¿Los Anarquistas apoyando el decrecimiento?

[turiferario]

Por supuesto que el decrecimiento tiene aspectos positivos, la critica al consumo y al modelo de produccion por ejemplo. Pero como he dicho es algo muy heterodoxo por lo que hay muchos "tipos" de decrecentistas, estarian desde los "Taibo" mas libertarios y promoviendo la autogestion por ejemplo hasta los "Latouche"(que es el maximo exponente del decrecentismo) que promueve el proteccionismo comercial por parte del estado, es decir el reformismo via parlamentaria hacia un estado regulador y controlador.
Yo como anarquista(alguien potencialmente revolucionario) no me adscribo al decrecentismo por no ser una teoria revolucionaria, ya que niega parte de mis principios, lo que no quiere decir que vea con malos ojos un repentino auge del decrecentismo en su propuesta acerca de la vida cotidiana(reduccion del consumo y concienciacion acerca del modelo productivo), pero no asi en su "propuesta politica".

Creo que deberías releer un poco más a Latouche y a otros teóricos de la ecología social, como Ramón Fernández Durán. Yo no soy precisamente ningún defensor de la economía crítica, porque termina, en cierta forma, justificando el estado de las cosas, pero para nada creo que Latouche sea precisamente un defensor a ultranza del Estado. De hecho, si lees obras suyas muy recientes como Sobrevivir al Desarrollo, encontrarás postulados que bien podrían encajar en una construcción teórica anarquista.

Yo siempre he sido de los que piensan que, aunque una construcción teórica se me quede pequeña como revolucionario, puedo darle una lectura constructiva y aprovechar lo que me cuadre, como dices por ejemplo de la crítica al consumo y el modelo de producción. Pero es que además algunos decrecentistas arremeten contra conceptos como el desarrollo (Perfecta etiqueta que sirve para todo y para nada) que yo he visto defender incluso en CNT o CGT. Ya no el desarrollo sostenible, gran camelo del fin de siglo, sino contra el concepto en sí, por formar parte del lenguaje de la mercancía.

Joer, que reformista me ha salido. Parezco de le Monde Diplomatique.

[AXIONDIREKTA]

Lo que pasa, reconozcámoslo, es que nos mola ser las ovejas negras y solitarias, por sentirnos especiales, no porque en realidad queramos cambiar nada.

No. No es eso. Probablemente a alguno le caiga esta afirmación tuya, pero no es correcta -para nada- su generalización. Mantener una coherencia teórica y práctica no es necesariamente querer pasar como "especiales", llamando la atención del resto y causando admiración de nuestra supuesta radicalidad. Si algunos de nuestros análisis y planteamientos nos llevan efectivamente a delinear claramente nuestras posiciones de aquellas que provienen -o se impregnan- de la ideología dominante, es porque las circunstancias actuales (históricas, sociales) no hacen posible que las posturas radicales y coherentes sean masivas. Ahora, el problema es si esto nos lleva a un aislamiento autocomplaciente o, por el contrario, motiva una práctica personal y colectiva más efectiva, sincera y superadora de las actuales limitaciones.

Pero me huele mal eso de achacar simplemente a la inmadurez sicológica los análisis más radicales. Por el mismo motivo, a la inversa, se puede evidenciar una facilidad enfermiza por celebrar cualquier propuesta que tenga una pizca de contestataria, cuando su aporte general es ínfimo.

Igual considero que quizás Amorós le da un énfasis desmedido a su crítica, pero los aspectos esenciales de la misma me parecen muy acertados. Y las réplicas que sus textos motivaron desde las posiciones decrecentistas, aportan más peso a sus argumentos.

[yoSkAn]

no sé, yo opino que quizá sea más momento de establecer algunas alianzas.

Queremos que lo nuestro sea virus? que contagie?
pues que sepáis que los virus se propagan via contacto directo!!


Así que vaya, para mi es interesante estar ahí para dejar ver ciertas incoherencias (hombre, yo he oído hasta proponer que se establezca, legalmente, una renta máxima... eso es imposible, y además, no e slo que queremos. Pero el estado, jamás d elos jamases, va a imponer una renta máxima pa que nadie pueda cobrar más). Pues hay que estar ahí, para recordarles el Estado de las cosas

Pero estar en un nivel amable, no en un nivel de superioridad y arrugando la nariz.

[Anarcomisántropo]

Pero estar en un nivel amable, no en un nivel de superioridad y arrugando la nariz.

No sea que alguno se dé cuenta de las inmoralidades y estupideces que defiende.

