Abolición de la propiedad privada

[Heracles]

Estoy de acuerdo con lo que dices, no te quepa duda. Sí leí lo del Estado, por ello recomendaba utilizar dicha crítica contra el mercado, ya que en nuestra época la economía se ha separado de la vida, funcionando por sí sóla.

Permitir esto es permitir que una creación cultural humana tome el control de las propias relaciones humanas y les de forma. Creo que sólo en la oposición a cualquier tipo de reificación y fetichización de la mercancía, podemos considerarnos libres y que, mientras tanto, la libertad la están discutiendo los esclavos.

[François Babeuf]

Permitir esto es permitir que una creación cultural humana tome el control de las propias relaciones humanas y les de forma. Creo que sólo en la oposición a cualquier tipo de reificación y fetichización de la mercancía, podemos considerarnos libres y que, mientras tanto, la libertad la están discutiendo los esclavos.

Ciertamente, pero el fetichismo sólo es la proyección ideológica de unas relaciones sociales materiales y existentes, e igual en vez de combatir el espejismo era mejor destruir lo que lo provoca (para lo que sin duda habrá que denunciar el espejismo, pero sin malgastar energía centrando, digámoslo así, el "golpe principal" contra aquél).

Ciertamente, esclavos somos y mientras exista el capitalismo lo seguiremos siendo, pero siempre es mejor (quien no se consuela es porque no quiere ) ser esclavos discutiendo de libertad que esclavos satisfechos con sus grilletes.

Un saludo.

[Marco Arrieta]

Ciertamente, pero el fetichismo sólo es la proyección ideológica de unas relaciones sociales materiales y existentes, e igual en vez de combatir el espejismo era mejor destruir lo que lo provoca (para lo que sin duda habrá que denunciar el espejismo, pero sin malgastar energía centrando, digámoslo así, el "golpe principal" contra aquél).

Ciertamente, esclavos somos y mientras exista el capitalismo lo seguiremos siendo, pero siempre es mejor (quien no se consuela es porque no quiere ) ser esclavos discutiendo de libertad que esclavos satisfechos con sus grilletes.

Un saludo.

¿Relaciones sociales mas alla del fetichismo material?, o lo que yo creo no es posible ¿cualquier relacion social mas alla de una relacion comercial en cualquier nivel?

Lo que creo es que estan mistificado las relaciones creyendo que pueden ser mas alla de la materia y el interes , que tipo de relaciones buscan ¿ espirituales? ¿sentimentales?, creo que su vision raya lo ingenuo disfrasandolas de ideales pero que en verdad son un sub producto religioso...

aun que con eso me tachen de sinico y materialista...


sobre la esclavitud creo que la solucion no es volver esclavos a todos para ser libres, tampoco obviamente es buscar copiar la supuesta libertad de algunos en este sistema, el mutualismo no quiere ni una ni otra no se confundan


saludos cordiales

[Heracles]

¿Relaciones sociales mas alla del fetichismo material?, o lo que yo creo no es posible ¿cualquier relacion social mas alla de una relacion comercial en cualquier nivel?

¿Cuántas veces habré explicado el concepto de Economía del Regalo? Es una evidencia que existen sociedades, como dijo François Babeuf, cuya mentalidad está fuera de la económica, es decir, no conteplan el "coste-beneficio" de sus acciones.

Lo que creo es que estan mistificado las relaciones creyendo que pueden ser mas alla de la materia y el interes , que tipo de relaciones buscan ¿ espirituales? ¿sentimentales?, creo que su vision raya lo ingenuo disfrasandolas de ideales pero que en verdad son un sub producto religioso...

No estamos mitificando nada. Al contrario. Estoy hablando de la disposición natural humana, pensar que lo natural es lo la forma de ser psicólogica y física actual no tiene sentido. No puedes centrarte en el pensamiento moderno, como si fuera el único que ha existido y existe.

aun que con eso me tachen de sinico y materialista...

Como mucho, se te podría tachar de ignorante. O de malintencionado. Pero tampoco tengo intención de hacerlo.

Y sobre la esclavitud, no entiendo lo que dices. ¿Por qué los mutualistas, que proponen someterse a la falacia consensuada de la propiedad y a la fetichista ley de oferta y demanda, llaman esclavitud a vivir adaptados al ecosistema y dependiendo de la naturaleza?

