Abolición de la propiedad privada

[Paria]

Vaya vaya cuanto argumento, la gente anda asustada de las palabras , pero tal vez sea nuestra culpa por usarlas deberiamos inventar nuevas....

Prueba ahora a disfrazarlas de anarquismo, ya que estamos de carnavales.

[Marco Arrieta]

[quote="Paria"]
Ya te lo he dicho, a mi es que no me van las tesis de liberalismo geseliano, todo el rollo ese del dinero "esfumable" para forzar la circulación monetaria, en pro de potenciar el consumo y de acabar con los intereses en los préstamos (en el supuesto caso de que no se dispararan, a ver si le iba a pasar como a Proudhon y sus "peculiares" tesis sobre las huelgas proletarias, por ejemplo). [quote]

ya ves que no entiendes nada el dinero oxidable sirve para quitarle los privilegios al capital, devolverle al dinero su unico objetivo (ser medio de cambio o de pago) y poner el trabajo y su representacion material (mercancia) en el nivel que le corresponde. Tu te enredas y te confundes en el como funciona el dinero y olvidas el objetivo

sobre el articulo de Werner Onken me parece muy bueno gracias por linkearlo lo pongo otra vez para que no se le pase a nadie, pero de la pagina origianl por que linkear desde esta comienza a producirme comezon, asi que edito :

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/ ... h/spa4.htm

Godfried Feder : ese cerdo nazi y antisemita era critico de Gesell y le robo algunas de sus ideas para ponerlas en el plan economico de la NSDAP de 1921 que por cierto se uso parcialmente al principio del gobierno nazi , cuando era urgente reacctivar la economia colapsada de la Republica de Weimar

aqui puedes leer lo que pensaba Feder de Gesell aun que esta en aleman, es un parrafo cortito: http://www.silvio-gesell.de/html/weiter ... esell.html

mi aleman es malo pero basicamente lo acusa de falso profeta (el mas peligroso de todos dice) y que sus ideas de dinero libre y tierra libre envenena las cabezas de los trabajadores alemanes y que es enemigo del Nacional Socialismo... o algo asi como repito mi aleman esta muy mal

en fin a ver si ahondas mas en tus lecturas pero sacate un poco tu mala leche, para que juzgues con mas objetividad

saludos cordiales

PD: por cierto si los estupidos nazis de argentina no saben lo que ponen en su web no es mi culpa ni la de Onken que es economista, y menos de la de Silvio Gesell que fue perseguido por los nazis por su participacion en la revolucion socialista de Munich en 192? algo no me acuerdo

[Marco Arrieta]

Vaya vaya cuanto argumento, la gente anda asustada de las palabras , pero tal vez sea nuestra culpa por usarlas deberiamos inventar nuevas....

Prueba ahora a disfrazarlas de anarquismo, ya que estamos de carnavales.

En otros post he hablado del tema la gente mal interpreta las palabras: si le dices reforma monetaria, reforma de la propiedad privada, asambleas, cooperativas , mutales, autogestion de los trabajadores, o hablas de igualdad, los capitalistas se ponen como locos , nos tildan (a los mutualistas) de marxistas , socuialistas nos dicen, el socialismo ya cayooo increpan..

Si a los marxistas le hablo de libertad individual, de libre mercado, de libre competencia, de emprendimientos, nos escupen palabras como liberales, sucios explotadores capitalistas.. etc..

No se dan cuenta de que el mutualismo puede conciliar ambos lados del expectro, tomando lo mejor de ambas teorias, integrandolas, analizandolas mejor que ambas y replanteandolas de forma nueva (para el que esta libre de prejuicios y con ganas de encontrar la verdad).

