Sobre el Relativismo de la Moral.

[Jorge.]

Fer coincidir les limitacions del llenguatge en les del pensament, sí seria encabotar-se en buscar la quadratura del cercle.

Ajá. Cuando el lenguaje no te permite exponer lo absurdo del pensamiento, lo que sigue es decir que el que te señala el fallo está jugando con las palabras. Pero vamos, que da igual, porque devolviendo la tostá, podría yo decir ahora que la conceptulización de mi pensamiento es tan compleja, que mis limitadas palabras no pueden expresar debidamente lo grandioso y verdadero de mi argumento. Y quedarme tan tranquilo diciéndote "¡no hagas coincidir las limitaciones del lenguaje con lo limitado del pensamiento". Ahora bien, ¿eso de qué sirve? Es como decir que llueve en medio de la sequía, señalarte que no llueve, y que me contestes que las palabras no pueden con tanto pensamiento. Por ejemplo:

el problema es que, naturalmente, existen antes los pensamientos (conceptos, ideas, percepciones, etc.), que las palabras que definen esos pensamientos. Y digo "problema" porque la profundidad (con la correspondiente subjetividad) a la que puede reunir el pensamiento de una persona, nunca podrá ser lograda por el uso de palabras. Estas limitan la totalidad del pensamiento.

Sin palabras, no hay pensamiento. Está estudiado con los niños lobos y con los sordomudos ciegos de nacimiento a los que no se estimula en lenguaje de signos- Viven con unas limitaciones de pensamiento, que si se intenta corregir en la edad adulta resulta imposible, o casi. Es la palabra, y la relación con los símbolos que encierran, la que nos permite elaborar los pensamientos complejos.

[Jorge.]

PD: He rellegit el que he acabat d'escriure, i sembla que ho dic amb un to sentenciós i fins emprenyat, però res més lluny de la realitat.

La moral es el discurso sobre lo que está bien y está mal. Y la moral, sea absoluta, o sea relativa, o sea otra cosa, puede ser discutida, si podemos o nos dejan. Por ejemplo, está prohibido acostarse con la madre o con la hermana. Pero sospecho que los que elaboraron el tabú hace chiquicientos años, lo elaboraron no para evitar enfermedades hereditarias, ni por otras cuestiones saludables, sino para disuadir a las que fornicaban con hijos o hermanos. Yo entiendo que se prohíbe lo que se quiere hacer (nadie prohíbe chupar ladrillos). Lo mismo que todos esos textos antiguos, hablando de la necedad de los ateos, nos indican que en lejanos tiempos en los que se creía en brujas y demonios como entes reales, ya había ateos.

[Ànima]

Jorge., no sé a conte de què venen les teues respostes. És com si jo escric sobre l'esplèndid sabor de l'albergínia torrada, i tu em contestes que de ninguna manera permetràs que el teu fill siga astronauta.

Contestar als teus dos darrers comentaris implicaria una dedicació enorme, només citant cada frase per tal de desmentir-la. I creu-me, és una cosa que m'avorreix enormement.

Quan açò ocorre sol ser per alguna de les següents raons, o per les dos alhora:
-Jo no m'expresse amb claredat.
-El lector no interpreta correctament allò que l'autor del comentari ha pretès transmetre.

Així que abans de res, assumisc la meua part de culpa. Però per més que llegisc, no veig cap relació entre les teues respostes i allò que jo dic.

Parles de que "ahà, m'has descobert". O de que em cree mecanismes d'autodefensa dient que "si no sóc capaç d'argumentar correctament, és culpa de les limitacions pròpies del llenguatge". És clar que no m'has comprès en absolut.

Sin palabras, no hay pensamiento. Está estudiado con los niños lobos y con los sordomudos ciegos de nacimiento a los que no se estimula en lenguaje de signos- Viven con unas limitaciones de pensamiento, que si se intenta corregir en la edad adulta resulta imposible, o casi. Es la palabra, y la relación con los símbolos que encierran, la que nos permite elaborar los pensamientos complejos.

Dubte que els homínids que no posseïen un llenguatge oral, no foren capaços de pensar. I qui diu homínids, diu primats, cànids, o dofins. Pense que l'ús de sons, que més tard -en el cas humà- esdevindrien paraules i un llenguatge més o menys complexe, són fruit de la intenció de transmetre una idea.
D'altra banda, pense que per a parlar del relativisme moral, tant se val que el pensament siga complexe en major o en menor grau. No he entès la intenció d'aquest comentari.

[Jorge.]

Jorge., no sé a conte de què venen les teues respostes. És com si jo escric sobre l'esplèndid sabor de l'albergínia torrada, i tu em contestes que de ninguna manera permetràs que el teu fill siga astronauta.

Te hablo con la mayor claridad que puedo. Estamos hablando de absolutos y de moral, de pensamientos y de palabras. Y ni tú has mencionado el sabor de la torrada, ni yo de astronautas. Si tú piensas que los pensamientos van antes que las palabras, te puedes imaginar a un bebé de cuatro meses, y podrás entender que ese bebé no sabe ni de conceptos morales, ni de bien ni de mal, salvo que se le vaya enseñando mediante la palabra y el gesto. Así que está muy claro que eso que dices de que los pensamientos están ahí en la cabeza, y que son previos a la palabra, es falso. Primero palabras, luego pensamientos, y después más palabras.