Nunca lo he entendido. Tal vez puedas ayudarme.

[Paria]

¿Relaciones sociales mas alla del fetichismo material?, o lo que yo creo no es posible ¿cualquier relacion social mas alla de una relacion comercial en cualquier nivel?

Lo que creo es que estan mistificado las relaciones creyendo que pueden ser mas alla de la materia y el interes , que tipo de relaciones buscan ¿ espirituales? ¿sentimentales?, creo que su vision raya lo ingenuo disfrasandolas de ideales pero que en verdad son un sub producto religioso...

Que triste debe ser tu vida de pesetero...

[Aquiles]

San Kropotkin nos libre del anarco-sindicalismo que viene.

¿Y esto?

¿Adonde quieres llegar? Podrás decir que los economistas cubanos se equivocan, lo que me dá igual, lo que no podrás decir es que no sepan de economía.

En la URSS quienes instigaron el proceso de desmantelamiento de la planificación central fueron precisamente los economistas; en Cuba supongo que sabrán también que su economía es insostenible y tarde o temprano tendrá que adoptar medidas.

Ah, ¿entonces desde un sentido ético eres anarcocomunista, y en un sentido económico eres un capitalista?

Ay, Dios...
Libre mercado en un sentido ético es, simplemente, intercambios voluntarios; en un sentido económico implica intercambios lucrativos. ¿Entiendes ahora?

Pues explícanos a ver qué es lo que tú entiendes que es el comunismo libertario en un sentido económico, si es que tienes alguna idea, aparte de una breve jauja condenada a la ruina.

La propuesta teorizada por Malatesta, Kropotkin, Gastón Leval y otros, según la cual cada individuo recibe en función de sus (presuntas) necesidades y aporta tanto como sus (presuntas) capacidades le permitan. Luego existen pequeñas variaciones en cuanto al medio de cambio: unos apuestan por la "toma del montón", otros por "vales confederales", pero en general todos comparten la planificación centralizada y la propiedad comunista de los medios de producción -que es lo que estamos tratando-.

No me extraña que no la entiendas. Te lo repito: ¿qué es lo que intercambias? Aparte de ponerte a especular con lo que quiera que sea con lo que estés comerciando, y que no has producido tú mismo.

Mercancías o servicios.

Para tí, toda sociedad conformada por productores libremente asociados es sinónimo de mercado capitalista. Y no, no lo es. Es posible que haya reglas que se pudieran parecer a nivel superior al de empresa, pero nada más, no puede haber dirigentes ni dirigidos en el interior de una empresa en una sociedad anarcocomunista.

Cualquiera diría que no me estás contestando a mí sino a tu imaginación, porque mi cita y tu respuesta no tienen ninguna relación.

Obtener el máximo beneficio con el menor esfuerzo, es decir, que trabajen otros, es el razonamiento de cualquier capitalista, cuyo único incentivo es la acumulación de capital. El incentivo de los trabajadores es poder vivir y poco más, con los salarios que se les dá. En una sociedad anarcocomunista, los incentivos de los trabajadores estarían basados en las necesidades reales de la sociedad a la cual pertenecen.

Es un axioma aplicable incluso a los animales: nadie hace más pudiendo hacer menos si el resultado será el mismo. Ningún anarcocomunista y ningún trabajador, por concienciados que estén, están fuera de esa regla.

¿Para tí es lo mismo atender las necesidades reales, que ir de compras a una gran superficie agilipollados por la publicidad?

Las necesidades reales no existen -díselo a Heracles-; cada cual tiene unas preferencias que satisfará como mejor pueda, y tales preferencias son subjetivas.

No pretendo responder a tus preguntas, porque es como si me preguntaras por el sexo de los ángeles. Incluso cuando usamos las mismas palabras, parece que nos referimos a conceptos diferentes. La termodinámica es sólo un ejemplo.

Sexo de los ángeles en absoluto: de la contestación a mis preguntas dependrá el sustento de la sociedad futura, no es algo que pueda dejarse a la improvisación del minuto uno de la Revolución. ¿Qué clase de sádico haría eso?

