Contra la inmigración

[Nihilin]

Nihilin, es obvio que hay "problemas" ¿cuales? Bien, no tenemos soluciones, no creamos el problema, no alimentamos el odio fácil ni la solución más injusta.... Amedrentamos en este lugar a nuestros enemigos.

Bucardo, ver que hay un problema ya es mucho. Hace poco si decías que había un problema ya eras mirado con recelo porque estabas "dando cancha a la xenofobia y el nazismo". Recuerdo hace apenas un año oir a Iñaki Gabilondo (un gran y honesto periodista) decir que no se podía hablar del problema de la inmigración porque juntar esas dos palabras en la misma frase era peligroso.

Ya he visto que en el foro empleais gran parte de las energías en contestar intervenciones de personajes de escaso entendimiento y poca enjundia. Es triste.
Os veis obigados por vuestros principios a respetarlos, cuando yo simplemente me limitaría a borrar sus niñerías con la conciencia tranquilísima.

Espero tu opinión "como agua de mayo"

Yo me temo que no tengo las respuestas. Sólo matizo cosas con mi punto de vista. Si veís que cosas que digo resultan impresentables o censurables es probablemente porque me falta esa capa de ética que os da a vosotros vuestra ideología. Yo la tuve la capa esa.. pero a saber donde la perdí. Yo creo que todos acabamos tendiendo hacia el nihilismo. Es cuestión de tiempo. Pero pienso que eso no es malo. Yo quiero darle un enfoque positivo al nihilismo, coño!

[Nihilin]

Nihilista ya que hablas tanto de datos , intenta analizar bien las estadisticas... por cierto el 80 % de la población reclusa es toxicomana ..

ein?. Es a mi?. A qué te refieres?. No entiendo.

Segundo.. no se si sabes que el mero hecho de no tener papeles es considerado un delito, por el cual hay mucha gente secuestrada en las carceles.. que robar para llevarse algo a la boca tamb es delito..

En el tiempo que llevo con el tema de discusión este.."Inmigración bendición o problema" me he dado cuenta de que siempre se da vueltas entorno a lo mismo. Los mismos puntos, una y otra vez.
Voy a hacer un intento recopilatorio y clsificatorio. Una especie de lista preguntas frecuentes o de tópicos manidos. Nótese que las respuestas pueden ser tan tópicas como las preguntas. Desde aquí os animo a sumar vuestras aportaciones. Gracias por tu presente colaboracion, libertia.

#1 "las cárceles están llenas de inmigrantes porque los meten por el delito de no tener papeles".
Yo esto se lo he oído decir hasta a gente inteligente. Creo que es una de las sandeces mayores y más repetidas. Que las cárceles están llenas de inmigrantes parece que ya no se discute mucho. Aunque hay quien lo sigue negando, ¡ojo!. En este país no se mete a nadie en la cárcel por no tener papeles. Ni siquiera se permite llevarles temporalmente a ellas cuando se les coge en las fronteras y se les va a expulsar. Que es por cierto el único momento en que se expulsa inmigrantes, indocumentados o no: cuando son pillados infraganti entrando de forma ilegal y en la misma frontera. Tienen que llevarlos a establecimientos habilitados especialmente o a las mismas atestadas comisarias y hacer una ingente cantidad de papeleo y tramitaciones con cada uno antes de expulsarles en un costoso proceso en energías, recursos, tienmpo y dinero público. Y eso además con las pegas y chantage correspondiente del país de origen, que utiliza esta circunstancia como arma política de Estado y para chupar y pedir más dinero. La realidad es que tiene casi más miedo (terror) el policia a encontrarse con un indocumentado porque sabe que si le toca llevarlo a comisaría tendrá que iniciar el preceptivo proceso y saabe que tiene para dos días de papeleo (si todo va bien); hay que ocuparse del sujeto, meterlo en algún lado (nunca en la cárcel, por cierto), ... y además sabe que no sirve ABSOLUTAMENTE PARA NADA.
De todas formas antes de discutir subre un punto concreto es buenno enterarse de los hechos para saber de qué hablamos.
Aquí los hechos a buscar serían:
- Que porcentaje de inmigrantes hay en nuestras cárceles? Se corresponde con el porcentaje fuera de ellas?. Si?. No?. Por qué?.
- La policia persigue por las calles a los indocumentados?. Qué hace cuando se encuentra a uno?. Lo lleva a la cárcel más cercana por indocumentado y engrosa así esa abultada estadística?.
- Puesto que hay datos claros y actualizados, ¿por qué no mirar que tipo de delitos comete la población inmigrante encarcelada?. Según libertia el 90% figurará como "encaarcelado por no tener papeles". Esos datos existen. ¿Los miramos?. ¿Algún voluntario?.

