Sobre el individualismo. El individualismo se basa en considerar al individuo como la base de todo. Así la sociedad es una suma de individuos. Los burgueses no tienen esa consideración. La burguesía no es individualista por varias razones:
- La burguesía se ha valido tradicionalmente de conceptos tan poco individualistas como la nación, la tradición y la religión.
- La ideología política de la burguesía, la democracia representativa liberal, no es individualista. La soberanía no reace en el individuo sino en el pueblo a través de una asamblea de representantes.
Sobre el liberalismo. El liberalismo es una cosa muy amplia. Lo podemos entender como filosofía o como ideología política. Como filosofía implica ser permisivos. El anarquismo es muy liberal entonces, pero el marxismo también tiene que serlo. Marx tenía que ser permisivo, creer en cosas como la libertad de expresión, culto, conciencia, etc. Esto no lo sé a ciencia cierta, pero supongo que él tendría que ser así. Como ideología política que es lo que interesa aquí realmente, el liberalismo no se opone al Estado, eso no es correcto. Habla de un gobierno limitado, pero el liberalismo cree que el Estado es necesario. Marx, sin embargo, pese a creer que la clase trabajadora tenía que conquistar el Estado en lugar de abolirlo como los anarquistas, no creía que éste fuera necesario a largo plazo: en la fase comunista de una revolución marxista el Estado debería desaparecer. Aquí los que han defendido siempre el Estado son los liberales (además de otros), pero la mayoría de socialistas no creen que el Estado sea necesario para siempre.
Max Stirner, el individualista, precisamente fue crítico de la burguesía y el liberalismo.
Otra cosa es que con el tiempo haya calado la idea-fuerza de que la burguesía es individualista y el liberalismo va contra el Estado. También hoy se entiende al marxismo como estatismo pero eso no es cierto. Mientras Marx no fue como los anarquistas en su crítica al Estado en todo momento, él a largo plazo no visualizaba la existencia de un Estado. Los liberales sí lo hacen, como digo.
Hay que tener cuidado con estas cosas.
Anarquistas: ¿pequeñoburgueses o con los pies en la tierra?
Esto se ha tornado un diálogo de sordos.
Sólo dos cosas: 1- yo no he dicho que el anarquismo sea pequeñoburgués, sino que he intentado hablar de las posibles características burguesas que hay en el anarquismo, ya dije que para conocer mejor la historia y diferencias del movimiento.
2- desde el principio he señalado que lo de 'a cada cual según su trabajo' no era característico de TODO el anarquismo, sino de una vertiente.
Por lo que eres tú quien se toma el tema de manera maniquea y en términos absolutos. Y no respondes a nada de lo que en el anterior mensaje dije en mi defensa. Sino que sigues con esa demagogia barata de que igual que Proudhon fue un pequeñoburgués, Marx también lo fue y por ello el marxismo es burgués. Te vuelvo a decir, ya van tres veces, que poco me importa la vida de Marx y de Proudhon, me interesan sus obras, algunas más otras menos.
Y aunque no tenga importancia, al enfocar tu el tema desde términos absolutos de todo o nada no has dado ni un argumento convincente que contribuyera a ver si esas características se dan o se dieron en la ideología anarquista; pero no entonces haces demagogia diciendo que el marxismo también: si el marxismo es o no burgués nada tiene que ver para que el anarquismo lo sea o no; por eso eres un demagogo. Además sobre esto ya indiqué en la primera respuesta que hice que los partidos comunistas en europa protegieron a la clase burguesa y el anarquismo no. así que no me digas que afirmo que el anarquismo es pequeñoburgués.
por otro lado, subestime la estupidez acerca de lo de "a ver si alg´n marxista entra al trapo", pues bien, veo que guía tu discurso tal absurda dialéctica; pero te has equivocado, pues a mi no me interesa la discusión desde esa infantil diatriba sino que sólo me interesa para ver si se llega a algo que funcione independientemente de quien lo diga. ardua labor si no hay buenas intenciones.
Un saludo
Sólo dos cosas: 1- yo no he dicho que el anarquismo sea pequeñoburgués, sino que he intentado hablar de las posibles características burguesas que hay en el anarquismo, ya dije que para conocer mejor la historia y diferencias del movimiento.
2- desde el principio he señalado que lo de 'a cada cual según su trabajo' no era característico de TODO el anarquismo, sino de una vertiente.
Por lo que eres tú quien se toma el tema de manera maniquea y en términos absolutos. Y no respondes a nada de lo que en el anterior mensaje dije en mi defensa. Sino que sigues con esa demagogia barata de que igual que Proudhon fue un pequeñoburgués, Marx también lo fue y por ello el marxismo es burgués. Te vuelvo a decir, ya van tres veces, que poco me importa la vida de Marx y de Proudhon, me interesan sus obras, algunas más otras menos.
Y aunque no tenga importancia, al enfocar tu el tema desde términos absolutos de todo o nada no has dado ni un argumento convincente que contribuyera a ver si esas características se dan o se dieron en la ideología anarquista; pero no entonces haces demagogia diciendo que el marxismo también: si el marxismo es o no burgués nada tiene que ver para que el anarquismo lo sea o no; por eso eres un demagogo. Además sobre esto ya indiqué en la primera respuesta que hice que los partidos comunistas en europa protegieron a la clase burguesa y el anarquismo no. así que no me digas que afirmo que el anarquismo es pequeñoburgués.
por otro lado, subestime la estupidez acerca de lo de "a ver si alg´n marxista entra al trapo", pues bien, veo que guía tu discurso tal absurda dialéctica; pero te has equivocado, pues a mi no me interesa la discusión desde esa infantil diatriba sino que sólo me interesa para ver si se llega a algo que funcione independientemente de quien lo diga. ardua labor si no hay buenas intenciones.