Verás. La URSS sí llegó a desarrollar métodos matemáticos, que es lo que me reclamas, de planificación centralizada. Lo que ocurre es que era tan complejo, que hacer cualquier simple cálculo era demasiado engorroso, asi que optaron por un sistema más simple: el del mercado capitalista. Actualmente, teniendo en cuenta la potencia de cáculo de cualquier ordenador, es posible que lo hubieran podido llevar a cabo.

No, yo no reclamo métodos matemáticos sino la respuesta a las preguntas planteadas. La URSS desarrolló un sistema para planificar la economía, es cierto; pero no respondía a las preguntas planteadas y precisamente por eso colapsó, les era imposible combinar los factores de producción de manera eficiente. Un ordenador tampoco puede hacer eso.

El comunismo libertario sería a ese supuesto libre mercado, mucho más simple. Cada comunidad, cada consejo obrero, sabrá que es lo que necesita y qué es lo que se le pide, participando completamente de las decisiones, algo que no se dá actualmente.

La planificación nunca es simple, sino engorrosa, pesada e ineficiente.

Si pensamos en términos de heterarquía, un mercado tiene muchísimos menos agentes que se autoorganizan (los empresarios), y una mayoría que es ordenada por éstos a través de la coacción y su economía, que es, como no, capitalista. En el comunismo libertario todos somos agentes decisorios (que es lo que parece que te molesta), lo cual aumenta la complejidad, pero, sin embargo, desaparece la economía capitalista, cuya función es acallar y destruir esa complejidad.

De nuevo estás falseando mis argumentos: mercado no es sinónimo de capitalismo. Hasta que no entiendas eso, todo debate es estéril.

Si llegara el comunismo, y tuviésemos que volver al capitalismo, a eso se le llama involucionar

Nadie ha hablado de capitalismo.

La asamblea tomaría en cuenta mis necesidades, el mercado, no. El mercado no tiene en cuenta que me gustaría tener una casa sin necesidad de currar toda mi vida por un cuchitril de mierda, por ejemplo.

Puestos a decir disparates: la asamblea no tiene en cuenta que me gustaría trabajar en casa, con un negro abanicándome.
Muchas veces oigo decir a los comunistas que en anarquía tendremos esto y aquello como si el hecho de eliminar los precios suprimiera también los costos de dichos productos. Lo que no entienden es que, dado un mercado libre, el precio se acerca siempre más a su coste de producción que en cualquier otro caso.

No tiene en cuenta mis necesidades, sino que me impone lo mismo que al conjunto de los trabajadores a través de la opresión de clase. Es en este sistema en el que no tengo incentivos para trabajar, en el que me escaqueo lo posible porque no me dá la gana de que otro se enriquezca a mi costa mientras yo malvivo.

Las clases son una evidencia de la ausencia de mercado. La culpa échasela al Estado, no al libre comercio.

En el comunismo libertario, donde la asamblea tendría en cuenta lo que pienso en mi trabajo y en mi barrio, tendría todos los incentivos para producir alegremente, porque a través del beneficio a la comunidad me estoy beneficiando a mí mismo como ser social que soy.

En el comunismo libertario trabajando con menos entusiasmo y dedicación obtendré lo mismo que si actuara de la manera contraria, luego tengo incentivos para actuar de esa forma.

Joder. Pero si esa es la cuestión. ¿Entonces en qué no estás de acuerdo, si puede saberse?

Básicamente creo que debemos tolerar todo lo que parta de la voluntariedad, sea autogestionario o no. En algunos casos será legítima la expropiación forzosa para extirpar los acuerdos involuntarios, en otros deberemos autogestionarnos respetando la propiedad.

La verdad es que me había asustado, estando de acuerdo en estas cosas no iba a haber forma de hacer un debate.

¿En qué no estás de acuerdo? Creo no haber expresado ninguna opinión personal.

Ya señalé en el otro debate que ese carácter no se le debe a Marx (que como cualquier otro pensador y político estaba convencido de la veracidad de sus ideas, lo cual es normal, poco reprochable y condición de honestidad intelectual, pero nunca pretendió el celestial don de la infalibilidad), sino que se debe a la codificación del marxismo socialdemócrata, del cual paso luego al comunismo, que lo repitió machaconamente sobre todo a partir de su entrada en crisis a partir de finales de los 20. Por supuesto, ese fue el marxismo históricamente real, y como tal es un san benito merecido que debemos expiar, pero no es honesto aplicárselo al propio Marx y a sus teorías.

