las clases populares estan siendo atraidas por el fascismo.

Situación y luchas de las personas migrantes. Debate en torno a la sociedad multicultural. Noticias, textos, etc. sobre la Lucha Antifascista y seguimiento a las bandas y grupos fascistas.
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unx mas
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por unx mas » 20 Ene 2011, 18:41

Juliano escribió:Siempre he pensado que la acción es fundamental, venga del area anarquista o no :D .

Salud.
Depende. Verás. Yo estimo necesario organizarse en sindicatos, pero no estimo necesario organizarse en sindicatos para estar durante milenios pidiendo, exigiendo, presionando o luchando por "tener la cuerda un poco más floja". Opto por organizarse en sindicatos para crear una red que sea capaz de:

-Defendernos para resistir la explotación que sufrimos hoy en día. "Tener la cuerda más floja".
-Crear una organización en la que no haya líderes ni poder ejecutivo.
-Crear una organización en la que l@s explotad@s puedan tomar conciencia de qué les explota, de cómo funciona el mundo que les rodea y de cómo se puede gestionar el mundo que les rodea de otra forma diferente para crear una sociedad basada en esos principios de que no haya líderes ni poder ejecutivo.
-Conseguir que esa red sea más fuerte y más preparada tanto teórica como prácticamente de forma que se genere un tejido social tal que pueda sustituir el mundo que nos explota por otro mundo mejor. Que es la sociedad libertaria.

Por eso estimo fundamental organizarse y luchar, pero no "venga del terreno que venga" sino en el terreno anarquista.

También estimo conveniente luchar contra la destrucción de la naturaleza, pero dentro de un marco que vea el problema de una forma global, es decir, que entienda que hay un sistema cuya lógica va totalmente en contra de la conservación de la naturaleza. Otro capitalismo no es posible. Por eso veo conveniente luchar contra la destrucción de la naturaleza pero no "en el terreno que sea" sino en el terreno de la lucha anti-autoritaria o anarquista o libertaria o como la queramos llamar. Y así todas las luchas sociales que podamos imaginar con todos sus temas trasnversales.

Es por eso que no concuerdo contigo.

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Juliano
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Juliano » 20 Ene 2011, 20:30

Te entiendo :D .

Creo que los sindicatos surgen para la defensa de los intereses de los trabajadores. Tienen su sentido histórico y aun actual. Pero pienso que la libertad debe de operar en un sentido macro, mundial, total. Luego excede el ámbito de los sindicatos.

A pesar de lo vilipendiado del tema, creo en una organización tipo ONG - macro - con unos objetivos claros y a parte - totalmente - del Estado, donde tenga cabida cualquier persona con deseos de currar, al margen de su adscripción política o religiosa.

Salud.

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salvoechea
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por salvoechea » 20 Ene 2011, 20:37

Con respecto a lo que estais debatiendo os recomiendo que escucheis esto

http://www.rojoynegro.info/2004/spip.php?article32727
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por unx mas » 20 Ene 2011, 21:16

Juliano escribió:Creo que los sindicatos surgen para la defensa de los intereses de los trabajadores. Tienen su sentido histórico y aun actual. Pero pienso que la libertad debe de operar en un sentido macro, mundial, total. Luego excede el ámbito de los sindicatos.
Tienes razón, excede el ámbito de los sindicatos pero, sin embargo, ha de haber un trasvase de lo social a lo sindical y de lo sindical a lo social de manera que ambos se nutran. No comparto ese discurso de ver al sindicato como algo exclusivamente laboral "porque para la Idea ya están las específicas anarquistas" y tampoco comparto el discurso de la lucha por lo social sin contemplar a lo laboral. Porque es en lo laboral donde se produce el choque entre quienes tienen los medios de producción y entre quienes son explotad@s como un recurso más. Donde la explotación capitalista se hace más patente en nuestra sociedad.

PD: Gracias Salvoechea, muy interesante.
PD2: Me parece que nos estamos desviando un pelín del hilo.