Tampoco se si sabes que el pais al que tanto defiendes y quieres preservar de los inmigrantes extracomunitarios ( que no comunitarios)
fue en su pasado un pais de emigrantes....

¿Aquí la pregunta cual sería?. A ver que os parece esta formulación de la cuestión:
"Antes España fue un país de emigración y sus emigrantes suponían el mismo problema para los países destino. Es inmoral quejarse ahora que han cambiado las tornas".

Yo niego que se trate del mismo problema.
Me parece indigno casi comparar a la emigración que salió de este país a raiz de la guerra y que resultó ser una bendición para una América que les acogió con los brazos abiertos y se benefició con ella en todos los órdenes. Y lo mismo para las oleadas posteriores, más avanzado el franquismo. Tanto para America como para la reconstrucción de Europa, especialmente Alemania. El llamado "milagro alemán" tan renombrado no tiene sino a nuestros emigrantes como la base de mano de obra de la recuperación alemana.
Esto podría dar lugar a un nuevo punto: "La naturaleza de la inmigración que tenemos". Creo que es bastante importante. Según como veas este punto pensarás que es una bendición que viene a salvarnos de nuestra iniquidad, desgana, pereza y falta de natalidad puesto que sin ellos iríamos al colapso. Y de paso a ayudarnos a luchar contra el capital, ¡que casi se meolvida!.

Es muy facil crear un chivo expiatorio al que echar la culpa de la decadencia de este sistema de bienestar.. como tu lo llamas.. pero siento decirte que no son los inmigrantes lo que crean esta decadencia sino el neoliberalismo..Pq al mercado no le interesa nada publico sino privado..

"El inmigrante es una bendición, lo que pasa es que se le usa como chivo expiatorio para desviar la atención sobre el verdadero culpable de nuestra infelicidad, que es el neoliberalismo. ¡Dejemos de ocuparnos del inmigrante y concentrémonos todos contra el capitalismo!"

Vamos a ver... creo que no es el tema. Te pongo un ejemplo sencillo para que te cueste menos verlo (además me canso ya de escribir):
Yo puedo pensar que no me gusta que exista prostitución infantil y puedo pedir que se ataje el problea. Puedo exigir que se retire de las calles a esas umanas de 16 años que pueblan parques de mi ciudad. Que se detenga y luche contra las mafias que las traen y comercian. Ya sé que el origen es el orden social que tenemos. Ya se que es un producto típico del capitalismo. Ya sé que esas mafias de paises del este qque copan el comercio de menores son producto de la globalización capitalista. Ya se que el enemigo es "El Capital". Pero yo sigo pensando que no me gusta que exista prostitución infantil. Puedo salir a la calle con un palo diciendo "¡Capital!, ¿Donde estás?, ¡que te meto!"; o puedo pedir a la sociedad que detenga y expulse a esos proxenetas. O puedo hacer ambas cosas. Pero no me pidas que retire la vista de ese problema sólo porque sea una consecuencia de otro mayor.
No sé si me habras entendido. Creo que funcionas con mecanismos más sencillos. Igual ni te lo lees.

Los que segun te quitan el trabajo quizas lo hagan pk resulta que un patriota español les contrata pk les sale mas barato contratarlos a ellos y poderlos explotar..quizas tendrias que pensar en buscar realmente ahi el problema de ke tu kerido estado de bienestar este decayendo .. tamb dale las gracias a tus keridos partidos de que el pais vaya tan bienXD

Volviendo al ejemplo de antes; por aprovecharlo un poco más. Si hay una niña prostituida de 15 años en la casa de campo (parque de madrid que da a la ciudad el dudoso honor de tener el mayor prostíbulo de Europa. Prostitución compuesta, por cierto, en un 99% por inmigrantes, tanto las mafias como las putas. pero ese es otro tema), es porque hay un 'cliente' español dispuesto a beneficiarse de ello.
Igual que hay un patrono español, dispuesto a cambiarte a ti, mi sencilla libertia, por cuatro inmigrantes recién llegados que estarán felices de hacer tu trabajo por la mitad de dinero y probablemente lo hagan con una sonrisa en la cara. Creo que en este punto estamos de acuerdo tú y yo.

