¿Debe la enseñanza ser obligatoria?

yoSkAn · Mensaje por **yoSkAn** » 09 Dic 2007, 00:13

a ver, q me aprece genial el contacto físico, pero tener miedo de aplastar a tu bebé seguro q no es bueno..quizás sea mejor la calidad q la cantidad...

Arma_el_Placer · Mensaje por **Arma_el_Placer** » 09 Dic 2007, 01:10

Hablamos de cosas tan básicas como las matemáticas (pilar del razonamiento), dominio de lenguas vehiculares del mundo, comprensión lectora, capacidad para expresarse, habilidades manuales, y por que no, expresión artística. Por citar ejemplos, que seguro que me dejo mil cosas. En cualquier caso, me parece conocimiento neutro y totalmente vacío de manipulación.

Vangelis todo eso ya se da hoy. Y te aseguro que de neutral nanai. En tanto en cuanto, se te prepara para amoldarte al mercado laboral una vez acabes lo estudios. En aa sociedad futura libertaria el saber, la educación sería un camino tuyo propio que junto al de los demás se podría poner en común, no en un solo espacio, sino en todos los ámbitos y niveles comunitarios y afines en los que tu mismx quieras aprender. No me puedes decir, que soy un ignorante por no saber matemáticas, por esa regla de tres mi abuelo que no sabe escribir sería un ignorante y te aseguro qué sabe más que tu y yo juntos.
Entonces ¿donde está el límite? ¿decides tu, por tu cuenta que es lo qué más te gusta o pretendes hacer programas educativos de lo que es más importante conocer’? ¿Esto no sería volver a manipular como hace la escuela tradicional?

Además hablas de lo que deben y no deben saber.

A sí? Dónde he hablado yo de eso?

El motivo por el cual me parece necesario "centralizar" la educación en escuelas es porque el componente social de ir desarrollando los enigmas que se plantean colaborando con otros chicos de su edad me parece fundamental.

No puede haber componente social fuera del la escuela?
Encorsetar el saber sólo en un sitio me parece que sería volver otra vez a la división entre “los especialistas” y los “resignados espectadores”. Propongo dejar en manos el saber, no de un solo sitio chapado, sino abierto que sea la sociedad por miles de métodos diferentes quién nos forme, quién nos ofrezca todas las armas para la autogestión de la educación.

La no obligatoriedad de la enseñanza me parece que nos pondría en un mundo con un alto riesgo de generar guetos, aislamiento, grupos de gente que se educan a su manera entre ellos creando diferencias culturales insalvables entre guetos. Y eso tiende claramente a guerras y rencillas.

El control permanente y abusivo que hay en la escuela traería rencillas seguro. Por lo que dices, parece que si no hay escuela volveríamos al salvajismo primitivo y eso sería horroroso. Me parece que esto es una idea eurocéntrica de desprecio a las demás culturas que no poseen escuela, pero si que poseen un saber social que se trasmite por medio de la experiencia. La desaparición de la escuela no puede identificarse con el salvajismo y la ignorancia, eso es una idea ramplona.
Un cordial saludo Vangelis

blia blia blia · Mensaje por **blia blia blia** » 09 Dic 2007, 09:39

Sobre el tema que nos ocupa:
No sólo no son neutrales los contenidos (Leámonos sino "La reproducción" de Bourdieu y Passeron), sino que tampoco es neutral la forma de aprenderlos (podemos leer a Illich, por ejemplo).
Si te interesa el tema pon "teorías de la Reproducción Social y Cultural" en google y empieza a leer estudios académicos sobre el tema. Esto merece otro hilo.

El motivo por el cual me parece necesario "centralizar" la educación en escuelas es porque el componente social de ir desarrollando los enigmas que se plantean colaborando con otros chicos de su edad me parece fundamental.

En la mayoría de las escuelas hoy por hoy no se colabora entre iguales. Cierto es que se podría modificar y que hay excepciones, pero puede ser una buena razón para NO mandar a tus hijos al cole.