[protorm]

Turiferario, Latouche habla explícitamente de apoyar a las candidaturas de izquierdas que apuesten por el decrecimiento, entendido este como regular mediante leyes el consumo local, reeditar el proteccionismo, etc. En el acto del Ateneo de Madrid se tiró un rato desmontando que el proteccionismo llevase a la guerra, intentando mostrarlo como una política de Estado de lo más válida e interesante. Por ahí está el video.

Por lo mismo te digo que no todo el decrecimiento es uno y trino. La gente en torno a Enric Durán me parecen bastante más potables y afines que los sectores más cercanos a IU y otros partidos de la izquierda del capital. Con unos se pueden buscar alianzas, con otros igual si que hay que ir a cara de perro. Depende de la situación y el momento, creo.

Me interesan las réplicas a las críticas de Amorós de las que habla AXIONDIREKTA. Yo leí una respuesta, concretamente de Enric, que me pareció bastante acertada.

[Rojo Negro]

El decrecimiento es acabar con la clase media.

Cuando coloque la palabra “Enragés” en el buscador de Google aparecen cosas interesantes.


https://www.google.com/#hl=es&cp=7&gs_i ... 80&bih=910


Gracias por explicarlo lo mas simple posible. Pues si el decrecimiento es eso lo apoyo 100%. Sin clase media se acabo el estado..., o por lo menos es el principio del fin.

[Jorge.]

Si cojemos por ejemplo el tema de los comedores escolares ecologicos y de cercania, tratado en este hilo: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 17&t=52144 podemos ver que aplicar politicas de economía libertaria o del moderno "decrecimiento", pueden crear puestos de trabajo, bienestar y prosperidad. Los Verdes de canarias calcularon que conviertiendo en ecologico-comida de cercania en todos los comedores de las islas, se crearían unos mil puestos de trabajo asociados a los mismos, cuando hoy día ese sector centralizado en grandes mayoristas y empresas multinacionales de catering generar una amplia plusvalia o beneficios pero muy poco trabajo (en terminos globales es mucho pero poco si lo localizamos o lo comparamos con otros modelos). Esos puestos de trabajo serían permanentes y de calidad, al estar formado por pequeños productores y cooperativas, además de distribuidores autonomos. Curiosamente, al mismo tiempo puede ahorrarse dinero publico.

Me gustaría que alguien echase las cuentas, o que explicase por qué se le llama decrecimiento. He leído el enlace que has puesto, y no entiendo por qué si el menú de una empresa sale a 11 euros, y el de la colectividad a 4 (precio bastante competitivo para tanta calidad), qué pasa con esos 7 euros de diferencia, ¿no se reparten? ¿todo lo ahorra el consumidor? ¿Por qué? . En el primer caso 7 euros van al empresario, está claro. En el segundo, alguien está perdiendo dinero. Mi mollera es un tanto dura y poco dada a lo abstracto, y me gustaría una explicación máas detallada, porque de siempre se ha dicho que la ventaja de un régimen colectivista sobre uno capitalista se encontraría en que en el segundo hay una plusvalía que acaba en una cuenta privada, mientras que en el primero habría un reparto...

¿En qué consiste ese decrecimiento?

[Jove Obrer]

Tambien una ventaja del sistema colectivista se supone que era generar menos plusvalia, lo que te ahorrabas tiempo/esfuerzo, pudiendo redundar en una mejora de la calidad de vida al reducir el sobreesfuerzo.

No sé, si antes pagaban 11 y ahora 4, y los 7 se lo llevaba el empresario, se han ahorrado 7 euros. Que podrán poner en otra parte. O no trabajarlos/no cobrarlos. Como cuando un servicio municipal de limpieza publico cuesta 300.000 y privatizado 500.000.

En si el sistema de hacer publico/comun un serviciio frente al privatizado creo que no es "decrecimiento", si no algo en principio logico que deberia ser menos dispalfarrador y devolver el control a usuarios y productores. Podriamos hablar de decrecimiento sobretodo en e componente material del asunto, de donde vinen las materias del comedor, que relaciones de produccion y distribución ahi detrás y como se comunica todo el sistema. Reduces gastos de transporte, productos, refrigeración, manipulación y agentes intermediarios fomentando las explotaciones locales.

[salvoechea]

Tomando el ejemplo que pones del servicio de limpieza en un pueblo. En los ayuntamientos donde los empleados de la limpieza son funcionarios de la ayuntamiento y hablo del prisma de una sociedad capitalista los problemas habituales son de ineficiencia porque los empleados se acomodan al chollo del enchufe de su primo ( caricaturizo) las calles sucias, el servicio es caro. El servicio subcontratado a una empresa privada, donde el empresario pretende sacar el máximo beneficio optimizando el servicio, lo que traducido quiere decir exprimir a los trabajadores en condiciones y sueldo para llevarselo calentito, los trabajadores entre la desgana y el miedo a perder el curro hacen los justo, las calles sucias.