Bueno, en este punto diferimos más en la forma que en el fondo. Lo que quise decir es que el materialismo histórico tan solo puede extraer verdades probables, ya que elaborar leyes generales a partir de sucesos concretos nunca implica que la relación entre dichas leyes y los sucesos es contingente; es así pero podría ser de otra forma. Por poner un ejemplo sencillo: el hecho de que un poste se caiga dos veces en días de viento no implica que el viento sea la causa de su caida, pudo caer porque alguien los derribó, porque estaban viejos, mal apoyados, etc.

Convendrás conmigo en que Marx dio al método inductivo un carácter infalible que no tenía y de cuyas limitaciones había advertido mucho antes Hume.

Entrando en materia, Marx no es desde luego un sacralizador del Estado, pero en mi opinión el anarquismo lo ha fetichizado, convirtiendo lo que no es más que la expresión de las relaciones de clase en un ente dotado de vida propia. Por supuesto, el, como lo he llamado, "marxismo históricamente existente" cayo en el error contrario considerándolo como un instrumento neutro perfectamente utilizable sin "efectos secundarios".

Estoy de acuerdo en que la sacralización del Estado es un fenómeno posterior a Marx, pero no es menos cierto que su programa fue antetodo un programa estatista y centralizador, que haría difícil su derribo posterior.

En cuanto a los anarquistas y el Estado, precisamente el acierto de Bakunin fue señalar el carácter clasista que en sí mismo encierra el Estado, con unos intereses diferenciados del resto de la sociedad -aunque se apoye frecuentemente en una minoría de la misma- que imposibilitan su conquista. La simplificación del Estado como herramienta de opresión de (toda) la burguesía hoy día cae por su propio peso; el Estado es perjudicial para toda la sociedad. Además, la crítica del Estado por los anarquistas se basa en otras dos razones:

1. La ética. El Estado, al basar su existencia en la agresión, es ilegítimo.
2. La economía. El Estado es ineficiente y torpe cuando interviene, y además es quien entorpece el acceso de la riqueza y mantiene artificialmente las clases sociales.

No creo que se trata de una "fetichización", sino de una conclusión lógica a partir de la observación de la realidad.

Mi opinión al respecto es que lo que Marx llamó dictadura del proletariado es impepinable y tendrá que ser realizada, tome las formas que tome (para no buscar gresca innecesaria debido al poder esotérico de las palabras diré que tan dictadura del proletariado me parece lo que implantaron los bolcheviques en 1917 como lo que hubo en 1936-37 en Aragón-Cataluña), pero teniendo en cuenta, algo que el marxismo (que no Marx, e incluso Lenin) olvidó, que cualquier forma estatal es sinónimo de clasismo y como tal constituye en última instancia una cortapisa en el supremo objetivo de la abolición de las clases.

Creo que te contradices: si no consideras el Estado como un ente con vida propia, ¿cómo consideras después que toda sociedad con Estado es clasista? Como tú bien dices, según la doctrina marxista, la abolición de las clases económicas haría sencillo disolver las "clases políticas", lo que se ha demostrado falso.

Pues ya me objetarás, porque tengo muy claro que la implantación de mi ideal social pasa por la violencia revolucionaria.

Aunque considero ridículo hablar de cómo asaltaremos hoy el Palacio de Invierno, podría estar de acuerdo en eso de la violencia revolucionaria -la entiendo defensiva-, ahora bien, ¿pretendes imponernos tu ideal social?

Suponiendo que pudiera estar de acuerdo (habría que concretarlo más) una cosa es eso y otra son las categorías económicas de costo y beneficio, el problema de todas estas cosas es que os movéis con categorías abstractas inmutables que históricamente sólo pertenecen a un periodo muy concreto de la historia, pero que extrapoláis a toda la eternidad (¿te acuerdas cuando hablamos esto mismo con la categoría "lucha de clases"?).

El principio que he nombrado sí es universal a todas las épocas, a todas las clases y a todos los individuos.

