Críticas económicas al comunismo libertario

[Jorge.]

Esto es una clara incomprensión de los movimientos del mercado. Si una de las dos zapaterías quiebra, el propietario “derrotado” desplazará lo que quede de sus recursos...

Ese es un claro ejercicio de prepotencia y soberbia del que cree que es muy listo. Muy propio de un tipo que va con un megáfono gritando la consigna. O de alguien que lo mismo es licenciado.

Cuando haces una inversión en lo que sea, esperas que salga bien, calculas que en un principio habrá pérdidas... Hasta que estás hasta el cuello de deudas y te quedas sin recursos. Hay gente a la que le pasa eso, ¿eh? Más de una vez. ESE es el ejemplo que he puesto, en el que se gastan recursos que no porporcionan rentabilidad. Lo que reduce tal vez la incertidumbre, es tener mucho dinero y muy buenos contactos. Puedes tener conocimientos técnicos, ser muy bueno en tu campo, y comerte un mojón en vinagre. Si te apellidas Rockefeller, puedes tener bastante seguridad de que tu incertidumbre se reduce a muy poco. La arbitrariedad, con precios y dinero, existe. Eso fue lo que dije (porque Aquiles dijo que en el comunismo libertario, sin precios ni dinero, las operaciones mercantiles serían arbitrarias).

En un sistema de comunismo libertario, si un zapatero distribuye su producción y tiene más pedidos, y a otro no se le pide nada porque sus zapatos son desastrosos, puede tener la seguridad de que sin precios, el administrador de la comuna va a llamarle la atención. No veo que haya ni más ni menos arbitrariedad. Tal vez más en un sistema regulado con ruinas, riquezas y dineros.

Por eso lo que dices, Winston Smith, es puritita ideología. Ha quedado demostrado. ¿O hacemos un referéndum?

[Brutus]

Si los precios expresan genuinamente las preferencias de los individuos...

No los expresan. Un precio no expresa preferencias, sino el coste de un producto. Me hace gracia esa facilidad para asignar adjetivos de los liberales.

[Winston Smith]

Ese es un claro ejercicio de prepotencia y soberbia del que cree que es muy listo. Muy propio de un tipo que va con un megáfono gritando la consigna. O de alguien que lo mismo es licenciado.

¿Y decir que algo “ha quedado demostrado” y acusar al otro de impartir un discurso “ideologizado” es una muestra de honradez intelectual?

Cuando haces una inversión en lo que sea, esperas que salga bien, calculas que en un principio habrá pérdidas... Hasta que estás hasta el cuello de deudas y te quedas sin recursos. Hay gente a la que le pasa eso, ¿eh? Más de una vez. ESE es el ejemplo que he puesto, en el que se gastan recursos que no porporcionan rentabilidad.

Si, pasa. Lo que yo digo es que esos errores provienen de la negligencia de un inversor que, negando la información que le brinda el mercado, continúa empecinado en el curso erróneo en el que está dirigiendo sus recursos. Pero el error no proviene del sistema de precios. De la misma forma en que unos delegados anarco-comunistas pueden contar 9 gallinas para distribuir en vez de 10. El error no proviene de las gallinas que tienen enfrente ni del sistema de distribución, sino de su propia negligencia.

El caso que dar será un cosa que resulta imposible que realicen todos (o muchos) inversores a la vez. Por lo que una pérdida aislada e individual no significará un desperdicio de recursos significativo.

Lo que reduce tal vez la incertidumbre, es tener mucho dinero y muy buenos contactos. Puedes tener conocimientos técnicos, ser muy bueno en tu campo, y comerte un mojón en vinagre. Si te apellidas Rockefeller, puedes tener bastante seguridad de que tu incertidumbre se reduce a muy poco.

Esto es irrelevante. Si Rockefeller se confía demasiado porque tiene buenos contactos y sus antepasados le dejaron una fortuna, no sentirá incertidumbre, pero de un día para el otro se va a encontrar con que sus asesores y asistentes le informan que perdió la mitad de sus fondos en inversiones incorrectas. Total, él creía que con tener dinero y amiguitos por conveniencia alcanzaba.

Repito, lo que reduce la incertidumbre es la estabilidad social e institucional.

La arbitrariedad, con precios y dinero, existe.

