Como ven la educación obligatoria?

[Angel of Death]

Creo que el instituto debería ser algo para elegir libremente, no una obligación
Yo estoy en 1º de bachillerato por lo que esto no me afecta pero conozco bastantes amigos que quieren hacer FP pero están obligados a terminar 4º ESO (Y algunos de ellos por el tema de repetir tienen 18 años) y sacarse el título. Me parece absurdo, teniendo en cuenta que están perdiendo el tiempo estudiando (de mala gana por cierto) algo que, en su mayoría no les servirá para nada.

[Nemo20000]

Entonces el problema no es el continente, sino el contenido.
El problema de la educación es quién la gestiona y de acuerdo a qué intereses, actualmente se utiliza para inculcar a los jóvenes los valores de obediencia a una jerarquia presentes en el resto de la sociedad, así como para formar a la mano de obra de acuerdo a los intereses empresariales.
La educación hay que tomarla y ponerla bajo el interés de la emancipación humana.

[salvoechea]

algo que, en su mayoría no les servirá para nada.

¿Puedes poner un ejemplo de eso que no sirve para nada?

[Fotallesa]

Personalmente, no creo que debiera ser obligatoria. El problema es que el mercado de trabajo está segmentado por títulos, así que cuanto menos estudies, más chungo lo vas a tener para conseguir un curro decente. Desde luego, sacarte 4º de ESO de mala gana -o sea, estudiando para vomitar contenidos y aprobar, si puede ser copiando- no sirve para nada, o no sirve para mucho de cara a tu formación/aprendizaje. Eso sí, haber completado la educación obligatoria te da más posibilidades de entrar en lo que algunos llaman "el segmento primario del mercado de trabajo" (el que es menos precario y más estable). Vamos, que como está el patio, tener la ESO tampoco es garantía de nada, pero es algo.

Tampoco creo que la escuela "inculque a los jóvenes la obediencia a una jerarquía"... Eso, además de ser muy abstracto, está fuera de sus posibilidades. Además, curiosamente, las mayores cuotas de militancia en movimientos sociales se dan entre los sectores más formados de la población (creo que el sindicalismo es la única excepción). Desde mi punto de vista, la escuela es más bien un filtro para jerarquizar la mano de obra, cómo comenta Nemo por otro lado.

Para mi el problema está en cómo unimos en nuestro discurso dos preceptos aparentemente contradictorios: a) La cultura es muy importante, el conocimiento es poder, la formación es vital para la emancipación humana y b) Las diferencias de escolaridad, de cultura, de conocimiento, de formación, no deberían suponer diferencias socioeconómicas (como actualmente pasa) porque creemos en la justicia social. No sé, no sé, a veces me planteo incluso -ya lo he expresado más veces en este foro- que deberíamos replantearnos la a).

Salud! (un poco offtopic, lo siento)

[CapitalCriminal]

Necesaria. Hasta los 16 años ya esta bien que se obligue a estudiar a los alumnos, aunque como ya han dicho antes el problema es el contenido de esta educación. Un pueblo culta jamás aguanta a los que lo torturan, y sí, el pueblo español es ignorante y cateto hasta dar asco.

[Fotallesa]

Necesaria. Hasta los 16 años ya esta bien que se obligue a estudiar a los alumnos, aunque como ya han dicho antes el problema es el contenido de esta educación. Un pueblo culta jamás aguanta a los que lo torturan, y sí, el pueblo español es ignorante y cateto hasta dar asco.

Pero al margen de que sea necesario ¿debería ser obligatoria o no? ¿qué pasa con la gente que no la ve necesaria, que no tienen esa "necesidad educativa"? (que por cierto, las más de las veces suelen ser los estudiantes hijos de los trabajadores más pobres)

Un pueblo culto debería ser rebelde, pero por otro lado decimos que la escuela fomenta la pasividad y la obediencia a jerarquías ¿en qué quedamos? ¿no será que le atribuimos a la escuela funciones que no tiene? Yo creo que la escuela no es más que eso, un filtro, ni es (ni será) un despertador de conciencias revolucionarias ni un instrumento de domesticación capitalista. Su papel en la "adopción de conductas" o en la "socialización" está exagerado, a mi parecer. Un ejemplo: En España, después de 40 años de FEN (Formación del Espíritu Nacional, una asignatura obligatoria de adoctrinamiento franquista) muere paquito, y los partidos franquistas se comen un mojón electoral ¿dónde está esa super influencia de la escuela en las opiniones, en las actitudes políticas? Tres cuartas partes de lo mismo puede decirse de la antigua URSS, donde el marxismo-leninismo te lo metían hasta en Física, y ya ves la simpatía que goza ahora entre a la población. En cuanto el Kominterm aprueba la no-intervención militar, todo se va al garete en meses.