Alternativas sociales de control popular:

Toda la colectividad tiene la obligación de participar en la limpieza del pueblo se organizan comités de limpieza y asambleas donde se deciden horarios y turnos no se llega a ningún acuerdo se producen escisiones, una que decide que cada uno limpie su trozo de calle, otros que deciden mantener la asamblea hasta llegar a un consenso, las calles muy sucias, salvo el trozo de Juan que es un maniático de la limpieza.

El servicio de limpieza lo realiza una cooperativa de trabajadores de la limpieza que cobra de la colectividad, un comité de limpieza elegido en asamblea se reúne mensualmente con los delegados de la cooperativa para tratar problemas incidencias y puntos de mejora, los trabajadores de la cooperativa tienen buenas condiciones laborales y tienen solventadas sus necesidades porque son parte de la red de intercambio de bienes y servicios que ha organizado la municipalidad libre, cada año los vecinos en asamblea, entre otras decisiones deciden si están satisfechos con la limpieza de las calles. El pueblo está como los chorros del oro

Esta simplona fábula me sirve para sostener la tésis que no es decrecer porque si, si no optimizar para tener mejores condicionesde vidad para todos, gastando menos, trabajando menos y enfocando el trabajo y la economía que de el nace, en satisfacer las necesidades básicas y no tan básicas de todo el mundo.

[Jorge.]

Esta simplona fábula me sirve para sostener la tésis que no es decrecer porque si, si no optimizar para tener mejores condicionesde vidad para todos, gastando menos, trabajando menos y enfocando el trabajo y la economía que de el nace, en satisfacer las necesidades básicas y no tan básicas de todo el mundo.

Es que eso no es decrecer. Es gastar menos, trabajar menos y ganar más.

En el ejemplo que se ha puesto del comedor infantil, no me cuadran las cuentas, porque ofrecen un servicio de mayor calidad, a menos de la mitad de precio. Y yo seré muy prosaico, pero a mí me gusta que me echen las cuentas, porque he visto irse al garete diversas experiencias porque el gran empresario ofrece el mismo producto que tú por menos dinero. Y si encima en este caso, como colectivista estás produciendo un menú a menos de la mitad que el catering, como trabajador estás cobrando lo mismo que trabajando para un empresario, con lo cual desde el punto de vista laboral no le acabo de ver la cuenta a ese ejemplo concreto. Si mi menú cuesta cuatro, y el del catering cuesta cuatro ya que el gobierno vasco subvenciona siete... Suena raro.

[Lux Marie]

El decrecimiento es acabar con la clase media.

Gracias por explicarlo lo mas simple posible. Pues si el decrecimiento es eso lo apoyo 100%. Sin clase media se acabo el estado..., o por lo menos es el principio del fin.

La clase media es la peor de las clases y la más traidora.

[Aquitania]

salvoechea, tomando en cuenta la lógica de tu ejemplo (que los trabajadores tendrán el pueblo como los chorros del oro porque cobran de ello y es su trabajo, y que si la gente se tiene que organizar para limpiar estará hecho una mierda) más de uno (no anarquista claro) te diría que eso de las cooperativas no funcionará porque si no hay jefes cada uno va a hacer lo que le salga...

El servicio subcontratado a una empresa privada, donde el empresario pretende sacar el máximo beneficio optimizando el servicio, lo que traducido quiere decir exprimir a los trabajadores en condiciones y sueldo para llevarselo calentito, los trabajadores entre la desgana y el miedo a perder el curro hacen los justo,

Pues teóricamente se supone que con el miedo a perder el curro harán 2 horas extras cada día si hace falta, etc. etc.

El argumento de que "si la gente se tiene que autoorganizar esto va a ser un desastre" lo utilizaron los comunistas para desprestigiar las empresas colectivizadas, a saco. No digo esto para opnerme a la idea de una cooperativa de limpieza, ojo. Lo digo porque cuidado con los argumentos.

Y yo, la verdad, creo que para que el pueblo esté como los chorros del oro la cuestión no es sólo cómo se limpia, sino que se ensucie menos. Y ahí entra el decrecimiento, pero radical. Para mí la cuestión es que no puede ser que generemos toneladas de basura con envoltorios, latas, papeles de publicidad tirados al suelo...