Yo ya aclaré el sentido que le doy a la palabra arbitrariedad, no sé cuál le quiso dar Aquiles.

En un sistema de comunismo libertario, si un zapatero distribuye su producción y tiene más pedidos, y a otro no se le pide nada porque sus zapatos son desastrosos, puede tener la seguridad de que sin precios, el administrador de la comuna va a llamarle la atención. No veo que haya ni más ni menos arbitrariedad. Tal vez más en un sistema regulado con ruinas, riquezas y dineros.

¿Cómo? ¿Competencia bajo comunismo liberario…?

No los expresan. Un precio no expresa preferencias, sino el coste de un producto. Me hace gracia esa facilidad para asignar adjetivos de los liberales.

¿Esto es teoría laboral del valor? ¿Otra vez?

[Jorge.]

Pues hacer afirmaciones que no demuestras es algo que vienes soltando desde el principio. En un sistema de mercado hay arbitrariedad. Lo has admitido sólo que dices que hay menos que en un sistema de Comunismo Libertario. Ya que pides pruebas, dalas tú de vez en cuando. ¿Tienes cálculos que demuestren tal cosa? No los tienes. Sólo tienes afirmaciones ideológicas, opiniones y un megáfono, que es esta página. En un sistema de mercado, con dinero y precios, fluctúan, los inversores reciben estímulos erróneos, quienes disponen de mejor información hacen las mejores inversiones. Quien tiene dinero y apellido tiene poder, y a mayor dinero mayor poder para influir, determinar el curso de los acontecimientos. En un sistema de mercado con precios hay pérdidas de energía, solo que dices que serán irrelevantes, a pesar de que puedan ir a la ruina miles de personas. Si no quieres verlo, allá tú.

Para que se vea la objetividad del mercado, os recuerdo los desastres -por ejemplo- de RUMASA, BANESTO, GESCARTERA, o el más reciente y chusco, el graciosísimo de FORUM FILATÉLICO. Tú ve a decirle a los inversores que sus pérdidas fueron insignificantes, o que fueron por culpa del Estado, o porque fueron negligentes. Quienes metieron la gamba y gastaron billones, fueron gestores económicos, no burócratas espaciales. En BANESTO, fundido cerca de un billón de antiguas pesetas, ¡desaparecido! Y el ESTADO obligó a todos los contribuyentes a tapar ese agujero... "para que los inversores no perdieran la confianza". Je, tendría gracia si no fuera porque cada español pagó treinta mil pesetas (180 euros) por la linda jeta de los gestores del banco.

En cuanto a lo que preguntas de "¿Competencia en el comunismo libertario?", yo hablaría de observación, vigilancia y planificación. Pues se me hace muy evidente que si un zapatero hace un mal producto o sus diseños son mal recibidos, la colectividad le va a volver la espalda. ¿O qué? ¿Que irá todo el mundo en taparrabos?

¿Pero qué diablos creéis que es el comunismo libertario? ¿Una pandilla de subnormales a los que se les caen los mocos?

En definitiva: tienes arrogancia por un tubo. Te me columpias diciéndome que no entiendo los movimientos de mercado... Ni tú tampoco, no te jode.

Yo ya aclaré el sentido que le doy a la palabra arbitrariedad, no sé cuál le quiso dar Aquiles

Lo que me faltaba. Pues antes de ponerte a intervenir en una conversación, intenta enterarte de qué va.

[Brutus]

Si los precios expresan genuinamente las preferencias de los individuos...

Oye, los precios no expresan las preferencias de los individuos. El precio lo que te marca es el dinero que te piden por una cosa, no la preferencia de los individuos.

Haz el favor de pensar las cosas que dices, que parece que nunca compraste nada.

[Walter PPK]

Tengo que decir algo porque esto que leo es muy divertido. ¿Así que tener una familia ilustre, capital y buenos contactos no reduce la incertidumbre en la inversión? ¡Dice el tío que eso es irrelevante!

[Winston Smith]

Jorge, da la impresión que no comprendes ni un punto de los que te expongo. Pedís pruebas, pero por otro lado vos solo te limitás a expresar sugerencias, impresiones, interpretaciones, no planteás nada objetivo. Yo no necesito dar pruebas empíricas y concretas porque los procesos a los que aludo se ven en la realidad cotidiana, todos los días, y en vez de pedirme que busque pruebas que confirmen lo que digo deberías buscar vos pruebas que lo invaliden. Como para saber si comprendo o no el mercado, ¿no? Por ejemplo, dame pruebas de que los empresarios no se guíen por los precios de mercado, o que los desajustes institucionales no incrementan la incertidumbre.