La no obligatoriedad de la enseñanza me parece que nos pondría en un mundo con un alto riesgo de generar guetos, aislamiento, grupos de gente que se educan a su manera entre ellos creando diferencias culturales insalvables entre guetos. Y eso tiende claramente a guerras y rencillas.

Lo dicho, lee a Illich y algo de teorías de la reproducción. Es el hecho de que haya escuela, de que unos tengan títulos y otros no, los que crean la distinción social.
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Aquitania escribió: Sigo insistiendo en que eso de "no se debe frustrar al niño", aunque parta de teorías libertarias, está mal asimilado si se aplica en plan "le dejo hacer lo que quiera para que no me fastidie y me deje ver la tele en paz", y yo me refería al tipo de compasión "que no llore" que en realidad quiere decir "no me voy a tomar el tiempo en familiarizarle poco a poco con ciertos hábitos de forma sana".

De acuerdo en tomar otro punto de vista, porque la cuestión no es que los niños te vayan a manipular si lloran porque no quieren comer sólido. La cuestión en este caso, me parece, es que enfrentarse a cosas nuevas puede causar ansiedad y miedo (y no sólo a los niños, también a los adultos).

No creo que sea nada fuera de lo común que a un crío de pocos años le cause angustia dejar de comer papilla y tener que masticar, por ejemplo. Es algo nuevo, y es normal que le dé miedo. Lo que me parece es que no ayuda en nada que el adulto piense "pues si no quiere no le doy sólido", sino ayudarle poco a poco a enfrentarse con lo que le da miedo.

Lo de utilizar el llanto para manipular es algo que aprenderá el niño o no, según reaccione el adulto. o es institntivo, sino aprendido. Si los padres se dejan "avasallar" es problema suyo, en cierto grado, no culpa del crío.

Me disculparéis que no cite demasiadas teorías, es que aprendí todo esto de l@s niñ@s, no de los libros.

Lo cito para enmarcarlo. Me ha encantado

Ahí has dado con el punto de vista. Ni somos buenos (Rousseau) ni malos (Hobbes) por naturaleza. Somos en gran parte producto de la sociedad y la educación no son órdenes puntuales a los niños, es un proceso de socialización. Aunque sean sinónimos, si pensamos en "socializar" en lugar de en "educar" vamos por buen camino.

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Y bueno, YoSKAn, habla con quien practique el colecho,... si tienes miedo las primeras semanas puedes ponerle en una cunita al ras de la cama, cuando quiera comer lo llevas contigo y cuando termine lo vuelves a dejar.

blia blia blia · Mensaje por **blia blia blia** » 09 Dic 2007, 09:40

Sobre el tema que nos ocupa:
No sólo no son neutrales los contenidos (Leámonos sino "La reproducción" de Bourdieu y Passeron), sino que tampoco es neutral la forma de aprenderlos (podemos leer a Illich, por ejemplo).
Si te interesa el tema pon "teorías de la Reproducción Social y Cultural" en google y empieza a leer estudios académicos sobre el tema. Esto merece otro hilo.

El motivo por el cual me parece necesario "centralizar" la educación en escuelas es porque el componente social de ir desarrollando los enigmas que se plantean colaborando con otros chicos de su edad me parece fundamental.

En la mayoría de las escuelas hoy por hoy no se colabora entre iguales. Cierto es que se podría modificar y que hay excepciones, pero puede ser una buena razón para NO mandar a tus hijos al cole.

La no obligatoriedad de la enseñanza me parece que nos pondría en un mundo con un alto riesgo de generar guetos, aislamiento, grupos de gente que se educan a su manera entre ellos creando diferencias culturales insalvables entre guetos. Y eso tiende claramente a guerras y rencillas.

Lo dicho, lee a Illich y algo de teorías de la reproducción. Es el hecho de que haya escuela, de que unos tengan títulos y otros no, los que crean la distinción social.
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Aquitania escribió: Sigo insistiendo en que eso de "no se debe frustrar al niño", aunque parta de teorías libertarias, está mal asimilado si se aplica en plan "le dejo hacer lo que quiera para que no me fastidie y me deje ver la tele en paz", y yo me refería al tipo de compasión "que no llore" que en realidad quiere decir "no me voy a tomar el tiempo en familiarizarle poco a poco con ciertos hábitos de forma sana".