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Juliano
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Juliano » 20 Ene 2011, 22:49

A partir del minuto 11 Ibañez aclara lo que hablamos. Y tiene razón.

Pero sigo pensando que el valor fundamental del anarquismo, la libertad, está muy por encima de las partes: anarquismos varios, liberalismos, socialismo, etc.. De hecho, es otra cosa. Puro holismo, pero es así. Creo que de esa idea se puede participar sin ser anarquista.

Salud.

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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por unx mas » 24 Ene 2011, 11:45

Juliano escribió:Creo que de esa idea [la libertad] se puede participar sin ser anarquista.
Es posible, claro que sí, lo que ocurre es que me gusta participar de las cosas dándole vueltas a la cabeza para que lo que hago sea efectivo. Si hay otra forma de participar de la libertad más efectiva que construir una sociedad basada en la libertad individual estoy dispuesto a abrazarla. Claro está.

Redsk
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Redsk » 28 Ene 2011, 11:16

Pues sí, está bien este debate. Es una pena que no tengo tiempo para leerme todo el foro, pero está muy bien este foro en general.

Como ya habeis comentado, gran parte de las clases populares, debido a x-factores, sobre todo, relacionados con la opresión, confusión, poca información, etc. tienden a buscar soluciones xenófobas y nacionalistas...
por ejemplo, cuesta sacar tiempo para empaparte de libros con un carácter algo didáctico cuando llegas agotad@ a casa.. personalmente, aún no me he puesto a leerme libros de socio-economía libertaría o algo así y de verás que necesito hacerlo para sentirme más o menos eutópica¿?

En fin, que me desvio, lo que quería decir es que estas personas creo que realmente sí que se pueden sentir o se sienten ya identificadas con ideas y valores libertari@s, pero tienen un cacao mental increible, tipo: un dia le voto al pp, otro al psoe, total, son lo mismo, sólo que unos más mentirosos... la culpa de los inmigrantes, del capitalismo, si no votas, no tienes derechos (aunque no tengo ni p.i. porqué estoy cotando!!), etc., (esto lo he escuchado por la boca de la misma persona y en un ratito, y otros cuantos al lado apoyándole en todo, todo es muy contradictorio y genérico sin entender mucho en qué consisten los programas de cada partido, ni lo que es capitalismo, etc...) Lo peor que estos jovenes, al menos, debatían un poco al tun tun, pero otr@s no se preocupan en absoluto, pero luego sí que votan para contribuir a la "ciudadania activa" y para mirar por sus derechos (cuanto más egoistas a simple ojo, mejor!: Los inmigrantes, a su país!). No sé, me resulta todo tan rídiculo y espeso.. a mí misma me cuesta debatir sobre política y entender todos los tejemanejes que se traen entre manos sus dirigentes...

La verdad, me da la impresión también de que la palabra "anarquismo" causa miedo y desconfianza de antemano, aunque luego se compartan muchas de las ideas...



Saludos.

giuseppe
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por giuseppe » 28 Ene 2011, 11:57

… por cierto juliano, qué extraño leerte “puro holismo”, creía que eras más racionalista… por cierto, tú que eres tan aficionado al fascismo, estarás de acuerdo conmigo que uno de los fenotipos del fascismo es el resentimiento y su explotación… si algo diferencia a movimientos que pueden ser milenaristas como el fascismo y el anarkismo es precisamente que el segundo no promueve el resentimiento …

(PD: y disculpad esta intervención que, sin duda, ha contribuido a que descienda el nivel del hilo)

Salud y alegría

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Juliano
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Juliano » 28 Ene 2011, 12:31

giuseppe escribió:… por cierto juliano, qué extraño leerte “puro holismo”, creía que eras más racionalista… por cierto, tú que eres tan aficionado al fascismo, estarás de acuerdo conmigo que uno de los fenotipos del fascismo es el resentimiento y su explotación… si algo diferencia a movimientos que pueden ser milenaristas como el fascismo y el anarkismo es precisamente que el segundo no promueve el resentimiento …

(PD: y disculpad esta intervención que, sin duda, ha contribuido a que descienda el nivel del hilo)

Salud y alegría
...si, hace tiempo habría sido raro. No se que me deparará el futuro.