¿es lo mismo el monopolio que pudiera establecer un gremio de una ciudad europea del siglo XIII que lo que se pueda entender ahora por tal? ni lo es en sí mismo, ni lo es el contexto social que lo rodea. Pero desde esa perspectiva abstracta, del mismo modo que Aristóteles necesitaba un "primer motor" o los creacionistas necesitan un "diseñador inteligente", vosotros necesitáis un "primer monopolio".

La veracidad de la tesis que se mantiene en ese artículo está asegurada por la veracidad de sus premisas, esto es, que los individuos buscan su máximo beneficio. Y ojo, no se está hablando de la utilidad del monopolio, de su posible legitimidad frente a otro elemento -en el caso de los gremios-, sino de los efectos que tienen el monopolio y la competencia.

El gremio del s. XIII mantiene un monopolio idéntico, a efectos económicos, al que puede ejercer hoy el Estado con la fabricación de armas -por poner un ejemplo-: ambos ofrecen servicios más caros e ineficientes que si hubiera competencia. Las condiciones históricas no juegan ahí ningún papel.

Y por eso mismo es difícil que comprendáis lo que el marxismo encierra bajo la categoría de "capitalismo librecambista", que no es ni mucho menos una sociedad de libre mercado pura al modo de vuestras categorías económicas (cosa que jamás ha existido), sino en la que la acumulación de capital aún no había alcanzado un determinado grado de concentración, del mismo que la categoría de "capitalismo monopolista" puede incluir la libre competencia entre las grandes empresas o en ciertos segmentos marginales de la sociedad.

El análisis de las fases del capitalismo por el marxismo me parece menos acertado que, por ejemplo, su análisis del paso del esclavismo al feudalismo y de este al capitalismo, y creo que es precisamente esta incomprensión del capitalismo por los marxistas la que ha originado la confusión en todo el socialismo -su influencia económica sobre el anarquismo ha sido desastrosa- y la conclusión errónea de "la depauperación de las masas" que ya comentamos en el otro hilo.

Las distintas "leyes" sobre los salarios junto con la teoría malthusiana sobre la población que tanto marxistas como anarquistas pot-Proudhon adoptaron han sido las bases para considerar la propiedad y el mercado como las bases de la miseria, ya que esos eran los principales argumentos por los que, se suponía, el proletariado nunca sobrepasaría las condiciones de subsistencia. Pero hoy día, que todo eso está muy superado, el mercado vuelve a presentarse como un entorno razonable en que las premisas del socialismo pueden llevarse a buen término.

Lo mismo puedo responder a esa pregunta, el programa de Marx no tiene en cuenta esas categorías económicas, se trata de abolir la división entre capital y trabajo, no uniéndolos al modo corporativo fascistoide (como me ha parecido leer por ahí, ¡espantado me he quedado! ) y centralizar los medios de producción en manos del colectivo social, ya que abolida esa contradicción, con todo lo complejo que resultará, no existirán las clases. De todas formas, ¿cómo era eso? "el comunismo no es un ideal que deba implantarse sino el movimiento que supera el estado de cosas existente" (más o menos, lo he dicho de memoria ).

Marx no pretende entregar a la sociedad la riqueza social, sino reunirla y protegerla mediante monopolios a través del Estado.

La mejor -diría la única- forma de abolir las clases es conseguir que, como dice Muhammad Yunus, ser empresario o trabajador sea una decisión persona...verás cuántos capitalistas y cuántos asalariados quedarán.

Tranqui, era una coña, soy perfectamente consciente que estamos en las antípodas ideológicas y políticas, lo cual no quita para que se pueda tener un debate productivo y civilizado. Como guiño, te puedo decir que pienso que los anarquistas de mercado lleváis a sus últimas consecuencias (algo que los marxistas, racionalistas hasta el tuétano, siempre apreciamos) muchas de las premisas básicas del anarquismo.

Si no es molestia, ¿podrías desarrollar esa idea?