De acuerdo en tomar otro punto de vista, porque la cuestión no es que los niños te vayan a manipular si lloran porque no quieren comer sólido. La cuestión en este caso, me parece, es que enfrentarse a cosas nuevas puede causar ansiedad y miedo (y no sólo a los niños, también a los adultos).

No creo que sea nada fuera de lo común que a un crío de pocos años le cause angustia dejar de comer papilla y tener que masticar, por ejemplo. Es algo nuevo, y es normal que le dé miedo. Lo que me parece es que no ayuda en nada que el adulto piense "pues si no quiere no le doy sólido", sino ayudarle poco a poco a enfrentarse con lo que le da miedo.

Lo de utilizar el llanto para manipular es algo que aprenderá el niño o no, según reaccione el adulto. o es institntivo, sino aprendido. Si los padres se dejan "avasallar" es problema suyo, en cierto grado, no culpa del crío.

Me disculparéis que no cite demasiadas teorías, es que aprendí todo esto de l@s niñ@s, no de los libros.

Lo cito para enmarcarlo. Me ha encantado

Ahí has dado con el punto de vista. Ni somos buenos (Rousseau) ni malos (Hobbes) por naturaleza. Somos en gran parte producto de la sociedad y la educación no son órdenes puntuales a los niños, es un proceso de socialización. Aunque sean sinónimos, si pensamos en "socializar" en lugar de en "educar" vamos por buen camino.

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Y bueno, YoSKAn, habla con quien practique el colecho,... si tienes miedo las primeras semanas puedes ponerle en una cunita al ras de la cama, cuando quiera comer lo llevas contigo y cuando termine lo vuelves a dejar.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 09 Dic 2007, 12:13

Creo que no me he expresado nada bien. Debería haber releído lo escrito.

Arma_el_Placer escribió: Vangelis todo eso ya se da hoy. Y te aseguro que de neutral nanai. En tanto en cuanto, se te prepara para amoldarte al mercado laboral una vez acabes lo estudios. En aa sociedad futura libertaria el saber, la educación sería un camino tuyo propio que junto al de los demás se podría poner en común, no en un solo espacio, sino en todos los ámbitos y niveles comunitarios y afines en los que tu mismx quieras aprender. No me puedes decir, que soy un ignorante por no saber matemáticas, por esa regla de tres mi abuelo que no sabe escribir sería un ignorante y te aseguro qué sabe más que tu y yo juntos.
Entonces ¿donde está el límite? ¿decides tu, por tu cuenta que es lo qué más te gusta o pretendes hacer programas educativos de lo que es más importante conocer’? ¿Esto no sería volver a manipular como hace la escuela tradicional?

blia blia blia escribió:En la mayoría de las escuelas hoy por hoy no se colabora entre iguales. Cierto es que se podría modificar y que hay excepciones, pero puede ser una buena razón para NO mandar a tus hijos al cole.

blia blia blia escribió:Lo dicho, lee a Illich y algo de teorías de la reproducción. Es el hecho de que haya escuela, de que unos tengan títulos y otros no, los que crean la distinción social.

Yo no estaba hablando de remodelar la educación actual sino de reconstruirla. Conozco los problemas de la educación actual pues aún soy estudiante y recuerdo las deficiencias de mi educación primaria. Sí, es cierto que todos esos conocimientos básicos que he nombrado pueden enseñarse de forma no-neutral, incluso las matemáticas, pero pueden enseñarse de forma neutral, existe la posibilidad. De hecho, es vergonzoso que no se haga así.

Un niño no tiene la capacidad de decir lo que quiere y no quiere aprender, porque eso precisamente dependerá de si esos contenidos se le muestran interesantes o no. Para mi la figura de profesor sigue siendo vital. A mi nunca me han gustado las letras, pero no es algo con lo que naciera. Más bien la cosa es que me gustaban las mates, nadie se molestó en ayudarme cuando dejé de mostrar interés en las lenguas, y ahora pese a que soy catalanoparlante, no puedo escribir en catalán sin corrector, en castellano se me cuela alguna que otra falta, y no se inglés. Y eso me parece algo negativo, la verdad. Pero como no me gustan las letras, debería estar tranquilo de no haber aprendido algo que no me gustaba?