Pero un amigo de mi padre con el que discutia sobre esto me dijo una frase muy buena en la que deposito mis esperanzas, y la que estoy seguro se puee aplicar a ti Paria :
"SI BUSCAS LA VERDAD COMO YO, EN ALGUNA PARTE DEL CAMINO NOS TENDREMOS QUE ENCONTRAR"

saludos cordiales

[nihilo]

William B. Greene decía que el mutualismo era la síntesis de lo mejor del capitalismo, del socialismo y del comunismo. El tipo era un poco moralista en la economía para mi gusto, pero explica así algo que surge de la filosofía de Proudhon: la dialéctica serial o sin síntesis. Esto es, no se puede encontrar una síntesis que supere las contradicciones (e.g. capital vs. trabajo), sino una síntesis que equilibre las contradicciones, puesto que estas son inevitables.


:Conste que no soy mutualista y no estoy de acuerdo en algunas cosas del mutualismo pero eso no significa que voy a menospreciar -probablemente porque la entiendo, ya que la ignorancia es la atrevida- ni voy a obligarlos vivir como yo quiero ni ellos a mí.


:El anarquista de mercado Gesell, con su apuesta por el comercio libre internacional, defensor de la propiedad privada, la valoración de los precios en la oferta y la demanda y de la acumulación natural -señala el problema económico en la estructura del dinero y en sus restricciones políticas- fue ministro de economía en la República Soviética de Baviera.

[Aquiles]

:Conste que no soy mutualista y no estoy de acuerdo en algunas cosas del mutualismo pero eso no significa que voy a menospreciar -probablemente porque la entiendo, ya que la ignorancia es la atrevida- ni voy a obligarlos vivir como yo quiero ni ellos a mí.

¿Con qué no estás de acuerdo del mutualismo? Realmente no encuentro ninguna difrencia sustancial entre mutualismo y agorismo como para que puedas decir eso.

[antícrata]

La propiedad es una forma de esclavitud para el propietario, quién cree poseer la propiedad, pero es él mismo quien es poseído por su propiedad a la que se ata. Al basar su mediación social en cosas, el mismo se cosifica, deshumanizándose. Y como tal, acaba viendo a otras personas simplemente como cosas, y de ahí que vea natural su explotación.

Psicológicamente, un propietario es un ser desequilibrado.

[Aquiles]

[quote="chief salamander"][quote="Aquiles"]1. Las personas que hayan conseguido cierto nivel económico mediante su propio esfuerzo serían expropiadas injustamente.
2. Aun reconociendo la legitimidad de la expropiación -entendemos aquí expropiación tanto de medios de producción como de bienes personales-, el proceso para llegar a la situación de [i]tabula rasa[/i] tiene el riesgo de dar lugar a grandes abusos y arbitrariedades, con gran dosis de ingeniería social.[/quote]

A mí también me inquieta la acción de la chusma desatada, los negros violando monjas, los okupas invadiendo tu piso mientras te afeitas y todas esas imágenes que se asocian a la revolución. Sin embargo, soy partidario de la fuerza en según qué casos y entiendo que los revolucionarios son gente con un nivél ético muy superior al que produce la "guerra civil molecular" a la que nos aboca el actual sistema y cuyo ejemplo más fotogénico sería la vida en los barrios chungos de París o Nueva York, que también producen a diario coches quemados y otras intolerables situaciones. Por no hablar del horror que se enseñorea por fuera de las fronteras del primer mundo o la posibilidad de guerra abierta como válvula de escape del capitalismo y los gobiernos. En resumidas cuentas: que más cornadas da el sistema actual. En mi opinión, el horror cotidiano es mucho más terrible que el riesgo de frustrar a un [i]self made man[/i] con el riñón forrado, que empezó de botones en un banco y... ya conoces la historia. Aquello de la tortilla, los huevos y el mal menor. Confío en que no pensarás que soy una especie de criptopolpotiano o algo así, pues estoy por que los trabajadores y usuarios tomemos el control del mundo de manera lo más civilizada posible para ver qué hacemos con él y con nuestras vidas, aunque no tengamos dinero para comprárselo a sus actuales propietarios. Sin embargo, te repito que me parece poco ético restregarle a los desposeídos y los pringados las bondades del capitalismo sin seguridad social. Y poco estético, también.