Y fíjate en lo que dices, efectivamente, el resentimiento, la venganza (parte) es esencial al fascismo. Pero no todo resentimiento o sed de venganza arroja al fascismo (todo). "Puro holismo" :D .

En fin, la marcha de Chief Salamander ha sido una trágica noticia, pero al menos gente como tu son de los que nunca bajan el nivel de un foro .

Salud.

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Juliano
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Juliano » 28 Ene 2011, 12:35

Redsk escribió:Pues sí, está bien este debate. Es una pena que no tengo tiempo para leerme todo el foro, pero está muy bien este foro en general.

Como ya habeis comentado, gran parte de las clases populares, debido a x-factores, sobre todo, relacionados con la opresión, confusión, poca información, etc. tienden a buscar soluciones xenófobas y nacionalistas...
por ejemplo, cuesta sacar tiempo para empaparte de libros con un carácter algo didáctico cuando llegas agotad@ a casa.. personalmente, aún no me he puesto a leerme libros de socio-economía libertaría o algo así y de verás que necesito hacerlo para sentirme más o menos eutópica¿?

En fin, que me desvio, lo que quería decir es que estas personas creo que realmente sí que se pueden sentir o se sienten ya identificadas con ideas y valores libertari@s, pero tienen un cacao mental increible, tipo: un dia le voto al pp, otro al psoe, total, son lo mismo, sólo que unos más mentirosos... la culpa de los inmigrantes, del capitalismo, si no votas, no tienes derechos (aunque no tengo ni p.i. porqué estoy cotando!!), etc., (esto lo he escuchado por la boca de la misma persona y en un ratito, y otros cuantos al lado apoyándole en todo, todo es muy contradictorio y genérico sin entender mucho en qué consisten los programas de cada partido, ni lo que es capitalismo, etc...) Lo peor que estos jovenes, al menos, debatían un poco al tun tun, pero otr@s no se preocupan en absoluto, pero luego sí que votan para contribuir a la "ciudadania activa" y para mirar por sus derechos (cuanto más egoistas a simple ojo, mejor!: Los inmigrantes, a su país!). No sé, me resulta todo tan rídiculo y espeso.. a mí misma me cuesta debatir sobre política y entender todos los tejemanejes que se traen entre manos sus dirigentes...

La verdad, me da la impresión también de que la palabra "anarquismo" causa miedo y desconfianza de antemano, aunque luego se compartan muchas de las ideas...



Saludos.
El miedo - el germen de todo esto que hablamos- sólo se puede combatir con el conocimiento. Y como bien indicas, el conocimiento no está de moda.

Salud.

D-503
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por D-503 » 28 Ene 2011, 14:39

Pues a mí sinceramente no me gusta convertir ideologías complejas en simples factores sentimentales como miedo, represión sexual (Wilhem Reich) o ignorancia (el tópico del neonazi cabeza hueca). No es que niegue el uso de factores en el discurso que apelan a sentimientos para mover a la gente, pero dudo qué sean tan importante, por ejemplo podríamos decir qué el anarquismo explota el instinto de rebeldía natural en el hombre, y no lo niego, pero dando un ejemplo personal, yo no soy rebelde y sí he llegado al anarquismo ha sido por otros medios.

El Nazismo dudo mucho de qué sea ideología de tontos (sólo hay que ver la composición intelectual del partido Nacional Socialista para ver qué no era así), de reprimidos sexuales (no más que la mayoría de pueblos de la época) o de miedosos a lo nuevo y a lo extranjero (será qué no le gustaba a los nazis viajar al extranjero y explorar nuevas culturas, expediciones al Tíbet o la de Leni Riefensthal a fotografiar tribus africanas). Son factores que están ahí pero que no creo que puedan articular por sí sólos una ideología entera.