Es curioso la relación que se hace entre formación escolar y rebeldía, y resulta que en este país hubo una revolución social con un 50% de analfabetismo.

[CapitalCriminal]

Yo me refiero que sea obligatoria la educación libertaria, no la capitalista del Estado. La cuestión de la revolución social no se debe a la alfabeticación, se debió a la situación en las fábricas y el campo. Creo que el sistema educativo es esencial en la forma en que se estructura una sociedad, pero tampoco la única forma en la que reproducir un sistema o unos valores. ¿Qué derrumba sistemas? La miseria y la represión política y social.

[Disnomia]

Yo me refiero que sea obligatoria la educación libertaria, no la capitalista del Estado. La cuestión de la revolución social no se debe a la alfabeticación, se debió a la situación en las fábricas y el campo. Creo que el sistema educativo es esencial en la forma en que se estructura una sociedad, pero tampoco la única forma en la que reproducir un sistema o unos valores. ¿Qué derrumba sistemas? La miseria y la represión política y social.

Pues a mi eso que dices me parece tremendamente marxista. Y lo que es más importante, erróneo. Ese determinismo de "a más miseria y represión política y social, más derrumbamiento de sistemas" es totalmente falso. Sino, en el sudeste asiático habría habido una revolución social hace mucho. Y en otros lugares del planeta también. Las condiciones objetivas esas, de las que tanto se les llena la boca a los marxistas, no determinan una comino, los hace la preparación y la capacidad de las fuerzas revolucionarias.

La cuestión de la revolución social en España si tuvo que ver bastante con la alfabetización. Alfabetización que no dio el Estado, sino los anarquistas, con un ingesto papel cultural en Ateneos, Escuelas Libres, Sindicatos... unido a la difusión cultural libertaria de grupos específicos, juveniles, publicaciones, folletos... Toda esa labor de hormiguitas, que duro décadas, unida a fuertes luchas emprendidas por las organizaciones obreras (CNT) y del resto del Movimiento Libertario.

La revolución social la crea la gente y los sujetos con su capacidad de interceder en los campos sociales, no determinismos chorras.

[blia blia blia.]

Educación obligatoria, aquí y ahora. He leído alguna cosa, y no me queda claro porqué hay educación obligatoria? Ya he compartido mis dudas en el foro y de momento no he indagado en los textos de Martín Criado; Boli, Meyer, Ramírez y compañía, que parecen dar una explicación alternativa al funcionalismo, las teorías de la reproducción y a los foucaultianos..

¿Qué razones se suelen esgrimir para que la educación sea obligatoria? Que todos los ciudadanos tengan un mínimo de formación que les permita integrarse en la sociedad.

En este caso, las tendencias progres intentan que la educación recibida sea la misma hasta una edad avanzada (teóricamente ahora lo es hasta los 16) y las tendencias carcas quieren, sin que deje de ser obligatoria, que haya distintos itinerarios educativos desde edades más tempranas. Estas posturas vienen sobre todo desde una perspectiva histórica donde la educación secundaria tenía un marcado carácter clasista: “La instrucción secundaria comprende aquellos estudios que no alcanza la primaria superior, pero que son necesarios para completar la educación general de las clases acomodadas, y seguir con fruto las facultades mayores y escuelas especiales”. (Ley Moyano, en la práctica su estructura estuvo vigente desde 1857 a 1970).
Existía una primera enseñanza elemental "común" y obligatoria de los 6 a los 9 años. A los 9 años las "clases acomodadas" pasan a la enseñanza secundaria (lo llamaban bachillerato) mientras que el pueblo llano que quisiera seguir estudiando tenía la opción de hacer una primera enseñanza superior.

En 1970, de la mano de un tecnócrata de esos europeístas afines al Opus Dei, Villar Palasí, se extendió hasta los 14 años con la denominada EGB. De ahí los estudios se dividían en BUP (un bachillerato con vistas a la universidad) o la Formación Profesional.

En 1990 de mano del ministro socialista Maravall se alarga la obligatoriedad hasta los 16 años incluyéndose parte de la educación secundaria. Acompañando a la prohibición de trabajar hasta los 16 años.