Luego dices que "esa es la causa de que mi querido estado del bienestar este decayendo". Con lo cual pones a la inmigración en el punto de mira. Seguro que ha sido un lapsus, así que no haré hincapié en ello.
Si te diré que, en efecto, el estado de bienestar, conseguido con tanta lucha y sacrificio, porque no nos lo han regalado (quizás a ti si), me resulta muy querido. Si.
Y pienso que no es para siempre. Pienso que se puede ir al pedo. Pienso que ya se está llendo. Y también pienso que la actual inmigración es uno de los factores que están acelerando su descomposición.

Y piensa otra cosa... las personas suelen tener miedo a las personas que son diferentes a ellas.. y ese miedo desde la prehistoria ha existido y no se puede negar , pero si encima a eso le unimos que se esta creando una campaña continua de lavado de cerebro al ciudadano para conseguir votos.

Si. El miedo (requemor) al diferente es consustancial a todas las culturas. Unas más que otras. La cuktura occidental, por ejmplo, es de las más permeables y abiertas. En nuestro denostada civilizacion europea tenemos dentro comunidades (no estoy generalizando, estoy particularizando) sin ninguna intención de asimilar ningún valos de los nuestros; comunidades que predican en sus mezquitas el odio al infiel occidental y que obliga a sus mujeres a renunciar a la calidad de personas. Esto es inconcebible en otros sitios. Las culturas por definición temen del contacto con otras porque la interacción siempre las desnaturaliza, sobre todo a la más debil (no he dicho a la mejor. Grecia y Roma son un ejemplo de como una cultura inferior asimila a una superior).

Respecto a lo del "lavado de cerebro que dices", yo lo veo al reves. Los partidos lo que venden (todos) es que la inmigración es buena. A ninguno se le ocurre decir que hay que poner coto ya. Ninguno menciona ni de pasada ningún problema colateral. Las autoridades tienen exquisito cuidado con mencionar ninguna estadistica o dato que apunte a la inmigración como problema, porque sabe que le crucificarían
Nuestra sociedad hoy en dia funciona con la inercia muy grande de ver la inmigración como buena. Y desde las instituciones ese es la linea de propaganda que se sigue. Lo politicamente correcto es "inmigración bendición" y "el inmigrante es injustamente un chivo expiatorio". Y que no hay que hablar mal de los inmigrantes porque eso desataria el fantasma de nazismo por lo menos.

Pienso, ademas que la inmigración, simplificando mucho, beneficia al nuevo orden que la globalizacion capitalista promueve. La inmigración le resulta utilisima para destruir el caro sistema del bienestar. Conseguir una sociedad de trabajadores amedrentados por el empleo precario y la poca estabilidad social. Desnaturalizar y desvertebrar sociedades que así resultan más fáciles de manejar.
El capital se frota las manos.. y con vuestra ayuda desiteresada!!!

Y por ultimo vete creando un bunker debajo de tu casa pk siento decirtelo pero tu kerido sistema de bienestar social se resquebraja ante el capitalismo.. y las industrias cada vez van a tender mas a crearse en los paises subdesarrollados para asi abaratar precios.... y cada vez habra mas inmigrantes no ves que son utilizados como mano barata?

Volvemos a coincidir.
Y si te soy sincero, pienso que mi lucha esta perdida. Clamo en el desierto; fíjate en este foro. Acabará pasando como bien pronosticas. Pero seguiré intentándolo.

si tanto kieres preservar intenta destruir al capitalismo .. a los gobiernos.. pero no a una persona que esta en peores condiciones que tu , y eso no es hacer victimización es la realidad.

Luchar contra el sistema siempre. Pero.. con gente como tú?.
Mira, tal como yo lo veo, visto tu nivel de inteligencia y de percepción de la realidad, resultas el paradigma del "Tonto Útil" para ese Sistema que intentas combatir.
Tanto es así, que si les pidieses una subvención para difundir tus "argumentos", SEGURO QUE TE DARÍAN EL DOBLE!!

Me voy al bar a por unas cervezas. Me he deprimido. Ya seguiré contestando otro día.

Salud y buen sexo!