[Marco Arrieta]

Lo que pasa es que no han ondado en su propia naturaleza, y por eso piensan que los humanos somos seres con espiritu bueno o malevolo, que guia la naturaleza de sus actos. Obviamente esto no es asi , somos seres matariales por que estamos hechos de materia , el intelecto, no es mas que una extension de la materia misma, la conciencia es solo un desarrollo de la biologia osea de la quimica organica, ¿hay algo mas ademas de esto? creerlo asi sin mas, sin pruebas es una ridiculez mistica, para sirvos religiosos, para esclavos del sistema.
¿Y como funciona esta maquina biologica llamada ser humano? pues en base a dos estimulos encensiales placer y dolor, es decir bueno y malo, cero y uno, 0 volt y 5 volt, el que crea otra cosa esta influeciando por la cultura , la maleta que nos obligan a cargar, de malos entendidos que nos han puesto la eduacion, que nos a sembrado la cultura dentro. Muy aparte de los ceros y unos , del dolor y el placer se encuentra una seria mas elevada de programas impuestos por la cultura, nada mas , tan sencillo como eso...

Ahora esas respuestas encenciales, primitivas, basicas de dolor y placer es lo que nos hacen seres economicos que rigen sus deciones en base al..... "COSTO-BENEFICIO" la esencia de la naturaleza humana el programa binario de nuestra computadora mental llamada conciencia es una simple balanza romana donde sopesamos costo y beneficio.

si asi no lo entienden aun que no esten deacuerdo , entonces doy por cerrada mi intervencion...

Sobre la libertad y la esclavitud mutualista que no entiendes: te explico heracles: la esclavitud a la que quieren someter a todos por ingnorar la tecnologias y las ciencias no nos haran libres a todos por que ademas esconder lo ya descubierto o prohibir conocer y usar es una esclavitud de libertad utopica, y creer que los mutualistas queremos la libertad de los ricos capitalistas es una muestra de ignorancia de los no mutualistas hacia lo que pregonamos , por eso dije no se equivoquen, tampoco queremos eso, lo he explicado y he explicado tambien antes en otros hilos que queremos los neomutualistas:

reforma monetaria
propiedad por usufructo
democracia directa y concensuada
reforma de los derechos de autor, licencias y patentes
abolicion de monopolios
y abolicion de cualquier institucion que poder a unos en contra de otros...

en fin seguire con mi triste vida pesetera (no se en verdad que significa esto no soy español) paria, pero te deseo salgas alguna vez de tu estado de ensoñacion, un deseo sano de todo corazon

saludos cordiales

[Alfredo]

Un saludo Marco.
¿Como planteais los mutualistas el tema del salario?. ¿Pensais que debe haber una nivelación salarial(aunque no absoluta)?, ¿recibir más salario si hay más esfuerzo?, ¿recibir más salario el que realica trabajos duros y penosos que la mayoría rechaza?(esta opción me parece interesante).
Lodigo porque es un tema complejo. Yo pienso que es el sistema jerárquico de mando-obediencia el que crea la división en clases , es decir la jerarquía de salarios. Pero si se mantiene una jerarquía de salarios de cierta importancia, podremos ver resurgir el privilegio de clases y reintroducir la división en mandos y siervos.
¿Cual es el planteamiento de la corriente libertaria mutualista en este aspecto?.
Salud y libertad a tod@s

[nihilo]

Alfredo tienes que tomar en cuenta que a medida del paso del tiempo se abaratan los productos por lo que se accede a tecnología que antes no hubiera sido posible.

Las diferencias salariales pueden ser incentivos útiles si se busca progresar, aunque a vez buscamos un sistema que beneficie a la mayoría. Por ejemplo una forma de promover uno de estos sitemas es el ejemplo, quienes quieran demostrar que salario igualitario o equilibradamente diferenciado es posible y deseable, deben asociarse y montar su proyecto, ofrecer capacitación y demostrar en la práctica que funcionan, tal como en el capitalismo estatista actualmente existente -con las dificultades que acarrea- lo hacen las empresas recuperadas. al hablar de sociedad libertarias con libertad económica, asumimos será más sencillo... es decir aceptemos pricipios muy elementales -la voluntariedad y la libre disposición de los bienes- y de ahí dejemos que los ejemplos preconceptualizados compitan.

Habrá tanto (anarco)socialismo como haya demanda de éste en la anarquía.