La cuestión es que dejando de lada palabras como "ignorante", una persona que tenga un buen nivel de matemáticas, tenga la capacidad de comunicarse con mucha gente del mundo, sepa entender lo que se le dice y expresar lo que quiere decir está mejor preparada para convivir y enfrentarse al desarrollo de su vida que otra que no.

Lo que me comentas de tu abuelo: Tener las herramientas no significa que las vayamos a usar pero si no las tenemos está claro que no podemos. Tu abuelo a parte de tener una experiencia en la vida mucho mayor, tal vez se ha interesado por aprender con las herramientas de las que disponía, pero dudo mucho que esté orgulloso de no saber leer, ya que leyendo habría tenido una herramienta muy valiosa para aprender.

Arma_el_Placer escribió:A sí? Dónde he hablado yo de eso?

Otro malentendido. Quiero decir que has sacado ese tema, no que lo apoyaras.

Arma_el_Placer escribió:No puede haber componente social fuera del la escuela?
Encorsetar el saber sólo en un sitio me parece que sería volver otra vez a la división entre “los especialistas” y los “resignados espectadores”. Propongo dejar en manos el saber, no de un solo sitio chapado, sino abierto que sea la sociedad por miles de métodos diferentes quién nos forme, quién nos ofrezca todas las armas para la autogestión de la educación.

La sociedad no te enseña matemáticas, por poner un ejemplo. No hay que tenerle miedo a estudiar, sin conocimiento como vas a asimilar la experiencia? Y como me parece que aún dudáis de ello lo repetiré: Las matemáticas son el pilar del razonamiento. No digo que alguien que alguien que las ha negado toda la vida no sepa razonar, pero tiene todas las papeletas para hacerlo peor.

Mi idea de escuela no es para sacar a personas formadas de ella, sino precisamente para dotarlas de la capacidad para que se formen. Sin esa formación no hay personas libres, y porque lo digo tan convencido? Pues porque es lo que pasa ahora. A santo de que te crees que hoy en día nos la meten doblada día sí día también? la gente no sale de las escuelas con esas herramientas.

Arma_el_Placer escribió:El control permanente y abusivo que hay en la escuela traería rencillas seguro. Por lo que dices, parece que si no hay escuela volveríamos al salvajismo primitivo y eso sería horroroso. Me parece que esto es una idea eurocéntrica de desprecio a las demás culturas que no poseen escuela, pero si que poseen un saber social que se trasmite por medio de la experiencia. La desaparición de la escuela no puede identificarse con el salvajismo y la ignorancia, eso es una idea ramplona.

A que culturas te refieres? En esas culturas las personas eran libres para hacer lo que quisieran? o estaban subyugadas a las normas sociales de su cultura?

Recuerda que estamos hablando de un mundo que tiene que estar habitado por personas que no necesiten normas para respetar la libertad ajena.

blia blia blia escribió:Ahí has dado con el punto de vista. Ni somos buenos (Rousseau) ni malos (Hobbes) por naturaleza. Somos en gran parte producto de la sociedad y la educación no son órdenes puntuales a los niños, es un proceso de socialización. Aunque sean sinónimos, si pensamos en "socializar" en lugar de en "educar" vamos por buen camino.

En gran parte? totalmente diría yo. Por eso a mi la educación me parece el gran camino hacia la libertad.

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Por cierto, cuando tenga tiempo me miraré eso que comentas, blia blia blia.

Arma_el_Placer · Mensaje por **Arma_el_Placer** » 09 Dic 2007, 14:50

Vangelis continuas sin contestar a ninguna de las preguntas que planteo. ¿Qué carajo tiene que ver aprender matemáticas con la escuela? ¿Por qué lo relaciones?
Se trata de evitar la especialización (destruyendo la figura paternalista del profesor) para así conseguir la socialización de saberes. Si no estás de acuerdo con esto es absurdo que siguamos discutiendo

A que culturas te refieres? En esas culturas las personas eran libres para hacer lo que quisieran? o estaban subyugadas a las normas sociales de su cultura?