[Arbeit macht frei]

Como se han dicho muchas cosas, de usuarios diferentes, y hace tiempo vamos, que me incorporo algo tarde) abordaré el post por temáticas:

1. Inmigrantes, esquiroles del capital. La “fuga de empresas”.

Se dice:
"Muchos consideramos a los inmigrantes peones de un sistema capitalista que necesita mano de obra barata y poco dada a reivindicaciones de carácter sindical/laboral, contratados en precario y cobrando lo mínimo, y eso cuando están asegurados. Es decir los inmigrantes vienen a ser los "esquiroles" del capital. Si creemos que el único mundo, bandera, válida, es el del trabajo, y el de las clases proletarias frente a le explotación capitalista, en una concepción marxista de lo más clásico, tendremos que reconocer que la inmigración es, además de una exigencia del mercado, un derecho de cualquier proletario (aunque los inmigrantes son más bien lumpenproletarios), y no podemos oponernos, antes al contrario. Aunque en el propio análisis marxista habría una contradicción: no oponerse al libre derecho de movimiento y residencia de los trabajadores del mundo sería favorecer, en este caso, los planes del capital".
"Sí coincido contigo en que la inmigración favorece al Capital que es quien se aprovecha más de ella, aparte de los propios inmigrantes, claro. Al capital le conviene una clase obrera amedrenteda por el paro y poco reivindicativa. Lo que me sorprende es que implícitamente relaciones esta precariedad con la inmigración porque eso supone reconocer que la inmigración es un problema y.. ¿no lo es, verdad?"
No pensemos de forma nacional (o continental, como queráis) si no de forma global. La inmigración en sí no es ningún problema, es un efecto, y "atacar" el efecto (aparte de que es imposible acabar con él, de todos modos) no solucionará nada. Dicho efecto se da en un contexto histórico determinado: el capitalismo en su última etapa (hasta ahora), la llamada Globalización. ¿Por qué abandonan sus países de origen? Sería fácil responder, porque allí viven peor que lo que aquí pueden estar. Pero a su vez la causa de esto es el expolio que sufren de manos de multinacionales en países del llamado Tercer Mundo. Multinacionales que llegan con sus respectivos capitales que especulan con mano de obra y materias primas locales y que sale -con sus respectivos beneficios- volviendo a sus países de origen sin dejar rastro (algo parecido de lo que se acusa a los inmigrantes pero en grande y de forma criminal). Multinacionales, que para expoliar más cómodamente, han creado en esos países una situación de esclavitud insoportable, sin ningún tipo de derecho para las clases trabajadoras de los respectivos países (todo lo contrario) apoyándose a menudo en regímenes dictatoriales y genocida (la necesitada estabilidad política y económicamente, que llaman) lo que obliga a los inmigrantes huir de sus países de origen.
Aparte, antes se ha hecho un curioso análisis marxista de la inmigración. Corto de miras, porque la verdad, el "fenómeno de la inmigración", se asemeja bastante a la situación que forjó la creación del proletariado moderno
siglos XVIII y XX, sobre todo). Trabajadores no cualificados, que se han visto obligados a abandonar su situación en la que se encontraban (abandonar el campo para incorporase a la industria urbana en el caso de los primeros proletarios, sus países de origen por el "primer mundo" en el caso de los inmigrantes actuales), situación laboral y social de miseria (aunque se mejore "un poco", en ambos casos), y ambos casos fueron y son, inevitables e imparables. Irónicamente, cierta actitud alarmista y egoísta ante la inmigración ("Oh, nos joden nuestro amado Estado de Bienestar", "!es el fin, temblad!") recuerda un poco lo que Marx -y sus diferentes discípulos- llamaban "ideólogos pequeñoburgueses", "sectores artesanos reaccionarios", etc. Pero no os preocupéis, vuestro caso es diferente, no tenéis nada que temer, como expondré luego. ¡Ale, a dormir la mona tranquilamente en casita!

Pero volviendo al tema, a continuación trataré el tema que me había fijado, el de los "esquiroles inmigrantes" y la "fuga de empresas". Veamos, como ejemplos ilustrativos que se dieron el del amiguito Nachito y el hipotético de la amiguita libertia.


“Igual que hay un patrono español, dispuesto a cambiarte a ti, mi sencilla libertia, por cuatro inmigrantes recién llegados que estarán felices de hacer tu trabajo por la mitad de dinero y probablemente lo hagan con una sonrisa en la cara. Creo que en este punto estamos de acuerdo tú y yo”.
“Y dicho esto, descendiendo un poco a la tierra, a mi amigo Nacho y a dos colegas suyos los han largado la semana pasada. Ahora hay en su lugar cinco camareros peruanos. Mañana llegarán más. ¿Entiendes de que estoy hablando?”.