Pero la enseñanza es obligatoria, la educación es imposible que lo sea, no puedes obligar a alguien a aprender. Está demostrado que pueden convivir en la misma clase alumnos que no aprendan nada con otros que sí lo hagan. Baudelot y Establet mostraron lo que ya se sabía, que en la práctica el aprovechamiento en la escuela única, igual para todos, dependía de la clase social.

Así que la postura progre es que para que haya una igualdad de oportunidades efectiva o que al menos todos los alumnos puedan alcanzar eso que se ha establecido como mínimos debe haber una discriminación positiva con los alumnos con dificultades o menos favorecidos, los apoyos, refuerzos,...

Ahora, que conozcamos el marco del debate no significa que nos tengamos que atener a él o tomar partido por uno de los dos bandos.

Personalmente, no sé hasta qué punto es efectiva la obligatoriedad hasta los 16, pues hay casos en que claramente el aprovechamiento es nulo. Aunque a lo mejor son pequeños inconvenientes colaterales de un beneficio mayor. No lo tengo claro y sobre todo, no me identifico con el discurso de "esta gentuza qué hace aquí" de algunos de mis compañeros.

[Angel of Death]

algo que, en su mayoría no les servirá para nada.

¿Puedes poner un ejemplo de eso que no sirve para nada?

No dije que no sirviera para nada, me refiero a que no les servirá para nada principalmente porque como lo que buscan es el graduado lo que hacen es estudiarse lo mínimo, (de mala gana y si es posible con chuletas) para llegar al 5

[Angel of Death]

Educación obligatoria, aquí y ahora. He leído alguna cosa, y no me queda claro porqué hay educación obligatoria? Ya he compartido mis dudas en el foro y de momento no he indagado en los textos de Martín Criado; Boli, Meyer, Ramírez y compañía, que parecen dar una explicación alternativa al funcionalismo, las teorías de la reproducción y a los foucaultianos..

¿Qué razones se suelen esgrimir para que la educación sea obligatoria? Que todos los ciudadanos tengan un mínimo de formación que les permita integrarse en la sociedad.

En este caso, las tendencias progres intentan que la educación recibida sea la misma hasta una edad avanzada (teóricamente ahora lo es hasta los 16) y las tendencias carcas quieren, sin que deje de ser obligatoria, que haya distintos itinerarios educativos desde edades más tempranas. Estas posturas vienen sobre todo desde una perspectiva histórica donde la educación secundaria tenía un marcado carácter clasista: “La instrucción secundaria comprende aquellos estudios que no alcanza la primaria superior, pero que son necesarios para completar la educación general de las clases acomodadas, y seguir con fruto las facultades mayores y escuelas especiales”. (Ley Moyano, en la práctica su estructura estuvo vigente desde 1857 a 1970).
Existía una primera enseñanza elemental "común" y obligatoria de los 6 a los 9 años. A los 9 años las "clases acomodadas" pasan a la enseñanza secundaria (lo llamaban bachillerato) mientras que el pueblo llano que quisiera seguir estudiando tenía la opción de hacer una primera enseñanza superior.

En 1970, de la mano de un tecnócrata de esos europeístas afines al Opus Dei, Villar Palasí, se extendió hasta los 14 años con la denominada EGB. De ahí los estudios se dividían en BUP (un bachillerato con vistas a la universidad) o la Formación Profesional.

En 1990 de mano del ministro socialista Maravall se alarga la obligatoriedad hasta los 16 años incluyéndose parte de la educación secundaria. Acompañando a la prohibición de trabajar hasta los 16 años.

Pero la enseñanza es obligatoria, la educación es imposible que lo sea, no puedes obligar a alguien a aprender. Está demostrado que pueden convivir en la misma clase alumnos que no aprendan nada con otros que sí lo hagan. Baudelot y Establet mostraron lo que ya se sabía, que en la práctica el aprovechamiento en la escuela única, igual para todos, dependía de la clase social.

Así que la postura progre es que para que haya una igualdad de oportunidades efectiva o que al menos todos los alumnos puedan alcanzar eso que se ha establecido como mínimos debe haber una discriminación positiva con los alumnos con dificultades o menos favorecidos, los apoyos, refuerzos,...

Ahora, que conozcamos el marco del debate no significa que nos tengamos que atener a él o tomar partido por uno de los dos bandos.

Personalmente, no sé hasta qué punto es efectiva la obligatoriedad hasta los 16, pues hay casos en que claramente el aprovechamiento es nulo. Aunque a lo mejor son pequeños inconvenientes colaterales de un beneficio mayor. No lo tengo claro y sobre todo, no me identifico con el discurso de "esta gentuza qué hace aquí" de algunos de mis compañeros.