Un saludo
Menudas razones das. Una cosa es que se hayan valido de la nación la tradición y la religión, y otra que su práctica sea individualista y bogue por el individualismo pues ellos mismos se pasan por el forro tales conceptos según van prosperando -además de ser el mecanismo de control y derribo de otras formas de organización colectivistas contrarias a sus intereses. ¿o qué es lo mismo el catolicismo que el protestantismo? ¿no es más afín a la mentalidad burguesa el protestantismo?El individualismo se basa en considerar al individuo como la base de todo. Así la sociedad es una suma de individuos. Los burgueses no tienen esa consideración. La burguesía no es individualista por varias razones:
- La burguesía se ha valido tradicionalmente de conceptos tan poco individualistas como la nación, la tradición y la religión.
¿acaso la nación, tradición y religión no era el discurso de la nobleza? anda ya
Nada, que no hay manera de arreglarlo. yo paso ya de participar en el tema. la perrona pa' tí
A ver, ya sé que no dices que el anarquismo sea burgués, lo que pasa es que yo niego totalmente que tenga características pequeñoburguesas. Para mí eso es una opinión de Marx nada más.Xagar escribió:Sólo dos cosas: 1- yo no he dicho que el anarquismo sea pequeñoburgués, sino que he intentado hablar de las posibles características burguesas que hay en el anarquismo, ya dije que para conocer mejor la historia y diferencias del movimiento.
A ver, lo que dijiste fue:2- desde el principio he señalado que lo de 'a cada cual según su trabajo' no era característico de TODO el anarquismo, sino de una vertiente.
Igual no te explicaste bien, pero yo entendí por eso que dijiste que para ti el anarquismo se queda en Proudhon y Bakunin (los defensores de ese principio). O sea que ahí vi que obviaste la corriente del comunismo libertario y te lo comenté. Pero igual no te expresate bien porque leelo otra vez y porque por lo que dices ahí parece que los anarquistas sólo defienden ese principio de "a cada cual según su mérito".El anarquismo, así en general, sí mantiene características burguesas o bueno, pequeñoburguesas si quereis.
Una de ellas es el individualismo -aunque esto depende de los autores y de la línea que se siga.
Otra es el humanismo idealista tradicional, esto lo comparte 100% con la burguesía liberal. Claro que cabe hablar de la flagrante instrumentalización que hace de ese humanismo a través del mercado y de la guerra, la burguesía. El anarquismo sin embargo parece mantenerse fiel a su práctica,eso sí, sin dejarse embelesar por el idealismo.
Otra, es la de 'a cada cual según su trabajo'; esto personalmente me parece ofensivo, vamos, un burgués no lo podría decir mejor: de ahí es de dónde muchos liberales ven con buenos ojos al anarquismo.
Más o menos y así por la vía corta esos son los componentes burgueses del anarquismo. Marx estaba acertado en su análisis de crítica al idealismo burgués y al anarquizante de Stirner -aunque esa sería otra discusión-, basta releer 'la ideología alemana' para darse cuenta de ello.
Bueno eso que dije de Marx lo hice para dar a entender el poco sentido que tiene la crítica de Marx al anarquismo porque Proudhon era un pequeñoburgués.Por lo que eres tú quien se toma el tema de manera maniquea y en términos absolutos. Y no respondes a nada de lo que en el anterior mensaje dije en mi defensa. Sino que sigues con esa demagogia barata de que igual que Proudhon fue un pequeñoburgués, Marx también lo fue y por ello el marxismo es burgués. Te vuelvo a decir, ya van tres veces, que poco me importa la vida de Marx y de Proudhon, me interesan sus obras, algunas más otras menos.
Vamos a ver lo que no quieres entender es que tú vienes a decir que el anarquismo tiene entre sus características el humanismo idealista y el individualismo, cosas que he entendio que tú consideras burguesas. Dime si me equivoco. Por eso dices yo no he dicho que el anarquismo sea pequeñoburgués, sino que he intentado hablar de las posibles características burguesas que hay en el anarquismo. Yo pienso que como opinas que esas caracterísitcas son burguesas puedes pensar que el el anarquismo tiene inspiraciones burguesas. Pero es que yo no creo que esas cosas sean, per sé, burguesas. Son cosas que las puede defender la burguesía y también otras cosas que no sean la burguesía. Por lo tanto yo no veo características burguesas en el anarquismo en absoluto. Y es por lo que el debate no tiene sentido, porque antes de discutir sobre posibles características burguesas en el anarquismo tendríamos que discutir si esas características son burguesas o no.Y aunque no tenga importancia, al enfocar tu el tema desde términos absolutos de todo o nada no has dado ni un argumento convincente que contribuyera a ver si esas características se dan o se dieron en la ideología anarquista; pero no entonces haces demagogia diciendo que el marxismo también: si el marxismo es o no burgués nada tiene que ver para que el anarquismo lo sea o no; por eso eres un demagogo. Además sobre esto ya indiqué en la primera respuesta que hice que los partidos comunistas en europa protegieron a la clase burguesa y el anarquismo no. así que no me digas que afirmo que el anarquismo es pequeñoburgués.
Te voy a poner un ejemplo a ver si nos entendemos. Marx creía en la lucha de clases. Muchos anarquistas también. Sin embargo eso no hace que el anarquismo se base en caracterísitcas marxistas. Aunque no lo creas este punto lo defienden algunos capitalistas y es tan poco razonable, en mi opinión como el que tú postulas de las posibles características burguesas del anarquismo.
Puede ser que el debate no haya ido bien, pero yo no creo que hayas argumentado tampoco con buenas intenciones, sino que has soltado los típicos tópicos para ridicualizar al anarquismo del marxismo, y date cuenta que dando por sentado que tal y cual cosa son características burguesas basándote en un argumento no válido. Porque la filosofía burguesa sea individualista (algo que yo luego he dicho que no me parece así, por cierto) y se base en el humanismo idealista y el anarquismo también, no hace que el anarquismo tenga características burguesas. Las características no son burguesas, ni proletarias ni nada, son de las personas. Así puede haber burgueses individualistas e idealistas y otros que no lo sean. Proletarios individualistas e idealistas y otros que no lo sean, etc.por otro lado, subestime la estupidez acerca de lo de "a ver si alg´n marxista entra al trapo", pues bien, veo que guía tu discurso tal absurda dialéctica; pero te has equivocado, pues a mi no me interesa la discusión desde esa infantil diatriba sino que sólo me interesa para ver si se llega a algo que funcione independientemente de quien lo diga. ardua labor si no hay buenas intenciones.