Que los empresarios se aprovechan de la situación de los inmigrantes es algo de Perogrullo (que ellos sólo buscan lo que le des beneficio es algo claro, imagino) . Pero yo me pregunto algo, ¿acaso no se da la misma situación cuando en vez de mantener a un trabajador de la plantilla prefieren los empresarios “cambiarlos” por el mismo precio por varios trabajadores de las subcontratas? ¿o acaso no perjudica a la situación laboral de la clase trabajadora que los jóvenes acepten trabajo precario?
Ahora diréis “es que no tiene otra opción”... Pues eso, iros preparando, trabajadores de subcontratas y jóvenes en ETTs, que os daremos una buena paliza y luego os desterraremos a la Isla del Perejil (por el bien de la clase obrera, claro).
Respecto a lo de la “fuga de empresas”, pues más de lo mismo. Echadle la culpa a los trabajadores de esos países sin darse cuenta que es el Capital el verdadero culpable no sé a que conduce. Lo de siempre: “divide y vencerás, y si encima sacas unos beneficios millonarios, pues la rehostia, tío.”

2. Bajada de salarios. El Estado de Bienestar y la “fuga de Capital”.
Tema relacionado claramente con el anterior. La bajada de salarios, ocurre al aceptar una parte considerable de la clase trabajadora (o sociedad, si prefieres) unas condiciones laborales más bajas que las de parte de la sociedad estaría dispuesta a aceptar. Esto ocurre, sean esa parte considerable de la sociedad inmigrantes o jóvenes recién incorporados al mundo laboral. Esto se puede evitar, si los inmigrantes o los jóvenes en precario se organizaran para luchar sus salarios y conseguir mejoras en su situación laboral, de tal modo que otra parte de la población que no está por trabajar por en determinadas condiciones (bien por comodones o por lo que sea) viera así aceptables esas condiciones laborales. Pero eso no interesa, claro.
Respecto al tema de salarios, antes se aludió a que “no oponerse al libre derecho de movimiento y residencia de los trabajadores del mundo sería favorecer, en este caso, los planes del capital". Gran estupidez, la realidad es toda la contraria. La poca movilidad favorece al capital, que va rotando por diferentes países esperando a que otros se vendan mas barato. Si la mano de obra se puede mover, puede acompañar al capital, y nivela los precios en todo el mundo. No tiene sentido alguno decir que la movilidad de las personas bajaría el sueldo globalmente. No hay una invasión, realmente llegan poquísimos (en comparación con los que podrían llegar). Al capital lo que le interesa es que haya una acumulación de pobreza o al menos de paro, para tener así salarios bajos.
Se hacen comentarios tremendistas sobre como los inmigrantes van a joder la economía (hombre, por mí cojonudo que se vaya todo a la mierda, pero vamos, desgraciadamente no es así) y acabar con el Estado de Bienestar. Si no hubiera inmigrantes y los empresarios tuvieran que pagar un precio mas alto, la producción bajaría, lo que supone una reducción del PIB. Lo mismo sucede en la construcción y otros muchos puestos de trabajo que no requieren mano de obra cualificada. Además, el encarecimiento de estos productos derivado de la escasez haria que muchas otras industrias dejaran de ser rentables, bajando aun mas el PIB. La renta per cápita de los españoles también se reduciria por el incremento de los precios.