[Paria]

en fin seguire con mi triste vida pesetera (no se en verdad que significa esto no soy español) paria, pero te deseo salgas alguna vez de tu estado de ensoñacion, un deseo sano de todo corazon

Alguien que no tiene relaciones sociales con otras personas, si no es por intereses económicos de por medio, debe tener una vida muy triste. Por eso muchas tratan de llenar su vida con dinero, cuando es un hecho que el dinero no es garante ni sinónimo de felicidad, porque cuanto mas se tiene, mas se quiere, y convierte a las personas en desgraciadas. Al fin y al cabo es el germen del capitalismo. Vidas enteras dedicadas por completo en acumular y en consumir desmesuradamente, para tratar de buscar una falsa felicidad artificial que nunca alcanzan, hasta que acaban muriendo convertidos en desgraciados, cuyas vidas desperdiciadas están vacías.

En cuanto al término "pesetero" está definido en el diccionario de la RAE, aunque no se si también lo estará en la edición para América Latina:

pesetero, ra.

1. adj. Dicho de una persona: Aficionada al dinero, ruin, tacaña, avariciosa.

2. adj. Se decía de lo que costaba o valía una peseta. Era u. t. en sent. despect. Coche pesetero.

(No pienso nunca renunciar a mi amor por las personas, para sustituirlo por el amor al dinero, eso ni lo sueñes. Si esto es de ser un "soñador", pues me temo que lo seguiré siendo de por vida, y espero que cada día mas.)

[nihilo]

Alguien que no tiene relaciones sociales con otras personas, si no es por intereses económicos de por medio, debe tener una vida muy triste. Por eso muchas tratan de llenar su vida con dinero, cuando es un hecho que el dinero no es garante ni sinónimo de felicidad, porque cuanto mas se tiene, mas se quiere, y convierte a las personas en desgraciadas. Al fin y al cabo es el germen del capitalismo. Vidas enteras dedicadas por completo en acumular y en consumir desmesuradamente, para tratar de buscar una felicidad artificial que nunca alcanzan, hasta que acaban muriendo convertidos en desgraciados, cuyas vidas están vacías.

Bueno Paria, está bien que Marco, tú o yo o los que postean este foro seamos personas con conciencia que buscan una vida integral, en todo sentido o en algunos. Pero no puedes esperar que la anarquía se componga sólo de mujeres y hombres "buenos", es positivo que sean estos quienes la muevan y le inyecten ese sentido ético tan valioso pero si nuestro modelo de sociedad es una de hombres y mujeres "buenos" pues no habrá muchos y no los lograremos.

Por qué¿?, porque todos hasta nosotros nos movemos por la lógica del costo beneficio, si tenemos interes no mercantiles es porque sentimos eso nos beneficia -nuestra conciencia evolucionada radica en que expandimos el rango de lo que consideramos beneficio, es decir más evolucionados espiritualmente-. Si se ha de enseñar el apoyo mutuo o la solidaridad al ciudadano común es porque funcionan y y se va a librar de restricciones innecesaria y porque va a ganar, igual también decimos que en anarquía es posible más probrego, acceso y desarrollo tecnológico y riqueza.

Entonces así, repito, en anarquía habrá tanto (anarco)socialismo como lo requiera la demanda.

[Paria]

¿Y cuántas cárceles habrá para defender la propiedad burguesa?

¿Quién cobrará mejor sueldo, los sicarios o los carceleros?

[Marco Arrieta]

Bueno alfredo yo tengo que hacer una aclaracion sobre el mutualismo al que le voy, por decirlo de una forma, que esta ligado estrechamente al concepto de reforma monetaria y de la tierra, como silvio gesell difundio en sus ideas. Si se diera esta reforma anulamos el poder de concentracion del capital, y si le sumamos la reforma de la tierra anulariamos nos herramientas fundamentales del sistema actual para concentrar poder, por que hago esta salvedad, por que si no existe este poder en el capital, la unica forma de hacer empresas seria la cooperacion que se junten todos los interesados en desarrollar esa actividad y que los empredimientos empresariales se den entre gente en igualdad de condiciones, con igualdad de posibilidades. Que tipo de empresas podrian surguir de esto , creo adivinar , serian empresas como las autogestionadas, en una empresa autogestionada la asignacion de sueldos o salarios es como la relacion entre las personas: igualitaria , al igual que la asignacion de las tareas.