[quote="Aquiles"]Por otra parte, no creo que la situación de presunta igualdad de oportunidades actual sirva de pretexto para rechazar la anarquía de mercado, que poco tiene que ver con eso.[/quote]

Me conformo con que hayas entendido la objeción principal, aunque no le otorgues tu fe: aun en igualdad formal de condiciones, el pez grande se seguirá comiendo al chico mientras no haya una igualdad real de recursos. Dinero llama a dinero y poder acumula poder. No puede haber libertad sin socialismo (entiéndase en un sentido amplio y plural, si se quiere), ni socialismo sin libertad.[/quote]

No creo que apelar a la buena fe de los revolucionarios sirva demasiado aquí, ya sabemos que en la Revolución Española había mucha gente decente colaborando en ateneos, periódicos, bibliotecas, asociaciones feministas, naturistas, anarcosindicalistas y un largo etcétera, pero también hubieron muchos desgraciados que se aprovecharon de la coyuntura para saquear, matar y violar, por eso creo que las situaciones de violencia que puedan ahorrarse, deben ahorrarse.

Tampoco acabo de ver cómo se justifica el robo a quien con su esfuerzo ha alcanzado cierto nivel económico.

Por cierto, no he defendido ningún "capitalismo sin seguridad social", eso estaría más en la línea de los conservadores estadounidenses que de mí. Lo que realmente estoy defendiendo es un libre mercado genuino donde la separación entre trabajo y capital será más difícil y los servicios mucho más baratos (es especialmente importante esto último, ya que el camelo de los socialdemócratas consiste precisamente en que a los trabajadores se les ofrecen servicios gratuitos, cuando es mentira, que de otro modo les serían mucho más caros). Si defiendo ese sistema es, precisamente, porque beneficia a los "pringados y desposeidos" más que ningún otro.

[nihilo]

La propiedad es una forma de esclavitud para el propietario, quién cree poseer la propiedad, pero es él mismo quien es poseído por su propiedad a la que se ata. Al basar su mediación social en cosas, el mismo se cosifica, deshumanizándose. Y como tal, acaba viendo a otras personas simplemente como cosas, y de ahí que vea natural su explotación.

Psicológicamente, un propietario es un ser desequilibrado.

En todo caso, es problema suyo no ¿?, porque andar de salvador de almas es cuestión de la ética que se tenga y no de proyecto político.

[Muerte cerebral]

A la conclusión que llego:

No puede respetarse ninguna propiedad. La tierra no es de nadie. No se gana trabajando, ni arriesgando en los negocios.

Vuestra palabrería aburre más que asusta.

[Marco Arrieta]

¿mas argumentos notables?

[Osvaldo Aceves]

A la conclusión que llego:

No puede respetarse ninguna propiedad. La tierra no es de nadie. No se gana trabajando, ni arriesgando en los negocios.

Vuestra palabrería aburre más que asusta.

Lo que es aburrido es tener que repetir lo evidente. Que hoy podemos comer muy bien porque los alimentos son baratos. Que hoy los alimentos son baratos porque hay inversión y tecnología en el campo, la ganadería y la pesca. Y que hay inversión y tecnología porque, a pesar de la intrusión constante del estado, todavía se respeta en algún grado la propiedad de la tierra, de los animales y de la pesca. Sin ese respeto no habría inversión ni tecnología ni habría alimentos baratos ni podríamos comer bien. Y lo más importante: que para comer bien no necesitamos ser dueños de tierra, animales o barcos pesqueros. Los agricultores, ganaderos y pescadores pueden proporcionarnos todo eso a precios bajos. Sólo tenemos que respetar sus propiedades y dejarlos trabajar. Y qué bueno que ganen mucho dinero: así seguirán produciendo alimentos baratos para nosotros.