Sobre el Estado de Bienestar...El porcentaje entre población inmigrante legal afiliada a la Seguridad Social está relativamente al mismo nivel. Si se legalizara la situación de los llamados inmigrantes ilegales el número de cotizantes aumentaría. Pero en la situación de recortes de derechos actual como imaginarás esto no interesa. Además, tendría otro lado positivo, no hay que costear la infancia (me refiero que sólo cotizan los trabajadores activos, así los niños no cotizan y sí suponen un coste...no digo sea la hostia la seguridad social, no) de los inmigrantes (vienen ya creciditos). Así estos cotizarían sin “aprovecharse” en su época no activa laboralmente. Se ahorra en Sanidad, Educación, etc, que permitiría destinarlos a las personas mayores de acá (si al Estado no le interesa ya es otra cosa). Los inmigrantes, como los jóvenes, producen más que otros sectores de la población y en cambio tienen salarios más bajos. No es algo desleal ni con lo que podamos indignarnos...así funciona el sistema. En todo caso si existiera una competencia desleal sería por parte de los españoles, que reciben formación que no pudieron recibir los inmigrantes. A la vez, el salario que se paga a los inmigrantes hace que haya menos coste de los productos (que a veces no es tal, porque ya se encargan las empresas de intercambio que así sea, para obtener más beneficio) haría que la calidad de vida del resto de los españoles aumente (consumirían algo más, y por ende mejora la producción y de paso la renta per capita de los españoles) haciendo que la economía no se desplome, todo lo contrario. Los inmigrantes producen mucho más de lo que cobran lo que beneficia a los españoles, al fin y al cabo (no como tú dices que “quitan más que lo que dan”, el que quita más que da en todo caso serías tú). A su vez, los inmigrantes permiten mantener el campo español, que sin los inmigrantes no sería para nada competitivo con el resto del planeta y supondría un gran lastre para otros sectores económicos (y ni aún con los inmigrantes lo es, porque aún así se toman medidas proteccionistas y subvencionistas...imagínate como sería sin inmigrantes). De todos modos, ignorando lo anterior, si no hubiera inmigrantes, y suponiendo que así –sería mucho suponer- los salarios estarían más altos, los empresarios contrarían seguramente la mitad de los trabajadores. Como dije antes, así funciona el capitalismo, si no te gusta hazte comunista libertario (dejando a la clase trabajadora dueña de los medios de producción y que le pertenezca todo lo que produzca) o propón una reforma agraria (cosas así ya produjeron una Guerra Civil) y déjate de nihilismos adolescentes de estudiantes de filosofía y niños de papá..

Veamos ahora lo de “las fugas de capitales”.

Afirmas
“Te aseguro que son cantidades ingentes pero nadie se atreve a darlas a conocer”.
Ahora resulta que lo que aportan a la seguridad social es una cantidad insignificante y que las cuatro perras que envían a sus familias a Burkina Faso son “cantidades ingentes”. Disculpa, tienes razón, es mi ideología la que me hace falsear la realidad...Aunque lo mismo si esto lo contara Chiquito de la Calzada tendría su gracia, no sé.
De todos modos, los inmigrantes envían a sus familiares el dinero en euros, que casualmente vuelven a Europa. No es capital financiero, son cuatro perras que de todos modos luego las utilizan para comprar a los occidentales. Aún así , -y volviendo al tema de antes-, que envíen dinero a sus familias evita que la familia de los inmigrantes tenga que venir desde sus países de origen (que “chuparían” del supuesto Estado de Bienestar ese que tanto te gusta). La situación no parece tan catastrófica como la pintabais. Estad tranquilos. Esto no se va a ir a la mierda y mucho menos por los inmigrantes. Una lástima, sí.

3. Delincuencia.

Dices que la delincuencia se produce por la “inmigración incontrolada”, nada más falso. En todo caso por inmigración ilegal, pero en abstracto, si no como resultado de la marginalidad a la que se ven expuestos. Cleptómanos no son, no. La delincuencia y la prostitución de ciertos inmigrantes la produce la inmigración. Además que la situación en la que se encontraban (no por su culpa, por cierto) no ayuda mucho. ¿Quieres una solución? Bien, se podrían legalizar a todos los inmigrantes, no sólo aumentaría la cotización de la Seguridad Social –como hablamos antes-, sino que evitaría la marginalidad que les condena su situación de ilegalidad. O yendo más lejos que se les concediese la nacionalidad española paulatinamente...con las respectivas técnicas de control social que usan con nosotros (DNI, etc) y que imagino que según tú tan bien funcionan (a no ser que creas que es por cierta “superioridad racial” o según que estupidez, para variar ) con los españoles.
Y respecto a lo de “no en mi casa”...en fin. Imagino que prefieres que se mueran de hambre en sus países de origen, bien lejos. No te vayas a manchar... Y lo de la “pérdida de identidad cultural europea”....mejor lo dejamos, que me entra la risa.

[Laiesken.]

a mi no me caen bien los musulmanes,arabes,etc,pero no me meto con ellos!!

(mejor reír que llorar)
Supongo que D@vid es la misma "persona" que carmen y que segoviano, cuya presencia aquí no acabo de entender. Crees que nos vas a convencer? Mi opinión es que no te crees nada de lo que has escrito. Sólo quieres tocar los bajos un rato por internet y ver como la gente se sulfura. ¿Y la mejor manera? Dejar mensajes racistas en un foro libertario. Pos fale. Pos mu divertido, oyes. Tu a tu bola.