Yo te doy una solución por la cual en mi opinón el anarqusimo y el liberalismo burgués pueden coincidir en algunas cosas: porque ambos derivan de la Ilustración, o beben de esa fuente.
Es decir lo que tú llamas "características burguesas" tendrías que llamarlo "características ilustradas".
Pongo una cita de Noam Chomsky que me parece interesante para comentar una cosa primero.Xagar escribió:Menudas razones das. Una cosa es que se hayan valido de la nación la tradición y la religión, y otra que su práctica sea individualista y bogue por el individualismo pues ellos mismos se pasan por el forro tales conceptos según van prosperando -además de ser el mecanismo de control y derribo de otras formas de organización colectivistas contrarias a sus intereses. ¿o qué es lo mismo el catolicismo que el protestantismo? ¿no es más afín a la mentalidad burguesa el protestantismo?El individualismo se basa en considerar al individuo como la base de todo. Así la sociedad es una suma de individuos. Los burgueses no tienen esa consideración. La burguesía no es individualista por varias razones:
- La burguesía se ha valido tradicionalmente de conceptos tan poco individualistas como la nación, la tradición y la religión.
¿acaso la nación, tradición y religión no era el discurso de la nobleza? anda ya
Nada, que no hay manera de arreglarlo. yo paso ya de participar en el tema. la perrona pa' tí
http://www.rebelion.org/chomsky/031102chom.htmLa idea de conceder derechos, como si fueran personas, a entidades abstractas,artificiales, habría resultado escandalosa para los liberales clásicos", sostiene Chomsky.
"Para ellos, los derechos residían en las personas y no en entidades abstractas. De hecho, si uno mira a los debates de hace un siglo, cuando los estados estaban creando las corporaciones, lo que encuentra es que los conservadores, es decir, los liberales clásicos, condenaron este hecho de manera muy fuerte, calificándolo de "feudalismo" o "comunismo" - en este último caso refiriéndose a la forma estatista del comunismo, es decir tomar el poder de manos de las personas y colocarlo en el estado-.
El contexto de estas palabras es que hace un siglo cuando empezaron a aparecer las socieadades anónimas los liberales clásicos (que Chomsky no considera que realmente fueran muy capitalistas) se oponían a ellas por parecerles algo totalmente antiindividualista. El capitalismo más allá de la propaganda es una un tipo de "colectivismo privado". Hasta Marx lo vio, pues vio en la aparición de las sociedades por acciones una preestadio histórico a la socialización general del capital. El capitalismo yo lo considero el modelo económico de la burguesía. Cuando vivían los liberales clásicos que menciona Chomsky las clases sociales no estaban lo suficiente dibujadas, no había tantos antagonismos entre burguesía y prloletariado. Es decir, el proletariado en sí, aún no había aparecido como clase social significativa. Cuando se dibujan ya definitivamente burguesía y proletariado la burguesía sigue una corriente económica en la que dominan en general la economía las sociedades por acciones anónimas. Esa no es una corriente individualista para nada en la realidad.
Eso te lo digo simplemente para que veas lo poco individualista que es, a la hora de la verdad, el capitalismo, más allá del mito.
Ahora entrando a la cuestión en sí. Creo que lo que pasa es que confundes "individualismo" con "egoísmo en el sentido del propio interés". Porque son cosas distintas. Lo que mucha gente llama "individualismo" en el sistema capitalista es en realidad "propio interés".
Ya te lo he mencionado, uno de los más famosos teóricos del individualismo, Max Stirner era crítico con la burguesía y apoyaba las asociaciones de egoístas (un egoísta para él no era alguien que necesariamente buscaba su propio interés sino alguien que tenía poder sobre él mismo simplemente, es decir el altruismo para Stirner si salía del propio individuo era también egoísmo), lo que podría ser una especie de precedente filosófico de los grupos de afinidad anarquistas.
tú mismo lo dices, aunque no tengo tan claro que el liberalismo burgués derive de la ilustración sino que es anterior, pero bueno, de todas formas sí salio reforzado con la época ilustrada.Yo te doy una solución por la cual en mi opinón el anarqusimo y el liberalismo burgués pueden coincidir en algunas cosas: porque ambos derivan de la Ilustración, o beben de esa fuente.
Es decir lo que tú llamas "características burguesas" tendrías que llamarlo "características ilustradas".
además lo que dices sí tiene sentido, en tanto que el anarquismo como ideología es burgués en su concepción del trabajo porque aún pesa en él la herencia del trabajo gremial, de asociaciones d productores. (estoy hablando de proudhon y de esa época. Sin embargo Marx es crítico con la ideología de la ilustracion, siendo el primero en mostrar la instrumentalización del discurso ilustrado por parte de la burguesía. el anarquismo, por lo que fuera, no lo hizo. (hablo de esa franja histórica solamente). por eso mantengo que el anarquismo en algunas de sus vertientes o corrientes sí presenta las características señaladas heredadas del pensamiento burgués liberal.
(respecto a lo de 'cada uno según su trabajo' sí, dí por supuesto que había indicado que era algo parcial, porque ya lo había dicho también del individualismo, así que está bien corregido tras tu observación)
De todos modos, a pesar de que pienso que desvías el tema incluso al hablar del individualismo y demás (porque que no todo individualismo sea burgués, no niega que el individualismo sea una característica burguesa), y que tienes razón al tildar de 'vagas' -que no tópicas o triviales- mis afirmaciones, pienso que han salido cosas que nutren el diálogo sobre tal problemática; sobre su realidad o sobre su ficción.
Para terminar, voy a tomar unas palabras de alguien que no sé si considerarás marxista. Yo lo considero un paisano con un par, crítico con la ortodoxia comunista y satírico mordaz contra la burguesía.