Es obligatorio tener el graduado para poder hacer una formación profesional, y de ese modo tener alguna posibilidad de evitar el paro, por lo que en muchos casos la educación obligatoria es hasta los 18 (Supongo que te lo exigen para que disminuya el fracaso escolar)
SI con los refuerzos que mencionas siguen suspendiendo, para que se lo saquen lo que hacen es llevarlos a unas clases especiales que llaman ´´diversificación curricular´´ y basicamente es una clase donde dan la materia simplificada al extremo, de forma que puedan sacarse el graduado con mayor facilidad. Luego (por lo menos en los casos que conozco) si te lo sacas consta como que lo hiciste de forma normal, es decir, la diversificación no consta en el expediente.

No he leído a Baudelot ni a Establet por lo que te agradecería que me dijeras en que se basan para afirmar que recibiendo la misma educación una clase social tiene más posiblilidades que otras, mis padres son proletariados y estoy en bachillerato, un amigo es hijo de un empresario adinerado y está en diversificación y con suerte hará formación profesional.
saludos

[Alexandra Kollontai]

Entonces el problema no es el continente, sino el contenido.
El problema de la educación es quién la gestiona y de acuerdo a qué intereses, actualmente se utiliza para inculcar a los jóvenes los valores de obediencia a una jerarquia presentes en el resto de la sociedad, así como para formar a la mano de obra de acuerdo a los intereses empresariales.
La educación hay que tomarla y ponerla bajo el interés de la emancipación humana.

+ 20000000

Personalmente creo que la educación obligatoria es una buena idea. Creo que un niño no puede depender en exclusiva de la educación que le den sus padres, con su particular ideología y paranoias varias. Obligatoria y gratuita.

[Lemon]

Para mí, una cosa es la educación y otra la escuela/escolarización. La educación es algo que cada uno debe decidir por sí mismo, si decide aprender a mantener un jardín o a jugar al ajedrez, o estudiar historia, es algo que cada persona debe decidir y no tiene sentido que sea obligatorio.

Por otro lado está la escolarización, que es a lo que uno se suele referir cuando habla de educación. El mayor problema de todo es que el individuo cuando tiene corta edad, no tiene la suficiente experiencia en la vida como para tomar decisiones como estas, ojalá, pero no. Entonces se plantea un problema, que autoridad se impone, la de los padres, que deciden si ese individuo va a escolarizarse o lo van a educar ellos mismos, o la del grupo de individuos(colectividad, llámalo x ) al que esos padres pertenezcan.

No creo que sea algo fácil que se pueda solucionar fácilmente, evidentemente, quien lo ha de decidir es la propia colectividad, en base a sus propias preferencias, para mí, hay un cierto nivel de escolarización que considero imprescindible, hasta que el individuo escolarizado haya adquirido conciencia de sí mismo y de su individualidad y capacidad de tomar decisiones. Una vez llegados a ese punto, la educación es cosa del propio individuo.


PD: Que individualista me ha quedado todo

[Fotallesa]

No he leído a Baudelot ni a Establet por lo que te agradecería que me dijeras en que se basan para afirmar que recibiendo la misma educación una clase social tiene más posiblilidades que otras, mis padres son proletariados y estoy en bachillerato, un amigo es hijo de un empresario adinerado y está en diversificación y con suerte hará formación profesional.
saludos

Es cierto que eso puede pasar, pero no es la tónica general.

Las diferencias de éxito escolar en función de la clase social (más bien, del nivel de estudios paterno) están archidemostradas en las ciencias sociales. De hecho, creo que es uno de los fenómenos que está más y mejor estudiado. Sirva un pequeño ejemplo para ilustrar este hecho: El sociólogo Fernández de Castro investigó en 1986 las posibilidades que tenían los miembros de una cohorte generacional de entrar en la universidad en función del nivel de estudios de sus padres: Iban de un 97,3% para los hijos de universitarios hasta un 6% para los hijos de obreros sin estudios básicos.

El fracaso escolar se ceba con los hijos de los más pobres y menos escolarizados. Por ejemplo, en Andalucía, un 50% de los hijos de los jornaleros no llegará a 4º de ESO. Al final, sólo un cuarenta y pico acaban la secundaria. El estatus familiar afecta a todos los niveles educativos, cuanto más bajo: Más fracaso, peores notas, más abandono temprano, más posibilidades de escoger las ramas más desvalorizadas (por ejemplo, FP frente a Bachillerato) y lo curioso es que incluso la facultad está segregada: Los alumnos más pobres se concentran en las carreras con menos salidas.