Así que para mí está muy claro, que los pensamientos pueden ser expresado mediante palabras, y que decir que "todo es relativo", es un absolutismo como una casa, una incongruencia como un camión, algo que un buen relativista, jamás se atrevería a afirmar.

Contestar als teus dos darrers comentaris implicaria una dedicació enorme, només citant cada frase per tal de desmentir-la. I creu-me, és una cosa que m'avorreix enormement.

No hay problema: no me entiendes, soy aburrido, no preciso dedicación, pues me retiro y que os vaya bien.

[Ànima]

Si tú piensas que los pensamientos van antes que las palabras, te puedes imaginar a un bebé de cuatro meses, y podrás entender que ese bebé no sabe ni de conceptos morales, ni de bien ni de mal, salvo que se le vaya enseñando mediante la palabra y el gesto.

Clar que no sabrà de conceptes morals, però t'assegure que té pensaments. De fet, qui no ha tingut sensacions que no ha sabut com expressar en paraules?

Así que está muy claro que eso que dices de que los pensamientos están ahí en la cabeza, y que son previos a la palabra, es falso. Primero palabras, luego pensamientos, y después más palabras.

Serà que no entenc els arguments que dones per a transmetre que primer van les paraules i després els pensaments. Fins ara tenia entès que sense pensar no es podia parlar.

decir que "todo es relativo", es un absolutismo como una casa, una incongruencia como un camión, algo que un buen relativista, jamás se atrevería a afirmar.

Sí sí, i jo dic, que li pots donar les voltes que vulgues a la roda, però que això no és més que un joc de paraules. Un miratge lèxic. I t'he argumentat abans perquè.

Qui diria que el pensament humà existiria gràcies al DRAE: Això és una barbaritat, i com veus, de paranys semàntics sabem fer-ne tots. Ara bé, pel que a mi respecta, m'interessa més comprendre a l'altre que eixir vencedor en una batalla d'egos. I jo, per més que intente veure-li la substància al que dius, només veig l'actitud d'una persona que rebutja comprendre (i compte, no dic canviar d'opinió, ni dic que no tingues capacitat per comprendre, sinó que per alguna raó, no vols comprendre).

No hay problema: no me entiendes, soy aburrido, no preciso dedicación, pues me retiro y que os vaya bien.

El victimisme no és plat del meu gust, així que provaré a demanar directament les postres.

[Unx Más]

Salud, regreso de nuevo tras una ausencia:

No, si t'he entès a la primera quan has dit que t'oposes al relativisme moral (en el grau que siga). El que voldria saber és què consideres objectivament (o absolutament) bo, o roí, o correcte, o incorrecte. I el conseqüent argument que podria fer-me pensar que tens raó.

Bien. Por ejemplo La Libertad, entendiendo como libertad la capacidad de todes de desarrollarse sin condiciones, actuando según los dictados de su propia conciencia y voluntad con independencia para pensar, expresarse y actuar.

Podemos decir que este concepto de Libertad es moralmente bueno (independientemente de lo completa o incompleta que esté esta definición). A continuación se podría decir: ¡ah! perfecto, entonces, podemos coger a la gente que no quiere ser libre según este concepto y obligarla a que lo sea. No. Lo que hemos hecho ha sido contestar a la cuestión ¿es moralmente buena la libertad? con un sí. Lo otro, sería otra cuestión cuya pregunta podría hacerse en estos términos: ¿es moralmente aceptable obligar a una persona a ser libre?, en este caso no me parece moralmente aceptable.

Bien, estos dos ejemplos nos pueden servir para establecer que hay conceptos morales aceptables, válidos, buenos... y hay conceptos morales inaceptables, incorrectos, malos... Y, por supuesto, tabién los habrá relativos.

Un ejemplo de un concepto moral relativo podría ser: ¿es moralmente bueno o malo llevar una determinada prenda de ropa? (ejemplo el famoso burka), yo, en este caso, diría que es relativo, que depende ¿es libremente aceptado? ¿es por imposición? ¿qué opina quien lo lleva? ¿y quienes no lo llevan, qué opinan? ¿qué opina la gente que pertenece a esa cultura? ¿y la gente de fuera?...

[Ànima]

Entenc el que dius. No obstant, tal volta convindria plantejar-nos quin concepte de "llibertat" té cadascú. No pretenc que anem preguntant un per un per conèixer les diferents concepcions de "llibertat" que existeixen. Al que em referisc, és que en base a l'existència de diferents concepcions de "llibertat", existiran les conseqüents diferents opinions sobre si la llibertat és desitjable o no (en el grau que siga).

És a dir, hi ha plantejaments, ideologies, filosofies, etc., en les que es pensa que la llibertat no és bona directament, i que per tant s'ha de limitar (des del feixisme a la socialdemocràcia, o qualsevol plantejament autoritari). Una altra cosa és: "comprenc que pensen així, però jo adopte eixa postura?". Personalment, la resposta és "No".