Y lo de la limpieza "como los chorros del oro" también tiene que ver con la ecología y el planteamiento raciuonal. Es normal regar las calles con agua cada día? Es para que estén limpias o para que la gente no se siente? Es normal que los críos estén desarrollando alergias porque su sistema inmune no entra en contacto nunca con gérmenes?

[Jorge.]

Es que no lo termino de entender. Si una empresa vende un menú por 11 euros, 7 lo subvenciona el gobierno vasco, 4 lo paga el alumno... Y yo produzco un menú por cuatro euros de coste al alumno...

Puedo concertar el servicio con el gobierno, vender al alumno gratis el menú, y cobrar una subvención de siete euros. Todavía ganaría más que sin concertar.

A mí estas cosas es que siempre me generan suspicacia. Soy tan partidario de lo colectivo como el que más, sé que la corrupción existe a mansalva, pero pienso que cuando se habla de estas cosas, hay que echar las cuentas. No sea que me estén contando un cuento, que en la trastienda siempre hay mucho cachivache.

Aquitania, ensuciar menos no es decrecer, es ensuciar menos. No sé en qué consiste en ese caso el decrecimiento. Vale que si ensucias menos gastas menos en sueldos, gasoil, espacio... Pero o tienes entonces unos cuantos parados más, o derivas la actividad económica a otro ámbito. No termino de entender en qué consiste esa propuesta.

[salvoechea]

salvoechea, tomando en cuenta la lógica de tu ejemplo (que los trabajadores tendrán el pueblo como los chorros del oro porque cobran de ello y es su trabajo, y que si la gente se tiene que organizar para limpiar estará hecho una mierda) más de uno (no anarquista claro) te diría que eso de las cooperativas no funcionará porque si no hay jefes cada uno va a hacer lo que le salga...

Ya dije que era simplón mi argumento pero creo haberme referido a un comité elegido por los vecinos para hacer un seguimiento del trabajo, yo soy el primero que no me fío del voluntarismo, más allá de pequeños grupos, para que en una pequeña ciudad estén limpias las calles prefiero eficiencia. Es verdad que evitando los residuos de la sociedad capitalista ensuciaríamos menos, pero en mi calle siempre hay mierdas de perro, las dejan los dueños de los perros y no las limpian los trabajadores de un servicio de limpieza que hacen horas pero trabajan a desgana, ah, y no creo que andar entre excrementos de perro favorezca el sistema inmunitario de ningún crío.

Es que eso no es decrecer. Es gastar menos, trabajar menos y ganar más.

trabajas menos, consumes menos, derrochas menos recursos porque los orientas la economía a solucionar problemas no a acumular riqueza, eso no es el decrecimiento?, pues seguramente no, pero las alternativas que proponemos o las haces viables o no convencen ni a los más afínes.

[turiferario]

Aquitania, ensuciar menos no es decrecer, es ensuciar menos. No sé en qué consiste en ese caso el decrecimiento. Vale que si ensucias menos gastas menos en sueldos, gasoil, espacio... Pero o tienes entonces unos cuantos parados más, o derivas la actividad económica a otro ámbito. No termino de entender en qué consiste esa propuesta.

Pues mira por dónde yo pienso que lo que dice Aquitania es el EJEMPLO, así con mayúsculas.
Todo esto del cambio de las relaciones económicas va en muchos sentidos.
A ver, en plan muy simplón. Yo me compro hoy unos aguacates y tomates para hacer guacamole. Los aguacates vienen de Costa Rica y el tomate de Almería. Evidentemente ambos productos están fuera de temporada. Los compro envasados en plástico, que no deja de ser una industria supercontaminante por mucho que lo recicle. Han tenido que hacer una kilometrada consumiendo energía y, en origen, generalmente suelen ser producidos por empresas con condiciones laborales infrahumanas.
Además esas empresas están forzando el ciclo del agua y generando contaminación.
Si este mismo ejemplo lo trasladas a la industria de la carne o no digamos ya la pesca, alucinas...

Ahora me planteo una alternativa decrecentista. Me compro frutas y verduras de la huerta zaragozana, producidas a 20kms de mi casa por un pequeño productor y encima ecológicas. También comeré, igual gasto menos y no dejo de producir empleo, sólo que es un trabajo mejor retribuido y cercano, sobre el que puedo ejercer un control.
Si soy carnívoro puedo comer pollo de corral de la Cooperativa de Aguarón (Existe, no me la estoy inventando) o ternasco de Aragón y no enriqueceré a granjas-fábrica.

A mí es que me parece bastante fácil de entender esto del decrecimiento. Lo que pasa es que estamos mezclando al mismo tiempo la economía y las empresas alternativas con la teoría decrecentista.