Recuerda que estamos hablando de un mundo que tiene que estar habitado por personas que no necesiten normas para respetar la libertad ajena.

Me refería a la "educación informal de los pueblos indios, educación comunitaria, tradicional, educación sin escuelas y, hablando con propiedad, sin educadores." Pedro Olivo. Como ejemplo de lo que es una sociedad sin escuela, para aprender de esas experiencias, teniendo en cuenta lo "bueno" y lo "malo", claro. Un saludo!!

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 09 Dic 2007, 14:51

En respuesta al otro hilo ( http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 8&start=15 )

Las comunidades aisladas es el único modo que sería compatible con esto [la eliminación de todo impacto ecológico fuera del ecosistema], y no necesitamos empatía con otras culturas, sino empatía hacia todo lo vivo. Lo tuyo, lo que dices, parte de que el racismo es algo innato y hay que manipularlo para que desaparezca. Pero el racismo no es innato, es un tipo de respuesta sencilla, simplista y carente de análisis ante ciertos problemas. De hecho, si un holandés viajara a tu pueblo y causara un brote de alguna epidemia chunga, lo más probable es que en tu pueblo, en la zona de los alrededores, y quizá más tarde en el país entero, se extendiera un racismo anti-holandés. Sino una moral fuerte e instaurada por ausencia de comparación con otras moralidades (no necesitas imponer nada, la tradición se asienta fácilmente entre human@s), que se caracterice por estar de raíz contra todo tipo de dominación (la necesidad de especificar en tu caso, cuáles atentados contra la Tierra son respetables y cuáles no, provoca que quieras escuelas, pero eso es otro tema), bastaría para asentar comunidades respetuosas. No con otras culturas. Sino con lo que hay que respetar. No es necesario respetar la diversidad de opinión, es necesario respetar la diversidad biológica. Hay opiniones respetables y otras que no lo son.

Vangelis · Mensaje por **Vangelis** » 09 Dic 2007, 18:26

No, no es que los "ismos" sean algo innato, pero sí son generados por la ignorancia que a su vez causa una falta de empatía. No vas a generar empatía por lo desconocido, Vas a confiar en un humano desconocido con el que no te puedes comunicar y del que no sabes absolutamente nada? que pasa si accidentalmente te hace algún mal? Como superáis un malentendido? Porque respeto por lo vivo sí, pero habrá que defenderse.

Que pasa si encuentras un animal extraño y debido a tu ignorancia interfieres en sus asuntos y te ataca?

El único camino que veo a la empatía por lo vivo (que también es mi meta final, ojo) es el conocimiento, y me baso sencillamente en la experiencia de la historia humana.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 10 Dic 2007, 10:12

yoSkAn escribió:a ver, q me aprece genial el contacto físico, pero tener miedo de aplastar a tu bebé seguro q no es bueno..quizás sea mejor la calidad q la cantidad...

Precisamente el miedo es lo que no sirve de nada, y precisamente el bebé te avisará si siente que le estás aplastando.

Jean Liedloff, en su libro (El concepto del Continuum) que aquella gente que defiende la civilización califica de poco práctico (ya que demuestra como nadie puede nacer y vivir sin traumas en la civilización), pero que incluye ejemplos, ejercicios, corroboraciones y estudios de campo, nos explica que:

-El bebé puede por no ser o haber sido, como su naturaleza espera, zarandeado, sostenido de diversas maneras, empapado por la lluvia, etcétera, puede desarrollar déficit verbales o vértigo, además de la incapacidad de andar firme.

-Que l@s yecuanas, pueblo nativo sudamericano, sumergen a sus bebés recién nacidos en ríos, y cada día más tiempo, y en aguas más turbulentas. El bebé no sólo no se queja, sino que lo disfruta. De éste modo, el bebé ya está aprendiendo a medir la velocidad del agua, entre otras cosas. Si te parece una aberración, piensa que el bebé así no sufre, pues lo que espera no es vivir en brazos de un adulto parado y quieto, nada más lejos de la realidad. Quiere acción, quiere turbulencias. L@s yecuanas se caracterizan, entre otras cosas, por ser l@s mejores piragüistas del mundo.