Por aportar un poco: Al principio del siglo XIX se extiende la educación básica obligatoria. Ésta nunca fue una concesión a las demandas populares, se planteó de arriba a abajo: La burguesia ilustrada y las clases cultivadas creían que "educar a los obreros" sería bueno para el Estado, ya que ahora tenían derechos y deberes, era necesario que estuvieran formados -las escuelas tenían que arrancar de los niños las supersticiones familiares, todo muy racionalista. Un poco etnocéntrico (o más bien, "sociocéntrico"), pero de buena fe. La Patronal se opuso, al entender que la medida les privaba de mano de obra infantil. La Iglesia pasó del tema mientras el Estado no metiera mano en secundaria (que era su monopolio exclusivo y daba acceso a la Administración). Más tarde, sí fueron los partidos de izquierda y el movimiento obrero los que demandaron el acceso de las clases populares a la educación secundaria, ya con la oposición de la Iglesia y un sector de las clases acomodadas, que no querían "arribistas" en unos itinerarios que eran tradicionalmente exclusivos. No era para menos, ya que daban acceso a un sector del mercado de trabajo ajeno a la clase obrera manual.

Ahora mismo las posiciones son las que cojonudamente ha expuesto blia blia blia. Una posición izquierdosa que dice: Cuánto más educación obligatoria mejor, así habrá menos desigualdades en el mercado laboral, y otra posición rancia de: Poca educación obligatoria y diversificación temprana (que se queden "los mejores", los alumnos malos influencian negativamente al resto). Esta última postura se ha defendido de forma explícita, por ejemplo, desde la FAES.

Dos ejemplos típicos de ambos sistemas son el francés -itinerario único hasta los 16- y el alemán -con tres secundarias jerarquizadas: Una de estudios clásicos (máxima valoración) otra de formación profesional orientada al trabajo manual (la peor valorada) y una mixta (la suelen hacer los que van a cursar estudios universitarios "inferiores", lo que aquí serían enfermería o ingeniería técnica).
¿Efectos? El sistema francés tiene mayores tasas de fracaso escolar y enormes diferencias sociales en los resultados (las mayores del mundo PISA). El alemán tiene un fracaso escolar muy bajo pero mucha segregación, la mayoría de los hijos de obreretes van a la secundaria técnica y después directamente al mercado laboral. Vamos, su universidad está más "elitizada" que la francesa.


Vaya tochaco, perdón... Salud!

[chiquichoria]

Yo cuestiono mucho la educación obligatoria (y soy profe je je). Por la siguiente razón fundamental: Creo que con la educación obligatoria mata la curiosidad del individuo y se genera en general (excepto pequeñas élites) un odio al conocimiento atroz. Desde pequeños sometemos a los niños, les obligamos a aprender, quizás cosas (la mayoría) que no quieren, que no salen de su interior. En vez de ayudarles a responder a las preguntas que se hacen personalmente, (ni siquiera les hemos dado tiempo a ello), introducimos en sus mentes una idea del mundo ya formada por las mentes dirigentes (por su propio bien) y les sometemos mentalmente a la tortura de memorizar, resolver problemas, aprender idiomas y saber datos que nada tienen que ver con su mundo, pero sí con el nuestro, con el que les queremos imponer.

El resultado es atroz: ¿Cúanta gente odia el sistema educativo? ¿Cuanta gente sale malograda, y sin ganas de aprender nada?
La escuela debiera generar amor al conocimiento, cada un@ en aquello que más inquietud le genera, con motivación para seguir investigando, aprendiendo toda la vida.

Afortunadamente, cuando pasan muchos años después de haber acabado los años de "instrucción obligatoria", vuelve en muchas personas a nacer de nuevo la inquietud por conocer, por saber, por investigar...

Y se meten de lleno a aprender lo que realmente quieren (pintura, música, Historia, etc.) alejados de obligaciones, exámenes, sin .tiempos marcados para aprender cosas. Para ello utilizan lo que consideran más adecuado: Charlas, lecturas de libros, búsqueda por internet, buscan a personas que puedan enseñarles aquello que necesitan y quieren aprender, e incluso se hacen expertos en determinados temas.

Creo que la educación obligatoria solo nos aporta sometimiento al sistema, competitividad, y hastío.
Debieramos ser autodidactas... Ahora que tenemos al alcance todos los recursos a nuestro alcance

Un saludo a todos y espero haber expresado bien lo que quería decir.