[Awa]

Todavia no conozco ni un caso de inmigración voluntaria entre la clase trabajadora. Entre mis amistades los hay que emigraron, pero todos tienen ansias de regresar más tarde o más temprano y de mis amigos inmigrantes, para todos supuso un trauma, de hecho los problemas económico-sociales que padecen en mayor medida otros paises junto con los conflictos armados son la catapulta de la inmigración.(glups, no me gustaria ser yo..)
¿que clase de recelo se puede tener contra una persona que aspira a lo mismo que yo? Trabajar con dignidad y vivir en paz, yo desde luego que ninguno., como diría el poeta; ADIANTE EMIGRANTE. y como diría su nieta,FUCK THE LAW, SQUAT THE WORLD. EL MUNDO ES NUESTRO.

Lo que está claro es que la ley de extrangeria a perjudicado tanto a los que vienen como a los que vivimos aqui ¿por que? porque fomenta la marginación de individuos perfectamente capacitados para trabajar, solo que el gobierno anterior prefirió hacer una politica de OJOS CERRADOS, una vez que llegan a España, haremos que no existan ¿como? desarmandolos de sus derechos más básicos y fundamentales, y de rebote los expondrán al escaparate de la sociedad española, como verdaderos fonmentadores de la delincuencia...(...) Progrmas de Auxilo Urgnete es lo que habria que hacer para los ilegales con vistas a su repatrioción o inserción total, y por supuesto , algo que ni de lejos está pasando, tratar al inmigrante como lo que es, un inmigrante y no un asesino. En este pais te expulsan sin darte explicaciones,de malos modos y con una patada en trasero, y más vale que no tengas la mala suerte de no entender castellano.... NORMALIZACIÓN DE LA SITUACIÓN YA!

[libertia]

No pienso contestar a tus insultos ni a tus argumentaciones.He leido todo lo que has puesto pero no tiene sentido intentar hablar de un tema con una persona que impone sus ideas por medio del menosprecio , no te creas no me siento ofendida , me resulta bastante indiferente los juicios de valor que puedas hacer . Creo que el tema esta en poder exponer lo que uno pìensa sin a cambio ser insultado , porque estamos haciendo un intercambio de ideas no juicios sobre personas que ni sikiera conocemos . Yo digo lo que pienso , y puedo estar ekivokada o no, pero ten por seguro que no voi a aceptar que me desprecien por mis palabras o me agredan verbalmente.
Tu ni nadie me va a kitar mi libertad de opinar lo que yo piense o sienta .
Tu forma de decir las cosas al que esta negando como persona es a ti mismo.

[Nihilin]

No pienso contestar a tus insultos ni a tus argumentaciones....

bueno, libertia, perdona, hija!.
No era mi intención poner a prueba tu autoestima. Ni coartar tu libertad de expresión, como dices que pretendo

veo que tienes una sensibilidad exquisita para los temas sociales; y mayor aún para las críticas personales. Intentaré enmendarme, aunque ya ves que tendrá que ser a partir del próximo post

[Nihilin]

Todavia no conozco ni un caso de inmigración voluntaria entre la clase trabajadora.

Yo creo que te debes de referir a refugiados. No es lo mismo. Creo que generalizas en los inmigrantes el dramatismo y tragedia intrínseca a los refugiados. Un tópico bastante generalizado el tuyo.
Yo no soy tan severo como tú con los inmigrantes. No les exijo que partan de su pequeño pueblo llorando porque saben que van a llegar a la feroz España, llena de policías torturadores, explotación, palizas, persecuciones y odios. Yo concibo que un inmigrante venga simplemente porque lleva toda la vida captando la tv española, ve a los turistas españoles como gastan dinero, sabe que su primo está allí y tiene un móvil y unas zapatillas Nike.. y él quiere eso y no morirse de asco en su pueblo.
Mi amigo Javi se fue a Londres. Siempre le atrajo lo anglosajón. Y quería practicar el idioma y sacarse unas pelillas. Es un inmigrante en Londres. Y de clase trabajadora. A su madre no le hizo gracia. Pero su hermana ya está allí. ¡Sin dramatismos, oye!

