es decir propiedad de pequeñas parcelas de tierra por parte de todo el mundo, el capitalismo no penetró hasta hace 70 años.

Más de una vez nos dedicamos a buscar ejemplos en la edad de piedra y resulta que ha habido experiencias anti-capitalistas y de trabajo dentro del medio, no de simple explotación del mismo, mucho más cercanas de lo que nos imaginamos.

[regue]

Coincido contigo regue.

Precisamente ayer en una charla de Miguel Amorós, refiriéndose a los trabajos de Félix Rodrigo comentaba que, en realidad, en pueblos donde existía el minifundio, es decir propiedad de pequeñas parcelas de tierra por parte de todo el mundo, el capitalismo no penetró hasta hace 70 años.

Más de una vez nos dedicamos a buscar ejemplos en la edad de piedra y resulta que ha habido experiencias anti-capitalistas y de trabajo dentro del medio, no de simple explotación del mismo, mucho más cercanas de lo que nos imaginamos.

Cierto, en el caso de Galiza, en algunas zonas no llegó a penetrar hasta las años 60 del pasado siglo. Coincidiendo con las últimas asfixias sistemáticas al campo, y la industrialización forzada (o "salto a delante franquista").

Aunque pueda sonar a primitivismo (que no creo que lo sea), es más simple recuperar ciertos hábitos de relación con el entorno (que no dejan de ser cultura y forman parte de nuestro patrimonio cultural) que montarse películas futuristas (con respeto hacia los futuristas )

Veo en ese acervo cultural ese socialismo/comunismo de comunidad, planificada porque si dejas las cosas al azar te mueres tu y se mueren lxs tuyxs. Y menos te convienen en economías/ecologías de interdependencia, vamos! Ni te interesa que se muera el lobo, ni la cachena, ni el caballo, ni el teijo, ni el bujo, ni a curuxa, etc, etc

[p-ll]

Tengo una duda sobre la economía planificada y el comunismo libertario. A leer lo siquiente:

Los anarcocomunistas estamos en contra de la especialización laboral, y creemos que esta enajena, y aliena a la persona, que la convierte en un simple objeto mercantil, que es la función base de la economía capitalista.

¿Cómo fabricar un ordenador sin personas especializadas? Entendería, según tu planteamiento que, aún sin existir especialización laboral, se podrían fabricar autobuses (por poner un ejemplo). ¿Cómo?
¿Debo entender que todo el mundo sería capaz de fabricarlos de manera autosuficiente?

[la ciencia] Responde a unos intereses de clase.

Si yo investigo aquello en lo que tengo curiosidad, ¿no es ciencia? Mi ciencia, basada en mis intereses. No sé dónde se encuantra la clase esa de la que hablas, ni quiénes la conforman.

[p-ll]

El hombre necesitar sentirse parte de su misma produccion vital, y aparte sentirse útil en la sociedad.

Eso de "necesita sentirse". Estamos en terreno pantanoso. Estoy convencido que el estado de libertad de una persona pasa obligatoriamente por la no dependencia en artificios.
"Necesita sentirse parte de su misma producción vital". No entiendo demasiado bien a qué se refiere la palabra "producción".
Por otro lado, lo de "sentirse útil" no tiene ningún sentido. O sus actos y pensamientos son útiles para su vida, o no lo son. La ilusión de utilidad, de la que me parece entender que dependería su bienestar emocional es una carga enorme para el espíritu humano.

[p-ll]

En general estoy de acuerdo con lo que dices, pero no entiendo esto:

pero si me están desviando la fuente que alimenta la tierra de la que estoy viviendo vamos a tener problemas: ergo mejor coordinemonos.

[p-ll]

Más de una vez nos dedicamos a buscar ejemplos en la edad de piedra y resulta que ha habido experiencias anti-capitalistas y de trabajo dentro del medio, no de simple explotación del mismo, mucho más cercanas de lo que nos imaginamos.

La diferencia, turiferario, es que no todos vemos en el capitalismo la raíz del problema. Por eso en muchos aspectos se hace necesario profundizar más, e ir más allá del ruralismo tradicional, por muy ajeno al Estado que fuera, cosa discutible.

[Queequeg]

Más de una vez nos dedicamos a buscar ejemplos en la edad de piedra y resulta que ha habido experiencias anti-capitalistas y de trabajo dentro del medio, no de simple explotación del mismo, mucho más cercanas de lo que nos imaginamos.

La diferencia, turiferario, es que no todos vemos en el capitalismo la raíz del problema. Por eso en muchos aspectos se hace necesario profundizar más, e ir más allá del ruralismo tradicional, por muy ajeno al Estado que fuera, cosa discutible.

Y si el capitalismo no es la raiz del problema, cual es?