El que vos me digas que hay inversiones arbitrarias que acaban en derroche de recursos en un mercado cuyos precios expresan fielmente las preferencias de los individuos y que por eso, (¡voilá!) en el mercado hay arbitrariedad; tiene tanto valor como si me dijeras que un matemático sacó cálculo arbitrariamente y que, por lo tanto, en la matemática persiste la arbitrariedad. Lo que yo te estoy exponiendo, cosa que no respondiste, es que los errores no pueden ser inducidos por el mercado mismo, como tampoco el error del matemático puede ser provocado por la matemática misma. El hecho, en el mercado, es que la propia búsqueda de ganancias del empresario lo inducirá a informarse bien sobre los precios y los movimientos del mercado, lo que reducirá notablemente las inversiones ineficaces (sumado al hecho de que los precios no estarán deformados por la perniciosa influencia de la moneda estatal). Es en este sentido en que las pérdidas serán irrelevantes, porque serán muy poco numerosas.

Te recuerdo una vez más el sentido que le di al término arbitrariedad, como “tener en cuenta la multiplicidad de factores que mencionamos con vistas al futuro y respecto del volumen de recursos disponible”, que es, supongo, el mismo énfasis que quiso darle Aquiles. La cosa es que el concepto está claro, la palabra con la que se lo titula es totalmente irrelevante, llamá al proceso “ineficacia”, “incorrección inversora” o “helado de vainilla” si querés, pero el significado está ahí, y no tiene sentido que quieras jugar con las palabras para esquivar argumentos (cosa que, por lo que pude hablar con vos, no me sorprende).

Por otro lado, (y con esto respondo también a Walter PPK) hay multitud de casos en que personas con capitales modestos, guiándose por los precios y haciendo inversiones correctas, alcanzaron a obtener fortunas; mientras que personas que comenzaron con enormes fortunas, por confiarse de su apellido y su capital, invirtieron mal y acabaron arruinados. El apellido, la fortuna y los contactos pueden conseguirle al individuo exenciones de impuestos, subvenciones, protección frente a la competencia, etc., y eso puede reducir la incertidumbre si tiene funcionarios amigos; pero si no hay Estado y hay libre mercado, queda completamente desnudo y sus inversiones van a tener que estar a la par de los demás y seguir los parámetros de los demás: los precios y la calidad institucional.

¿Qué soy arrogante, soberbio, ideológico? Como te digo, te limitás a apreciaciones y especulaciones, no ha hechos concretos. Hasta ahora te dedicaste a esquivar lo que te digo en base a eso, lo cual me parece una actitud bastante mediocre.

Sobre el comunismo libertario, si podés explicar después de toda esta ensalada como se hará para aprovechar eficientemente los recursos, sin una unidad común de cálculo (que en el mercado es el dinero), podemos seguir hablando. Eso es lo que plantea el post inicial de nihilo.

Brutus, primero dijiste que el precio de un bien es “su costo” (¿el precio de algo es lo que cuesta?). Ahora decís que el precio de un bien es lo que te piden a cambio (o sea, que el precio de algo es el precio de algo). Decidite, porque no voy a tratar de dilucidar tus ambigüedades. Por las dudas, dejo en claro qué quiero decir cuando me refiero a que los precios expresan preferencias. El precio de un bien fluctúa en la forma en que es valorado por las personas involucradas en los intercambios del mismo. Las valoraciones no se realizan en el aire, sino que se expresan en otros bienes, más concretamente, en las cantidades de bienes que el individuo está dispuesto a ceder para obtener otro bien más deseado por él. En este sentido expresan preferencias: el individuo tiene 10A, y prefiere tener B, por lo que está dispuesto a entregar 8A al propietario de B para obtenerlo. Otros individuos preferirán ceder 7 A, otros 9 A. De este juego de valoraciones surge el precio.