Pier Paolo Pasolini resuelve y sintetiza de esta manera la problemática sobre la burguesía:
Todo quedará claro cuando especifique que por burguesía no entiendo tanto una clase social como una enfermedad propiamente dicha. una enfermedad que es, además, muy contagiosa. Tanto que ha contagiado a casi todos los que la combaten.
(Contra el terror).
Un saludo
Más sobre el individualismo y anarquismo.
A finales del siglo XIX o principios del XX, no sé bien, se dieron entre los anarquistas colectivistas y los comunistas libertarios discusiones. Los primeros eran partidarios del principio "a cada cual según su mérito" y de la organización a través de los trabajadores a través de sindicatos. Los segundos eran partidarios del principio "a cada cual según sus necesidades" y eran partidarios de la no organización, la formación de uniones espontáneas y flexibles. Ricardo Mella, un anarquista colectivista tildó a los comunistas libertarios de individualitas.
Me gustaría comentar que en mi opinión no conviene confundir el comunismo libertario original con el concepto confederal del comunismo libertario de la CNT. El primero lo veo un sistema propuesto por Kropotkin que sería un sistema sencillo, básicamente de aldeas agrarias. El concepto confederal del comunismo libertario yo lo veo una mezcla de la filosofía de "a cada cual según su necesidad" como un ideal, más que como un principio verdadero, con el anarquismo colectivista a través de la ideología del sindicalismo y una fuerte organización de la clase trabajadora.
Es decir el comunismo libertario al final no es tan dogmáticamente comunista, que es lo que yo decía antes al principio que los anarquistas no se centran en algo, sino que pueden dar por bueno cualquier cosa, y esto tiene su lógica libertaria.
A finales del siglo XIX o principios del XX, no sé bien, se dieron entre los anarquistas colectivistas y los comunistas libertarios discusiones. Los primeros eran partidarios del principio "a cada cual según su mérito" y de la organización a través de los trabajadores a través de sindicatos. Los segundos eran partidarios del principio "a cada cual según sus necesidades" y eran partidarios de la no organización, la formación de uniones espontáneas y flexibles. Ricardo Mella, un anarquista colectivista tildó a los comunistas libertarios de individualitas.
Me gustaría comentar que en mi opinión no conviene confundir el comunismo libertario original con el concepto confederal del comunismo libertario de la CNT. El primero lo veo un sistema propuesto por Kropotkin que sería un sistema sencillo, básicamente de aldeas agrarias. El concepto confederal del comunismo libertario yo lo veo una mezcla de la filosofía de "a cada cual según su necesidad" como un ideal, más que como un principio verdadero, con el anarquismo colectivista a través de la ideología del sindicalismo y una fuerte organización de la clase trabajadora.
Es decir el comunismo libertario al final no es tan dogmáticamente comunista, que es lo que yo decía antes al principio que los anarquistas no se centran en algo, sino que pueden dar por bueno cualquier cosa, y esto tiene su lógica libertaria.
Xagar escribió:tú mismo lo dices, aunque no tengo tan claro que el liberalismo burgués derive de la ilustración sino que es anterior, pero bueno, de todas formas sí salio reforzado con la época ilustrada.Yo te doy una solución por la cual en mi opinón el anarqusimo y el liberalismo burgués pueden coincidir en algunas cosas: porque ambos derivan de la Ilustración, o beben de esa fuente.
Es decir lo que tú llamas "características burguesas" tendrías que llamarlo "características ilustradas".
además lo que dices sí tiene sentido, en tanto que el anarquismo como ideología es burgués en su concepción del trabajo porque aún pesa en él la herencia del trabajo gremial, de asociaciones d productores. (estoy hablando de proudhon y de esa época. Sin embargo Marx es crítico con la ideología de la ilustracion, siendo el primero en mostrar la instrumentalización del discurso ilustrado por parte de la burguesía. el anarquismo, por lo que fuera, no lo hizo. (hablo de esa franja histórica solamente). por eso mantengo que el anarquismo en algunas de sus vertientes o corrientes sí presenta las características señaladas heredadas del pensamiento burgués liberal.
(respecto a lo de 'cada uno según su trabajo' sí, dí por supuesto que había indicado que era algo parcial, porque ya lo había dicho también del individualismo, así que está bien corregido tras tu observación)
De todos modos, a pesar de que pienso que desvías el tema incluso al hablar del individualismo y demás (porque que no todo individualismo sea burgués, no niega que el individualismo sea una característica burguesa), y que tienes razón al tildar de 'vagas' -que no tópicas o triviales- mis afirmaciones, pienso que han salido cosas que nutren el diálogo sobre tal problemática; sobre su realidad o sobre su ficción.
Para terminar, voy a tomar unas palabras de alguien que no sé si considerarás marxista. Yo lo considero un paisano con un par, crítico con la ortodoxia comunista y satírico mordaz contra la burguesía.
Pier Paolo Pasolini resuelve y sintetiza de esta manera la problemática sobre la burguesía:
Todo quedará claro cuando especifique que por burguesía no entiendo tanto una clase social como una enfermedad propiamente dicha. una enfermedad que es, además, muy contagiosa. Tanto que ha contagiado a casi todos los que la combaten.
(Contra el terror).
Un saludo
La burguesía viene de los "burgos", las ciudades medievales. Eran comerciantes y cosas así. Fueron adquieriendo cada vez mayor preponderancia hasta que llegado un momento hicieron una revolución y cambiaron el sistema de la nobleza por el suyo.Xagar escribió:tú mismo lo dices, aunque no tengo tan claro que el liberalismo burgués derive de la ilustración sino que es anterior, pero bueno, de todas formas sí salio reforzado con la época ilustrada.
además lo que dices sí tiene sentido, en tanto que el anarquismo como ideología es burgués en su concepción del trabajo porque aún pesa en él la herencia del trabajo gremial, de asociaciones d productores. (estoy hablando de proudhon y de esa época. Sin embargo Marx es crítico con la ideología de la ilustracion, siendo el primero en mostrar la instrumentalización del discurso ilustrado por parte de la burguesía. el anarquismo, por lo que fuera, no lo hizo. (hablo de esa franja histórica solamente). por eso mantengo que el anarquismo en algunas de sus vertientes o corrientes sí presenta las características señaladas heredadas del pensamiento burgués liberal.