I puc comprendre que pensen així, perquè la negació de la llibertat sol ser fruit de moltes pors, que desemboquen en desitjos de poder, control, fòbies, depressions, etc. És a dir, d'alguna manera, comprenc que hi ha una via per la qual, la ment esdevé funcionant així.
Però com que pense que no és desitjable reprimir la llibertat, perquè també comprenc que eixe funcionament de la ment pot modificar-se, i en el meu cas tinc una sensació agradable al experimentar la llibertat, doncs acabe rebutjant la repressió d'aquesta.

I el quid de la qüestió no és pensar que hem descobert les Amèriques dient que existeixen infinitat de maneres de pensar, això és una evidència que comprovem mil vegades cada dia en la nostra quotidianitat. El quid de la qüestió és, que hem comprès que existeixen infinitat de maneres de pensar, perquè hi ha infinitat d'interpretacions de l'entorn, interpretacions del que diem "la realitat". I infinitat de reaccions conseqüència de la infinitat de factors, que esdevenen en un tipus determinat de persona.

I com saber quina interpretació és més vàlida (o menys nociva, o...) que una altra? No ho podem saber. Personalment, pense que la pregunta està mal formulada, perquè busquem una resposta absoluta a una pregunta relativa. I perquè el més probable és que per saber-ho ens regim pels nostres propis valors, fruit aquests de la nostra manera d'interpretar les coses.

Aleshores el que ens toca és, afrontar els problemes que implica el fet de compartir Sistema involuntàriament amb individus, amb els que no contem amb el suficient grau d'afinitat com per coexistir al mateix entorn sense patir massa conflictes.
I per què resulta un problema? Podríem pensar que si resulta un problema, és perquè pensem, d'alguna manera, que la nostra moral és més vàlida i volem defensar-la. Doncs res d'això. Resulta un problema perquè se'ns insta, se'ns obliga, coacciona, etc., a regir-nos sota el mateix model organitzatiu que el subjecte amb qui tenim problemes. Obligar-nos a assimilar el Sistema, és obligar-nos a adoptar una postura moral determinada que no és en absolut la nostra, heus ací el conflicte.

Així que, personalment, el que m'interessa és desvincular-me el més possible del Sistema, però alhora, vincular-me amb altres individus afins amb els que conviure sota un "sistema" voluntari. I si resulta que un altre grup d'individus afins entre ells volen crear un "sistema militar" per a ells, per mi cap problema. Si no existeix intromissió entre nosaltres, no hi haurà conflicte.
Comprendré la diferència (entesa com a diversitat) moral, perquè per a gustos colors, però simplement no l'adoptaré (el "sistema militar" de l'exemple, dic). I atenció, no serà estrictament necessari que jo entenga la moral d'eixe altre grup. El que he d'entendre és simplement que la moral no té perquè ser igual entre els humans, i per tant entendre que és normal que s'organitzen entre afins (per estrambòtiques que em resulten les seues pràctiques o tradicions).

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Voy a hacer un apunte que me parece interesante: entiendo que la moral ha de ser construida en condiciones de libertad e igualdad y en un proceso individual y colectivo.
Dicho esto, continúo:

Ánima, me da la sensación de que estamos de acuerdo en un montón de puntos pero nos expresamos de distinta forma, aunque también quisiera encontrar el punto en el cual discordamos para poder abordar "el meollo" del asunto.

[Ànima]

Ànima, me da la sensación de que estamos de acuerdo en un montón de puntos pero nos expresamos de distinta forma, aunque también quisiera encontrar el punto en el cual discordamos para poder abordar "el meollo" del asunto.

Sí, potser tingues raó. Tal volta siga convenient un distanciament temporal. Com una mena de període de reflexió sobre el tema .

[D-503]

Voy a hacer un apunte que me parece interesante: entiendo que la moral ha de ser construida en condiciones de libertad e igualdad y en un proceso individual y colectivo.
Dicho esto, continúo:

Aún estando de acuerdo permiteme un pequeño apunte puntilloso. La libertad y la igualdad son también un asunto moral.

[Ànima]

La libertad y la igualdad son también un asunto moral.

Efectivament!

[Unx Más]

Voy a hacer un apunte que me parece interesante: entiendo que la moral ha de ser construida en condiciones de libertad e igualdad y en un proceso individual y colectivo.
Dicho esto, continúo:

Aún estando de acuerdo permiteme un pequeño apunte puntilloso. La libertad y la igualdad son también un asunto moral.

Claro, por supuesto. Yo defiendo que los conceptos morales pueden ser buenos, malos, indiferentes, relativos... cada concepto moral habrá que analizarlo independientemente. Así, yo defiendo que la libertad y la igualdad son conceptos morales positivos, aceptables, necesarios... es por ello que, la construcción de una moralidad, ha de hacerse de forma colectiva y en condiciones de igualdad y libertad. La moral de la iglesia, la moral del Estado, son negativas porque son impuestas y construidas desde arriba, desde el exterior de les individues a quienes luego se les impone. En cambio, conceptos morales autoconstruidos en procesos colectivos e individuales pero en condiciones de libertad e igualdad pienso que son muy deseables.