[Comunista integral]

borrar, por favor

[Comunista integral]

No hay libertad humana si en vez de decidir nosotros decide el mercado (con intervención estatal o sin ella). Cuando una persona delega su facultad subjetiva en una cosa (como sucede en la producción mercantil, donde los productores sólo se relacionan a través de las mercancías, y donde la mercancía es la que lleva al productor al mercado y no al revés) la persona se convierte en objeto de esa cosa y por lo tanto no puede ser libre, lo "libre" pasa a ser esa cosa.

El panadero bien puede comerse todo el pan que produce en vez de venderlo en el mercado a cambio de un precio, o establecer redes con otros productores para abastecerse mutuamente, esquivando el mercado. Creo que la mayoría de los “anarquistas de mercado” que estamos acá coincidimos en este punto, no planteamos que todos se sometan a un estilo de vida particular.

"No sólo de pan vive el hombre."

Una persona necesita muchas otras cosas aparte de pan, y no puede producirlas todas. En una sociedad mercantil, donde los productores privados sólo se asocian mediante el intercambio, esto implica que debe obtener las cosas que no produce mediante el intercambio del pan que le sobra después de cubrir sus propias necesidades de pan. Esto significa que está obligado a producir tanto pan como la cantidad que sea necesaria para que, mediante su intercambio, pueda obtener los bienes que necesita para vivir. O sea, que si el mercado decide que necesita trabajar 12 horas por día produciendo pan (lo cual no deja mucho tiempo para un estilo de vida realmente original), tiene que hacerlo.

Eso no es libertad.

[Jorge.]

Te recuerdo una vez más el sentido que le di al término arbitrariedad, como “tener en cuenta la multiplicidad de factores que mencionamos con vistas al futuro y respecto del volumen de recursos disponible”.

Las palabras tienen un significado que no es arbitrario:

arbitrariedad. (De arbitrario). 1. f. Acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho.

Tú vienes aquí, a darle a las palabras el significado que te da la gana. Que es bien impreciso, por cierto. Un inversor con mil duros en el bolsillo, no sabe cuál es la multiplicidad de factores que menciona con vistas al futuro y respecto al volumen de recursos disponible. Tendrá una ideílla empírica, pero poco más. Me vienes a decir que no comprendo el funcionamiento del mercado, cuando resulta que empiezas por definir las palabras como te da la gana.

llamá al proceso “ineficacia”, “incorrección inversora” o “helado de vainilla” si querés, pero el significado está ahí, y no tiene sentido que quieras jugar con las palabras para esquivar argumentos

Qué bonito, qué científico, qué listo eres. Mira, para otra vez cuestiónate que a lo mejor explicas las cosas como el culo, y por eso no entiendo el funcionamiento de tu mercado. Ineficacia, incorrección inversora y helado de vainilla hay en el capitalismo. Así que el rollo ese de que en el comunismo libertario habrá incorrección inversora, es el vamos a correr, que dijo un cojo, o el vamos a ver del ciego. En un sistema capitalista de mercado, con dinero y precios, habrá incorrecciones, con una diferencia respecto a un sistema comunista libertario: habrá inversores arruinados, y otros serán inversores de éxito. Acumularán dinero, y de él sacarán poder. ¿ O no?

[Brutus]

Brutus, primero dijiste que el precio de un bien es “su costo” (¿el precio de algo es lo que cuesta?). Ahora decís que el precio de un bien es lo que te piden a cambio (o sea, que el precio de algo es el precio de algo). Decidite, porque no voy a tratar de dilucidar tus ambigüedades.

Oye, ¿tú piensas que somos imbéciles? ¿A que sí? Esto es lo que yo he dicho muchacho.

Si los precios expresan genuinamente las preferencias de los individuos...

No los expresan. Un precio no expresa preferencias, sino el coste de un producto

Si los precios expresan genuinamente las preferencias de los individuos...

Oye, los precios no expresan las preferencias de los individuos. El precio lo que te marca es el dinero que te piden por una cosa, no la preferencia de los individuos.

Eso fue lo que dijiste y a eso me ciño. Según la prensa española el número de hipotecas ha descendido en un 40% en lo que va de años y por lo tanto la venta de pisos va en picado. Pero sin embargo la vivienda ha subido "sólo" un 2%, por debajo del IPC, por primera vez en la década. Si vas a comprar una casa unifamiliar te pueden pedir 180.000 euros. Como resulta que soy albañil, te puedo decir que el coste de construcción de una casa unifamiliar de 90 metros cuadrados, puede estar en torno la los 60.000 euros, pero el precio de venta al público lo triplica. Por lo tanto, el precio sólo indica lo que cuesta la casa en dinero. No la preferencia de los individuos. Por lo menos el que compra lo preferiría más barato.