La burguesía cuando finalmente se dearrolla es con la Ilustración.
Lo que viene a partir de ahora es opinión personal mía, con lo que digo está totalmente sesgado, claro.
Ahora bien, que Marx considere las asociaciones de productores como algo burgués lo veo algo irrelevante, vamos una opinión suya, y no sólo eso sino que le lleva a postular cosas que a mí no me parecen buenas.
Su solución en lugar de la asociación de productores anarquista es la dictadura del proletariado. Un sistema democrático donde se toman las decisiones pensando en el bienestar general. Al menos yo interpreto que tiene que ser algo así, no sé si tú tendrás otra interpretación. El marxismo-leninismo es una degeneración de esta idea, hay que aclarar. La dictadura del proletariado no era lo de los bolcheviques, sino que sería algo así como los obreros decidiendo democráticamente y votando todo, desde como producir hasta como distribuir probablemente. El caso es que Marx nunca explicó del todo como tendría que ser la dictadura del proletariado más allá quizás de que dijo que la Comuna de París era la dictadura del proletariado en acción.
Ese enfoque yo veo que ha sido cambiado por los comunistas consejistas que promueven la autogestión. Lo que no sé es si se habrán dado cuenta de que reconocer la autogestión es reconocer los famosos supuestos principios burgueses que criticaba Marx del anarquismo. Si los medios de producción son autogestionados quiere decir que los que los posean tienen que tener capacidad de decidir con libertad sobre ellos, como Bakunin decía y no a través de las votaciones de la comuna democrática como supongo que tendría que ser en la concepción de Marx. Esto es un principio básico anarquista, la autogestión, que es considerado por los anarquistas algo básico para no ahogar la libertad individual y que se consigue a través de la autonomía de los grupos de afinidad que gestionan los medios de producción. Es decir, aunque la propiedad sea social, los que gestionan los medios de producción tienen que tener libertad de actuación sobre ellos y no la población entera de la comuna a través de votaciones.
Por cierto, lo mismo que veo que pasa con el concepto confederal del comunismo libertario de la CNT, el comunismo de los consejistas en la práctica no debería ser tan comunista a la hora de la verdad si la pretensión es conseguir una sociedad que sea algo más que pequeñas aldeas agrarias. Porque no niego que se pueda implementar una sociedad industrial comunista pero yo no tengo tan claro que la libertad individual quedara en entredicho en el camino. O sea creo que la dictadura del proletariado sería una "dictadura de la mayoría", osea democracia centralizada (hay votaciones generales para ir deciendo la producción). La CNT se ha dado cuenta de esto formulando un concepto confederal del comunismo libertario que es muy amplio y heterodoxo donde cosas no comunistas tienen cabida perfectamente, a la par de que se sigue el principio federativo, lo que evita esa centralización y reconoce la automía de gestión. Por si fuera poco además dicen que el concepto no es monolítico, sólo una orientación, o sea que puede ser cambiado sobre la marcha.
continuas desviando el tema hacia la teoría comunista de la dictadura del proletariado.
la crítica de Marx hacia las formas de la burguesía y a los caracteres idealistas y burgueses del anarquismo son acertadas. no son sólo una opinón de Marx. ya dije que sólo me interesa el análisis de Marx sobre el idealismo y el capital -si no lo dije lo digo ahora- ello no supone ningún menosprecio para la teoría anarquista 'frente' a la comunista hoy día. pero sí es útil tener en cuenta, pues tanto anarquistas como comunistas están totalmente aburguesados en las sociedades occidentales, a pesar de que vistan sus mejores atuendos para negarlo.
Me quedo con la cita de Pasolini: la burguesía es una enfermedad que ha contagiado a casi todos los que la combaten.
Por cierto, ya que citas a la CNT, te voy a dar un ejemplo de característica burguesa del anarquismo: Federica Montseny.
la crítica de Marx hacia las formas de la burguesía y a los caracteres idealistas y burgueses del anarquismo son acertadas. no son sólo una opinón de Marx. ya dije que sólo me interesa el análisis de Marx sobre el idealismo y el capital -si no lo dije lo digo ahora- ello no supone ningún menosprecio para la teoría anarquista 'frente' a la comunista hoy día. pero sí es útil tener en cuenta, pues tanto anarquistas como comunistas están totalmente aburguesados en las sociedades occidentales, a pesar de que vistan sus mejores atuendos para negarlo.
Me quedo con la cita de Pasolini: la burguesía es una enfermedad que ha contagiado a casi todos los que la combaten.
Por cierto, ya que citas a la CNT, te voy a dar un ejemplo de característica burguesa del anarquismo: Federica Montseny.
Aún no se ha demostrado que haya características burguesas del anarquismo. O mejor que las supuestas características burguesas del anarquismo sean realmente burguesas. Te has limitado a decir que Marx dijo tal cosa y que tenía razón. Yo ya te he dicho varias veces que era esa su opinión y que no me parecía más. Que lo que él podía considerar características burguesas como el mencionado idealismo para mí simplemente eran caracterísitcas de las personas que no necesariamente tenían que implicar una concepción burguesa. Es decir que el hecho de que las tengan los burgueses no quiere decir que otras personas si las tienen sean también burguesas. Eso en lógica se llama falacia.
Como dije antes no veo que se pueda avanzar más en esa discusión mientras no haya previamente otra que para ver si esas características son de la burguesía realmente o simplemente de personas que las puedan tener.
Las concepción marxista del capital es distinta a la de los anarquistas, se menciona en una parte de este texto:
http://www.sinestado.p2pforum.it/textos ... stado.html
Como es un texto de un anarquista puede estar muy sesgado.