Creo que sería mejor que apelásemos a factores más científicos (si se me permite llamar científicas a las ciencias sociales); Por ejemplo como estrategia de corte político ¿Qué ofrece la ultraderecha a la gente? ¿Qué ofrece qué no ofrezcamos nosotros? ¿De donde surgen sus discursos? ¿En qué se basan dichos discursos? ¿Cómo podemos destruir y refutar esos discursos ante la gente?

Un ejemplo muy fácil de esto; Los inmigrantes compiten en el mercado laboral con los autóctonos, la solución ultraderechista es expulsar a los inmigrantes y por tanto darle más trabajo a los autóctonos. La solución de izquierdas es unir fuerzas y luchar contra el verdadero enemigo. ¿Por qué nuestra segunda solución no triunfa tanto? ¿No ve la gente viabilidad en luchar contra el enemigo común? ¿No creen que exista un enemigo común?

Etc.

giuseppe
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por giuseppe » 29 Ene 2011, 13:04

… es que he soltado una simpleza, lo reconozco, no se me escapa que de la Depresión y la crisis de posguerra como caldo de cultivo social, al fascismo como formulación ideológica, doctrina del poder estatal y movimiento de masas hay un trecho muy largo que no hubiera podido ser cubierto sin, entre otras cosas, un análisis científico de la realidad (al que contribuyeron con sus valiosas aportacioes las ciencias sociales y biológicas de la época) imprescindible para la construcción de toda una maquinaria del convencimiento. Es la misma distancia que hay entre el “mein kempff”, que reproduce pasajes enteros del “origen del hombre” de Darwin y recoge las teorías eugenésicas en boga en la época de Garton, Spencer y Huxley (lo que nos informa que el futuro führer no tenía tan cuadrada la mandíbula) y el Ministerio de Propaganda de Goebbels, mucho más original en sí que la mera explotación de la mala baba entre la ciudadanía (… pero, al fin y al cabo, éstos eran unos burdos… y lo que han avanzado las ciencias sociales desde entonces¡¡)

… una maquinaria que se pone en funcionamiento arroja los sentimientos como el miedo o el resentimiento a la palestra de los lugares comunes, los prejuicios de identificación, la polarización de la realidad, la planificación de los modos de vida… pero realmente no son necesarios para su funcionamiento, no depende de ellos: dicho de otra manera la prensa francesa puede resaltar la peligrosidad social de los rumanos identificándolos para sus lectores como gitanos, extraños, delincuentes, amenazas para los ciudadanos, pero no hace falta que lxs funcionarixs (jueces, policías..) rechinen los dientes de rabia cuando cumplan con su trabajo de perseguirlos y expulsarlos… y tampoco me imagino a los periodistas y comunicadores de los medios rezumando bilis cuando los ponen en una diana, es algo más parecido a un proceso que tiene diversos momentos.. es algo más técnico…creo yo

Saludos
p.d. D-503, estoy de acuerdo contigo

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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Juliano » 29 Ene 2011, 17:24

El enemigo común es mucho más fuerte que los inmigrantes. Además, tiene Rebajas hasta el 50%.

Salud.

D-503
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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por D-503 » 29 Ene 2011, 19:14

Esa es la clave, hace tiempo leí algo sobre el comportamiento de los simpáticos primates, donde cuando el mono mediano era golpeado por el grande para vengarse... le pegaba al pequeño.

Es una buena analogía, simios somos al fin y al cabo.

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Re: las clases populares estan siendo atraidas por el fascis

Mensaje por Juliano » 31 Ene 2011, 09:36

Es así. El Homo busca su comodidad. Es la clave del triunfo de la democracia - que otros me administren - y el capitalismo - sólo necesito dinero para conseguir X-. Por supuesto, también la tecnología que facilita escaleras mecánicas.

Comodidad. Es muy fácil gritar a la TV diciendo improperios contra los inmigrantes.

Quién comprende esto gobierna el mundo. Ahora y antes: Panem et circenses.

Salud.

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