A ver si puedes emplear las palabras con el significado que tienen, y no con el que a ti te dé la gana darles.

[Aquiles]

Si los precios expresan genuinamente las preferencias de los individuos...

Oye, los precios no expresan las preferencias de los individuos. El precio lo que te marca es el dinero que te piden por una cosa, no la preferencia de los individuos.

Haz el favor de pensar las cosas que dices, que parece que nunca compraste nada.

Aquí está el quid de la cuestión, voy a ver si sé explicarlo bien. Creo que cualquier comunista que se haya preguntado sobre el problema económico habrá caido alguna vez en ello, no hace falta hacer una carrera para entenderlo.

Parece claro que si el productor de un determinado ramo, por ejemplo un zapatero, existe, es porque el resto de productores han decidido ofrecerle una parte de su producción -en un mercado, a través del dinero- para que siga haciendo zapatos, en función de sus preferencias.
También parece muy evidente que, si el resto de productores no quiere dar una parte de su producción al zapatero, este no se dedicará a ello. Aquí es donde viene el problema. Para que el zapatero se ponga a producir zapatos necesita saber cuál es la cantidad de trabajo que están dispuestos a entregarle el resto de productores -aquí consumidores-, lo que el mercado viene expresado a través del precio. Si el precio de los zapatos es alto, el zapatero sabe que los consumidores darán una parte importante de su trabajo para comprarlos, y él, por su parte, se dedicará a producirlos en más cantidad. Si es bajo, en cambio, el zapatero sabe que no hay suficientes personas dispuestas a dedicar parte de su trabajo a comprar el suyo, y mantenerle.

En cambio, en el comunismo es imposible saber cuánto de su trabajo está dispuesto a ofrecer cada individuo a cada productor particular. ¿Cómo puede saber el zapatero si habrán suficientes productores dispuestos a ofrecerle su trabajo? Le satisfarán sus necesidades solo porque tiene el derecho a ello, no porque haya médicos, albañiles, agricultores, ganaderos, etc. dispuestos a dedicarle parte suficiente de su trabajo. Ahí hay una inversión no rentable: el zapatero consume más de lo que ofrece, y no hay modo de que la comunidad lo sepa, lo mida o lo corrija.

[Walter PPK]

Parece claro que si el productor de un determinado ramo, por ejemplo un zapatero, existe, es porque el resto de productores han decidido ofrecerle una parte de su producción -en un mercado, a través del dinero- para que siga haciendo zapatos, en función de sus preferencias.

No. No está claro. En un régimen comunista libertario un zapatero existe porque el resto de habitantes, productores o no, necesita zapatos. Si una bota dura un año, y hay cien personas, al cabo del año necesitas cien botas. Si una bota necesita un cordón, hilo, suela, cuero, necesitas suministros. Si un zapatero hace cien botas al año, tienes la producción cubierta. Los cálculos se realizan de ese modo. Si otro zapatero diseña botas mejores o más bonitas, el primer zapatero se quedará sin tarea y tendrá que replantearse su situación. Si tú tienes un hijo, ese hijo no existe porque otros productores le cedan parte de su producción. Ni existe porque se calcule su precio. Existe porque sus padres lo engendran por motivos muy diversos, porque la economía no explica la totalidad del comportamiento de la gente. Tú no puedes evaluar un sistema comunista libertario, desde los dogmas de la economía clásica.

[Walter PPK]

Respondo a Walter PPK: hay multitud de casos en que personas con capitales modestos, guiándose por los precios y haciendo inversiones correctas, alcanzaron a obtener fortunas; mientras que personas que comenzaron con enormes fortunas, por confiarse de su apellido y su capital, invirtieron mal y acabaron arruinados

Parece una oración de esas que hay que mandar a cien personas para recibir un premio. Si hay multitud de casos de gente que hace fortunas, yo no conozco ni uno. En mi barrio todos vamos tirando. He conocido el caso contrario, gente que ha montado video clubs, tiendas de ropa, de alimentación natural, imprentas, bares... Y han perdido millones.