No desvío la atención porque si quisiera hacer eso hablaría desde la que desde mi punto de vista es una influencia burguesa en el marxismo enorme, que no he mencionado. Eso nos llevaría a discutir si es el marxismo el que tiene influencias burguesas y no el anarquismo. Se desviaría la atención sobre la supuesta existencia de características burguesas en el anarquismo. Hablo de otras cosas porque el tema es también y "con los pies en la tierra". O sea también el tema se trata de discutir si la concepción marxista de la organización y la economía del socialismo tiene sentido en la práctica o si es una concepción filosófica simplemente que luego a la hora de la verdad no sea aplicable.
Como dije antes no veo que se pueda avanzar más en esa discusión mientras no haya previamente otra que para ver si esas características son de la burguesía realmente o simplemente de personas que las puedan tener.
Las concepción marxista del capital es distinta a la de los anarquistas, se menciona en una parte de este texto:
http://www.sinestado.p2pforum.it/textos ... stado.html
Como es un texto de un anarquista puede estar muy sesgado.
No desvío la atención porque si quisiera hacer eso hablaría desde la que desde mi punto de vista es una influencia burguesa en el marxismo enorme, que no he mencionado. Eso nos llevaría a discutir si es el marxismo el que tiene influencias burguesas y no el anarquismo. Se desviaría la atención sobre la supuesta existencia de características burguesas en el anarquismo. Hablo de otras cosas porque el tema es también y "con los pies en la tierra". O sea también el tema se trata de discutir si la concepción marxista de la organización y la economía del socialismo tiene sentido en la práctica o si es una concepción filosófica simplemente que luego a la hora de la verdad no sea aplicable.
Mientes. Constantemente. he dado más certeramente en la diana que tú. asi que no cambies lo que digo. no sólo cito a Marx, ya lo dije antes. tales características las comparte con la burguesía y no lo puedes negar, y como te molesta, sigues empecinado en demostrar que las caraterísticas ese podrían no ser burguesas -y qué, el caso es que la burguesía las tiene. El único que da su parecer y sus creencias (yo creo... me parece...) eres tú, y encima de hablar sin tener ni idea de la obra de Marx te permites decir que si estoy confundido, cuando tú confundes los análisis y la gran labor teórica de Marx -porque la desconoces o no llegas a comprenderla- con la corriente Marxista-leninista y del partido como vanguardia de clase y toda esa estructuración posterior a Marx. TE REPITO QUE ME HABLES DE LA LABOR TEÓRICA DE MARX SOBRE LA ECONOMÍA Y EL CAPITAL, DE LOS TEXTOS DONDE APARECE LA CRÍTICA AL IDEALISMO BURGUÉS. De otro modo no merece la pena discutir porque la cosa queda en dónde-vas manzanes-traigo. Y no me gustaría enfadarme por esta tontería. Puedes no estar de acuerdo, tampoco voy a intentar imponer mi discurso, sólo quería centrar en lo que Marx dijo realmente en sus textos sobre el tema. y me parece muy bien que el tema sea más amplio que nuestra discusión.
No obstante quiero hacer unas aclaraciones acerca de la confusión que te traes con el marxismo:
Las concepciones leninistas del partido y de la transición revolucinaria se vieron contestadas dentro de la izquierda del movimiento obrero por Rosa Luxenburgo (marxista ella), tanto en el momento de la insurrección de 1905 como después de la revolución de 1917. Para ella, organización significa el rechazo permanente, desde el lugar de trabajo, de toda mediación de la auto-expresión de los trabajadores a través de la actuación de los sindicatos o del partido reformista; su idea de organización coincide con los niveles crecientes de espontaneidad obrera y con las instituciones políticas específicas que generó esta espontaneidad, como los soviets en Rusia en 1905 y 1917, y los 'consejos obreros' en Alemania en 1918-19. Lenin, por su parte, sostiene que la autoorganizacion obrera en la lucha no podía prefigurar el partido, pues una dirección política revolucionaria, en el exterior de las luchas particulares, tendría que vigilar la totalidad de las diversas expresiones de espontaneidad con el fin de asegurar el objetivo fundamental de dictadura del proletariado. eso hizo que el PC bolchevique, erigiéndose en vanguardia de la clase obrera, rompiera con las simples reivindicaciones de los sindicatos, con la espontaneidad y oportunismo anarquista, y con la versión legalista de la lucha de clases practicada por los partidos de la Segunda Internacional. de este modo la disciplina bolchevique se torna flexible y adaptada para tomar el poder e instalar la dictadura del proletariado. el objetivvo de esta dictadura sería la instauración del socialismo o nacionalización de los medios de producción, y una centralización de la planificación -todo ello supuestamente desde un proceso radical de participación democrática de abajo-arriba -luego todos sabemos ya qué pasó. (No me gusta nada el leninismo -aunque sea digno de tener en cuenta por su conquista del Estado; aún asi voy seguir un poco nada más para hacerte ver la diferencia de enfoques de la teoría de Marx). Stalin pronto se hizo con el poder de una extrema centralización y la enorme concentración de poder consiguiente en el aparato administrativo-represivo. De este modo, la distancia entre la teoria de Marx de una lucha de clases contra el sistema capitalista y la práctica efectiva dela construcción del socialismo se amplió vertiginosamente. Paradójicamente, el comunismo -que Marx definió como "el movimiento real que destruye el actual estado de cosas"- se convirtió en la actividad productiva que creaba a toda costa las bases materiales de una sociedad industrial en competencia con el ritmo de su propio desarrollo y con el de los países capitalistas. Y eso ya es otra historia.