El capitalismo funciona. Y funciona en la realidad, no en la imaginación.

[Heracles]

Que cada cual cace o recolecte su propia comida, y quien no pueda hacerlo, que muera de hambre.

El capitalismo funciona: reificación, fetichismo de la mercancía, alienación, ausencia total de autonomía y de libertad.

Por cierto, hoy no comemos bien. La comida es basura. No existe nada en el capitalismo (desde algo tan repugnante como las medicinas, los hospitales o la cirugía a los alimentos transgénicos) que sea digno de celebración.

Nada es de nadie, y lo demostraremos.

[Osvaldo Aceves]

No podemos hacerte caso. Con las soluciones que tú propones se morirían de hambre 5.900 millones de seres humanos. ¿Es lo que quieres? Eres más malo que los capitalistas, los cuales no quieren matarnos de hambre, sino que sigamos vivos y contentos, comiendo bien, para que sigamos comprando.

[antícrata]

¿mas argumentos notables?

Puedes empezar contestando a los que ya se han dado. Por otro lado, esa actitud, no es muy recomendable.

Osvaldo Aceves, cierto, el capitalismo ya funciona actualmente, y es contra lo que estamos.

En cuanto a todas esas maravillas que cuentas, suponiendo que sean ciertas (y no lo son) lo mismo se pueden atribuir al Estado - que forma parte del capitalismo- que a la Propiedad y al Mercado.

Pero me parece que se debe más bien, a los programas de investigación de la Big Science (Estado), al colonialismo (Mercado), y a la explotación y alienación de los obreros en el "primer mundo" (Propiedad).

Y sobretodo, al petróleo barato (pura Suerte) que se está acabando.

[Aquiles]

Lo que es aburrido es tener que repetir lo evidente. Que hoy podemos comer muy bien porque los alimentos son baratos. Que hoy los alimentos son baratos porque hay inversión y tecnología en el campo, la ganadería y la pesca. Y que hay inversión y tecnología porque, a pesar de la intrusión constante del estado, todavía se respeta en algún grado la propiedad de la tierra, de los animales y de la pesca. Sin ese respeto no habría inversión ni tecnología ni habría alimentos baratos ni podríamos comer bien. Y lo más importante: que para comer bien no necesitamos ser dueños de tierra, animales o barcos pesqueros. Los agricultores, ganaderos y pescadores pueden proporcionarnos todo eso a precios bajos. Sólo tenemos que respetar sus propiedades y dejarlos trabajar. Y qué bueno que ganen mucho dinero: así seguirán produciendo alimentos baratos para nosotros.

El capitalismo funciona. Y funciona en la realidad, no en la imaginación.

La propiedad de la tierra no es tal cosa, sino un monopolio concedido por el Estado a los terratenientes. Según la propia teoría lockeana que supongo defenderás, la propiedad nace del trabajo.

Si partimos de esta premisa, esto es, que la capacidad transformadora del trabajo crea la propiedad, entonces suponemos que un pedazo de tierra que nadie ha trabajado es Res Nullius -cosa de nadie-. En ese caso, solo quienes transformen ese pedazo de tierra con sus manos podrán considerarlo su propiedad, pero, entonces, ¿por qué no son los campesinos quienes detentan la tierra? Básicamente porque hoy día la propiedad sobre la tierra no es más que una propiedad feudal mercantilizada; puede comprarse y venderse, pero en ningún momento deja de estar bajo monopolio. Debe ser abolida.
En el resto de medios de producción, los trabajadores podrán perfectamente comprar los medios de producción si así lo desean.


* A quien pueda objetar por qué el trabajo crea la propiedad, podría decírsele que no reconocer los frutos del trabajo de otros, es decir, robárselos, equivale a esclavizarlo durante el tiempo que ha estado produciéndolo. Y eso no es tolerable por razones obvias; viola la soberanía individual.