¿Y tú qué tal? Digo yo que serás millonario, tan bien que entiendes el mercado. Porque vamos, si lo que estás diciendo es que el que invierte bien se hace rico, eso es como decir que el que almuerza ha comido, y que el que se cae por el barranco se pega la hostia. Valiente tontería.

[Comunista integral]

Parece claro que si el productor de un determinado ramo, por ejemplo un zapatero, existe, es porque el resto de productores han decidido ofrecerle una parte de su producción -en un mercado, a través del dinero- para que siga haciendo zapatos, en función de sus preferencias.

También parece muy evidente que, si el resto de productores no quiere dar una parte de su producción al zapatero, este no se dedicará a ello. Aquí es donde viene el problema. Para que el zapatero se ponga a producir zapatos necesita saber cuál es la cantidad de trabajo que están dispuestos a entregarle el resto de productores -aquí consumidores-, lo que el mercado viene expresado a través del precio. Si el precio de los zapatos es alto, el zapatero sabe que los consumidores darán una parte importante de su trabajo para comprarlos, y él, por su parte, se dedicará a producirlos en más cantidad. Si es bajo, en cambio, el zapatero sabe que no hay suficientes personas dispuestas a dedicar parte de su trabajo a comprar el suyo, y mantenerle.

No hay ningún tipo de decisión de los demás productores en lo que haga otro. Los productores como colectivo no deciden nada, porque en una economía mercantil los productores son entes privados que no se relacionan entre sí más que a través de sus mercancías.

Si un zapatero existe es porque pudo capacitarse en ello y pudo hacerse por sí solo un lugar en el mercado compitiendo con otros zapateros (a menos que fuera el único del pueblo...). Los demás productores de otras cosas que necesitan zapatos y reparación de zapatos sólo se relacionan con el zapatero como clientes, como consumidores, no como productores.

En cambio, en el comunismo es imposible saber cuánto de su trabajo está dispuesto a ofrecer cada individuo a cada productor particular. ¿Cómo puede saber el zapatero si habrán suficientes productores dispuestos a ofrecerle su trabajo? Le satisfarán sus necesidades solo porque tiene el derecho a ello, no porque haya médicos, albañiles, agricultores, ganaderos, etc. dispuestos a dedicarle parte suficiente de su trabajo. Ahí hay una inversión no rentable: el zapatero consume más de lo que ofrece, y no hay modo de que la comunidad lo sepa, lo mida o lo corrija.

En el comunismo no hay la misma división social del trabajo que en tu anarquismo de mercado, donde cada productor aislado para "ganarse la vida" (lo cual habla de que la vida no es un derecho inalienable) debe especializarse en producir algo que los demás estén dispuestos a comprar (igual que ahora).

En el comunismo la comunidad sabe cuales son sus necesidades y trabaja como un todo para resolverlas. Si alguien es bueno en el oficio de zapatero y le gusta hacer esa tarea, pues puede ser el maestro de otros (si es que quiere realizar su oficio de manera artesanal), pero eso no quiere decir que eso es de lo único que trabajará. Cuando se haya resuelto la necesidad de calzados, será necesario que el trabajo se reparta en otras áreas. Aunque al que le guste la confección de zapatos bien puede ocupar tanto tiempo como desee en hacerlo como hobby o como regalo.

Ese es otro punto que le encuentro en contra a las propuestas no-comunistas: que conservan la división social del trabajo actual, donde las personas se ven confinadas a especializarse en un oficio para poder "ganarse la vida", y trabajar produciendo cosas que para él no valen como cosas útiles sino como cosas a intercambiar por lo que necesita. O sea, persiste el trabajo enajenado.

En cambio en el comunismo el trabajo tiene la función directa de satisfacer necesidades -por lo que no es enajenado- y además, como el trabajo necesario para la supervivencia de la comunidad se realiza en forma comunitaria en vez de aislada (lo cual es mucho más eficiente), se logra que el individuo se cultive en varios oficios en vez de un solo (superando, también, la división entre trabajo manual y trabajo intelectual), y deja mucho más tiempo libre al individuo para realizarse en aquellos oficios y actividades "no prioritarias" pero que hacen al disfrute de su vida.