un saludo[/b]
No obstante quiero hacer unas aclaraciones acerca de la confusión que te traes con el marxismo:
Las concepciones leninistas del partido y de la transición revolucinaria se vieron contestadas dentro de la izquierda del movimiento obrero por Rosa Luxenburgo (marxista ella), tanto en el momento de la insurrección de 1905 como después de la revolución de 1917. Para ella, organización significa el rechazo permanente, desde el lugar de trabajo, de toda mediación de la auto-expresión de los trabajadores a través de la actuación de los sindicatos o del partido reformista; su idea de organización coincide con los niveles crecientes de espontaneidad obrera y con las instituciones políticas específicas que generó esta espontaneidad, como los soviets en Rusia en 1905 y 1917, y los 'consejos obreros' en Alemania en 1918-19. Lenin, por su parte, sostiene que la autoorganizacion obrera en la lucha no podía prefigurar el partido, pues una dirección política revolucionaria, en el exterior de las luchas particulares, tendría que vigilar la totalidad de las diversas expresiones de espontaneidad con el fin de asegurar el objetivo fundamental de dictadura del proletariado. eso hizo que el PC bolchevique, erigiéndose en vanguardia de la clase obrera, rompiera con las simples reivindicaciones de los sindicatos, con la espontaneidad y oportunismo anarquista, y con la versión legalista de la lucha de clases practicada por los partidos de la Segunda Internacional. de este modo la disciplina bolchevique se torna flexible y adaptada para tomar el poder e instalar la dictadura del proletariado. el objetivvo de esta dictadura sería la instauración del socialismo o nacionalización de los medios de producción, y una centralización de la planificación -todo ello supuestamente desde un proceso radical de participación democrática de abajo-arriba -luego todos sabemos ya qué pasó. (No me gusta nada el leninismo -aunque sea digno de tener en cuenta por su conquista del Estado; aún asi voy seguir un poco nada más para hacerte ver la diferencia de enfoques de la teoría de Marx). Stalin pronto se hizo con el poder de una extrema centralización y la enorme concentración de poder consiguiente en el aparato administrativo-represivo. De este modo, la distancia entre la teoria de Marx de una lucha de clases contra el sistema capitalista y la práctica efectiva dela construcción del socialismo se amplió vertiginosamente. Paradójicamente, el comunismo -que Marx definió como "el movimiento real que destruye el actual estado de cosas"- se convirtió en la actividad productiva que creaba a toda costa las bases materiales de una sociedad industrial en competencia con el ritmo de su propio desarrollo y con el de los países capitalistas. Y eso ya es otra historia.
un saludo[/b]
Algarcia, mira que acabo de encontrar. Entré a Subculturas a ver si colgaba una movida allí y me topo con esto. No es mi intención provocar, así que espero que no te lo tomes como tal. A mi no me gusta separar a la gente por tonterías que a la hora de la verdad son parciales; pero es que la coincidencia se las trae:
no sé si ya lo has visto, si no échale un vistazo:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=19999
Espero que no te ofendas pero es que cae como anillo al dedo
un saludo
no sé si ya lo has visto, si no échale un vistazo:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=19999
Espero que no te ofendas pero es que cae como anillo al dedo
un saludo
A ver si entiendo, ¿el razonamiento de Marx para considerar el anarqusimo como pequeñoburgués es así?:Xagar escribió:Mientes. Constantemente. he dado más certeramente en la diana que tú. asi que no cambies lo que digo. no sólo cito a Marx, ya lo dije antes. tales características las comparte con la burguesía y no lo puedes negar, y como te molesta, sigues empecinado en demostrar que las caraterísticas ese podrían no ser burguesas -y qué, el caso es que la burguesía las tiene.
1. La burguesía tiene entre sus características el idealismo y el individualismo
2. El anarquismo tiene entre sus caracteríticas el idealismo y el individualismo (esto último no reconocido por mí en absoluto)
3. Por lo tanto el anarquismo es pequeñoburgués
Yo digo "yo creo", "me parece". Los marxistas dicen "esto es así" muchas veces.El único que da su parecer y sus creencias (yo creo... me parece...) eres tú, y encima de hablar sin tener ni idea de la obra de Marx te permites decir que si estoy confundido, cuando tú confundes los análisis y la gran labor teórica de Marx -porque la desconoces o no llegas a comprenderla- con la corriente Marxista-leninista y del partido como vanguardia de clase y toda esa estructuración posterior a Marx.
Dije que el marxismo-leninismo era una degeneración de la idea de la dictadura del proletariado de Marx y que otras tendencias la han aplicado de otra manera.
Está bien en lo que dices de mis suposiciones que no tiene por qué concidir con la realidad. Ahora puedes explicarnos cómo se organiza la producción y como es la idea de la democracia del marxismo. Esto es lo importante.
Los anarquistas no tienen las mismas opiniones en economía que Marx. Para Marx los anarquistas tienen ideas burguesas. El problema es que los anarquistas no ven esas ideas como burguesas. No es difícil.TE REPITO QUE ME HABLES DE LA LABOR TEÓRICA DE MARX SOBRE LA ECONOMÍA Y EL CAPITAL, DE LOS TEXTOS DONDE APARECE LA CRÍTICA AL IDEALISMO BURGUÉS.
Sobre esto que dices:
No, a ver, creo que hay algo que no se ha entendido bien. Yo aquí estoy defendiendo el hecho de que esas ideas no son burguesas porque no me lo parecen, simplemente por eso. Lo considero un error. No creo que algo como la economía de mercado sea burgués, por ejemplo. Pero vamos a poner que sí lo son: me da igual, ¿qué hay de malo en ello? Eso es un problema para Marx, y él tendrá sus motivos, pero no para los anarquistas que tienen opiniones distintas.sigues empecinado en demostrar que las caraterísticas ese podrían no ser burguesas
Xagar escribió:continuas desviando el tema hacia la teoría comunista de la dictadura del proletariado.
la crítica de Marx hacia las formas de la burguesía y a los caracteres idealistas y burgueses del anarquismo son acertadas. no son sólo una opinón de Marx. ya dije que sólo me interesa el análisis de Marx sobre el idealismo y el capital -si no lo dije lo digo ahora- ello no supone ningún menosprecio para la teoría anarquista 'frente' a la comunista hoy día. pero sí es útil tener en cuenta, pues tanto anarquistas como comunistas están totalmente aburguesados en las sociedades occidentales, a pesar de que vistan sus mejores atuendos para negarlo.