-Que el nacimiento en la civilización moderna, con su instrumental de acero quirúrgico, sus luces brillantes, su maquinaria, la separación del bebé de los brazos de la madre, la unidad de neonatología, etcétera, traumatizan profundamente y de manera irreversible al bebé, ya que su naturaleza o continuum (de millones de años y que doscientos o trescientos no van a cambiar), le ha preparado para otra cosa completamente diferente.

-Que la madre que deja al bebé llorando en su cuna (cárcel de la que el bebé quiere escapar y a la que se le colocan largos barrotes), reacciona de forma contradictoria pues su instinto la lleva a querer volver con su hijo, ya que lo que oye, parece ser (y de hecho, es) una tortura (no en términos metafóricos).

-Que la considerada normal en occidente "depresión posparto", no es más que el resultado de hacer nacer al hijo tiempo después de que la madre haya adquirido el estado fisiobiológico conocido como imprimación (vínculo afectivo), donde ella reconoce y ama a su hijo por primera vez, un absoluto desconocido al que desea alimentar y cuidar, se sienta como se sienta (fatigada, hambrienta, sedienta...), y de quien se la separa. Para el bebé, la madre, drogada y separada, tumbada en una cama, envuelto él en una tela muerta y artificial después de haber pasado meses en un entorno vivo, esa mujer no es su madre, y su mundo es un infierno.

-Que tratar al bebé como si fuera de cristal, frágil y vulnerable (con la creencia de que es más débil de lo que realmente es), no hace más que crear en dicho bebé una sensación de inferioridad tremenda.

Y así puedo seguir, si tienes alguna duda sobre esto (creo que el miedo es una excusa para no hacer bien las cosas), dilo.

Tyler_Durden · Mensaje por **Tyler_Durden** » 10 Dic 2007, 10:16

Vangelis escribió:No, no es que los "ismos" sean algo innato, pero sí son generados por la ignorancia que a su vez causa una falta de empatía. No vas a generar empatía por lo desconocido, Vas a confiar en un humano desconocido con el que no te puedes comunicar y del que no sabes absolutamente nada? que pasa si accidentalmente te hace algún mal? Como superáis un malentendido? Porque respeto por lo vivo sí, pero habrá que defenderse.

Que pasa si encuentras un animal extraño y debido a tu ignorancia interfieres en sus asuntos y te ataca?

El único camino que veo a la empatía por lo vivo (que también es mi meta final, ojo) es el conocimiento, y me baso sencillamente en la experiencia de la historia humana.

Te equivocas de pleno, Vangelis. Para empezar, los pueblos primitivos no son ignorantes, al contrario mantienen la cultura que heredan y los instintos (que siempre serán superiores y más eficaces que el deprimente intelecto). Para continuar, la ausencia de un desarrollo cultural como el que defiendes, no te hace ser racista en absoluto. ¿Por qué ibas a considerar a alguien, con una simple tonalidad más oscura o clara de piel como inferior, cruel o impositor? Por una única razón, porque haya tratado de matarte, violarte, echarte de la tierra que habitas o destruir tus costumbres, pero no de forma innata. ¿O cómo explicas que los pueblos civilizados más rudimentarios, y los pueblos no-civilizados de cazadores-recolectores recibieran con los brazos abiertos a los blancos armados e incluso, les regalaran objetos manufacturados y les acogieran en sus casas? Estos fueron a asesinarlos y saquearles y se encontraron con personas que, en su inocencia (confundes inocencia con ignorancia), no les deseaban ningún mal.

La empatía no se genera con el conocimiento, la empatía se siente al nacer, pues es algo innato, pero puede difuminarse y destruirse debido a la alienación de las sociedades desarrolladas cultural y tecnológicamente.

nil_munster · Mensaje por **nil_munster** » 16 Ene 2008, 21:37

pero por supuesto que debe ser obligatoria camarada! si no estariamos como los monos sacandonos los piojos y oliendonos los culos como los perros DIOS!!!!!!!!!!