Ahora a nivel social , las tareas que impliquen una molestia seran pagadas segun convengan las partes , por ejemplo la ciudad tiene un problema con la basura , la asamblea de la ciudad llama a licitacion publica a las empresas que ofrescan ese servicio y se la arreglan entre la ciudad: su organizacion (asamblea, consejo, comuna) y las empresas que quieran dedicarse a esto, siguiendo las leyes del mercado y el costo/beneficio. ¿Como distribuyen la ganacia los trabajadores/socios dentro de la empresa? tambien debe ser un trato libre.

Si las personas estan en igualdad de condiciones las diferencias solo se daran entre los mas eficientes y esforzados, y no creo que sea mucha diferencia , ni que se de todo el tiempo.

[Paria]

Pues yo no pienso defender la propiedad burguesa ni su dinero. Que haga guardia en patrón, que para eso la fábrica es suya, ¿no?

[Marco Arrieta]

Alguien que no tiene relaciones sociales con otras personas, si no es por intereses económicos de por medio, debe tener una vida muy triste. Por eso muchas tratan de llenar su vida con dinero, cuando es un hecho que el dinero no es garante ni sinónimo de felicidad, porque cuanto mas se tiene, mas se quiere, y convierte a las personas en desgraciadas. Al fin y al cabo es el germen del capitalismo. Vidas enteras dedicadas por completo en acumular y en consumir desmesuradamente, para tratar de buscar una falsa felicidad artificial que nunca alcanzan, hasta que acaban muriendo convertidos en desgraciados, cuyas vidas desperdiciadas están vacías.

En cuanto al término "pesetero" está definido en el diccionario de la RAE, aunque no se si también lo estará en la edición para América Latina:

pesetero, ra.

1. adj. Dicho de una persona: Aficionada al dinero, ruin, tacaña, avariciosa.

2. adj. Se decía de lo que costaba o valía una peseta. Era u. t. en sent. despect. Coche pesetero.

(No pienso nunca renunciar a mi amor por las personas, para sustituirlo por el amor al dinero, eso ni lo sueñes. Si esto es de ser un "soñador", pues me temo que lo seguiré siendo de por vida, y espero que cada día mas.)

¿Es que paria tu piensas que las relaciones (que son en base al costo beneficio) hay implicado el dinero siempre? yo odio el dienro tal cual es ahora, comparto esa idea contigo, pero eso no le quita que cuando estas con alguien todo el tiempo estas pesando placer versus dolor, si tu madre te tortura todo el tiempo no importa cuan fuerte es el vinculo genetico con ella te alejaras tarde o temprano de ella, ¿por que? costo beneficio, esto pasa en todo tipo de relaciones, incluso para la gente mas torturada por el medio y la cultura judeo/cristiana se mueve en base a un estimulo como este, los santos y otros martires que aparentemente actuan sin supesto interes y sacrifican su vida o sus existencia por el "bien de terceros" tienen en mente la idea de que iran al paraiso , el maximo y enterno placer, el beneficio maximo por el cual puedes sacrificar asta tu vida, y eso es comun sobre todo entre las personas que creen en la enternidad de sus "almas".

yo creo que el ser humano es producto de su medio en ultima instancia, que no es bueno ni malo, y que el objetivo maximo y natural es sobre vivir y trasender tus genes... despues todos los demas, los valores pueden ser traicionados por estos objetivo primordial, al igual que lo que te han inculcado como bueno o malo puede ser traicionado por las respuestas basicas de placer y dolor, asi que no te preocupes paria no iras al infirno ni te condenare por ser asi o asa, eres preso de ti mismo tanto como del sistema.

Hay esperanzas: podemos seguir luchando por librarnos del sistema y sera mas eficiente tu lucha si ademas te esfuerzas en conocerte y aceptarte tal cual eres, un ser primitivo y egoista, que sabe perfectamente que actuar en conjunto como grupo es la mejor opcion, tanto para los demas como para uno mismo, y no elijo la sociedad por que me interesen los demas si no yo mismo. acepta eso y es posible que vivas mas tranquilo, menos enojado y sin culpas.