Me quedo con la cita de Pasolini: la burguesía es una enfermedad que ha contagiado a casi todos los que la combaten.
Por cierto, ya que citas a la CNT, te voy a dar un ejemplo de característica burguesa del anarquismo: Federica Montseny.
Mientes. Constantemente. he dado más certeramente en la diana que tú. asi que no cambies lo que digo. no sólo cito a Marx, ya lo dije antes. tales características las comparte con la burguesía y no lo puedes negar, y como te molesta, sigues empecinado en demostrar que las caraterísticas ese podrían no ser burguesas -y qué, el caso es que la burguesía las tiene. El único que da su parecer y sus creencias (yo creo... me parece...) eres tú, y encima de hablar sin tener ni idea de la obra de Marx te permites decir que si estoy confundido, cuando tú confundes los análisis y la gran labor teórica de Marx -porque la desconoces o no llegas a comprenderla- con la corriente Marxista-leninista y del partido como vanguardia de clase y toda esa estructuración posterior a Marx. TE REPITO QUE ME HABLES DE LA LABOR TEÓRICA DE MARX SOBRE LA ECONOMÍA Y EL CAPITAL, DE LOS TEXTOS DONDE APARECE LA CRÍTICA AL IDEALISMO BURGUÉS. De otro modo no merece la pena discutir porque la cosa queda en dónde-vas manzanes-traigo. Y no me gustaría enfadarme por esta tontería. Puedes no estar de acuerdo, tampoco voy a intentar imponer mi discurso, sólo quería centrar en lo que Marx dijo realmente en sus textos sobre el tema. y me parece muy bien que el tema sea más amplio que nuestra discusión.
No obstante quiero hacer unas aclaraciones acerca de la confusión que te traes con el marxismo:
Las concepciones leninistas del partido y de la transición revolucinaria se vieron contestadas dentro de la izquierda del movimiento obrero por Rosa Luxenburgo (marxista ella), tanto en el momento de la insurrección de 1905 como después de la revolución de 1917. Para ella, organización significa el rechazo permanente, desde el lugar de trabajo, de toda mediación de la auto-expresión de los trabajadores a través de la actuación de los sindicatos o del partido reformista; su idea de organización coincide con los niveles crecientes de espontaneidad obrera y con las instituciones políticas específicas que generó esta espontaneidad, como los soviets en Rusia en 1905 y 1917, y los 'consejos obreros' en Alemania en 1918-19. Lenin, por su parte, sostiene que la autoorganizacion obrera en la lucha no podía prefigurar el partido, pues una dirección política revolucionaria, en el exterior de las luchas particulares, tendría que vigilar la totalidad de las diversas expresiones de espontaneidad con el fin de asegurar el objetivo fundamental de dictadura del proletariado. eso hizo que el PC bolchevique, erigiéndose en vanguardia de la clase obrera, rompiera con las simples reivindicaciones de los sindicatos, con la espontaneidad y oportunismo anarquista, y con la versión legalista de la lucha de clases practicada por los partidos de la Segunda Internacional. de este modo la disciplina bolchevique se torna flexible y adaptada para tomar el poder e instalar la dictadura del proletariado. el objetivvo de esta dictadura sería la instauración del socialismo o nacionalización de los medios de producción, y una centralización de la planificación -todo ello supuestamente desde un proceso radical de participación democrática de abajo-arriba -luego todos sabemos ya qué pasó. (No me gusta nada el leninismo -aunque sea digno de tener en cuenta por su conquista del Estado; aún asi voy seguir un poco nada más para hacerte ver la diferencia de enfoques de la teoría de Marx). Stalin pronto se hizo con el poder de una extrema centralización y la enorme concentración de poder consiguiente en el aparato administrativo-represivo. De este modo, la distancia entre la teoria de Marx de una lucha de clases contra el sistema capitalista y la práctica efectiva dela construcción del socialismo se amplió vertiginosamente. Paradójicamente, el comunismo -que Marx definió como "el movimiento real que destruye el actual estado de cosas"- se convirtió en la actividad productiva que creaba a toda costa las bases materiales de una sociedad industrial en competencia con el ritmo de su propio desarrollo y con el de los países capitalistas. Y eso ya es otra historia.
Algarcia, mira que acabo de encontrar. Entré a Subculturas a ver si colgaba una movida allí y me topo con esto. No es mi intención provocar, así que espero que no te lo tomes como tal. A mi no me gusta separar a la gente por tonterías que a la hora de la verdad son parciales; pero es que la coincidencia se las trae:
no sé si ya lo has visto, si no échale un vistazo:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... hp?t=19999
Espero que no te ofendas pero es que cae como anillo al dedo
un saludo
A mi tampoco me parece que la tierra sea redonda, ni que se mueva alrededor del sol, pero por ello no niego las leyes de la física y la astronomía.Yo aquí estoy defendiendo el hecho de que esas ideas no son burguesas porque no me lo parecen, simplemente por eso.
ya lo hice sintetizada pero correctamente en una de las citas que aparece en este post.Ahora puedes explicarnos cómo se organiza la producción y como es la idea de la democracia del marxismo.
lo que hay de malo es que siendo el comunismo "el movimiento real que destruye el actual estado de cosas" (siendo el actual estado de cosas el capitalismo burgués) el anarquismo debe aceptar tal movimiento real -y lo acepta, vid. Bakunin- si no lo aceptara sería entonces claramente burgués o gremial.vamos a poner que sí lo son: me da igual, ¿qué hay de malo en ello? Eso es un problema para Marx, y él tendrá sus motivos, pero no para los anarquistas
Para Marx no es ningún problema porque el pobre ya está muerto; el problema queda para nosotros, que ya padecemos la burguesía como enfermedad, si bien es cierto que se han desarrollado nuevos enfoques y movimientos que eliminan los aspectos burgueses del desarrollo capitalista, pero ello gracias a la misma producción del capital. Lo que pasa que eso ya es otra historia.
Salud y empatía!