Entre mis amistades los hay que emigraron, pero todos tienen ansias de regresar más tarde o más temprano y de mis amigos inmigrantes, para todos supuso un trauma, de hecho los problemas económico-sociales que padecen en mayor medida otros paises junto con los conflictos armados son la catapulta de la inmigración.(glups, no me gustaria ser yo..)

No sé por qué mencionas lo de la intención de muchos inmigrantes de regresarse. Es como si esa temporalidad mitigase el problema que causan. Pero no es eso lo que pretendías decir, ¿no?

Y, joé, macho! sólo conoces amigos traumatizados. Huyen de situaciones insostenibles, guerras, policía y todo tipo de problemas. Una reunión de cumpleaños vuestra debe ser como un velatorio!.

A ver, en eeuu, por ejemplo, un tipo puede irse a vivir a una ciudad a 700 kilómetros de un día para otro porque le sale un trabajo. Y no se considera un mártir. Desde nuestra actual mentalidad esto nos parece un trauma, pero eso ira cambiando, para bien o para mal.

¿que clase de recelo se puede tener contra una persona que aspira a lo mismo que yo? Trabajar con dignidad y vivir en paz, yo desde luego que ninguno., como diría el poeta; ADIANTE EMIGRANTE. y como diría su nieta,FUCK THE LAW, SQUAT THE WORLD. EL MUNDO ES NUESTRO.

Vale tío!. ¡Viva La Pepa!.

[libertia]

nihilin tu sarcasmo me da asko .
Ke se le va a hacer, las cosas que pienso las siento , mi forma de explicar las cosas no son como las explica un loro ke lo unico que hace es imitar lo que oye . Sin comprender realmente las cosas que esta diciendo .
Respecto a ese ejemplo que das de tu amigo creo que es una comparacion bastante estupida , no todas las migraciones son iguales, ya que estan causadas por diferentes factores . No puedes mezclar una migracion voluntaria que consiste en irse a londres para sacarse unas perras y de paso aprender ingles , con una que sea involuntaria y causada por verse amenazada si vida , o pk tenga hijos y necesite emigrar para sacar su familia adelante.
Hablas del tema como si fuera una chorrada , como si fuera tan simple que en una frase se pudiera tratar todo , y como si realmente existiera una unica verdad. Intenta empatizar con los que tienen ke emigrar por pobreza o por amenaza a su integridad. Las cosas no solo se deben mirar desde un punto politico sino desde un punto humano , y social. y sobretodo no con tanto sarcasmo y prepotencia y con mas humildad. Con mas ganas de ver al otro y de comprender,no de mirar unicamente a tu situacion priviligiada que se ve a amenazada por personas que no son de tu pais . Ke hayas nacido aki es una casualidad , igual podrias haber nacido en un pais subdesarrollado .
Respecto a los de las ciriticas personales sobre mi inteligencia pues la verdad ke no creo ke vengan a cuento , simplemente pk estashablando por hablar , no es ke mi autoestima se vea tocada por eso , no me gusta ke se me trate asi nada mas. y esa expresion de libertia hija ¿ no soi tu hija y menos aun me trates como una victima. salud

[Nihilin]

nihilin tu sarcasmo me da asko .

Quizás peque de susceptibilidad, pero juraría notar cierto resquemor en sus palabras.

Respecto a ese ejemplo que das de tu amigo creo que es una comparacion bastante estupida ,

Si no le gusta el ejemplo no tiene más que decirlo. Sin compromisos.

no todas las migraciones son iguales, ya que estan causadas por diferentes factores .

Hasta usted y yo podemos tener puntos de coincidencia. Eso es lo que yo decía: que no se puede hablar sólo del cliché del inmigrante víctima y martir. El ser inmigrante no le hace a nadie noble ni honrado.

Ke hayas nacido aki es una casualidad , igual podrias haber nacido en un pais subdesarrollado .

lo sé. Y en ese caso intentaría a toda costa venirme aquí. Y me encantaría que hubiese una o mil libertias que me abriesen las puertas de su corazón, o mejor de su casa, y que me recibiesen como a un héroe sólo por querer vivir mejor.

Y no se sulfure usted por las tonterías que yo pueda decir, mi estimada libertia. Intente aderezar su existencia con un poco más de sentido del humor, si me permite el consejo. No le hará ser mucho más feliz pero amargará menos a los que le rodean.

[libertia]

JAJA ME PARTO CONTIGO , ale macho sigue asi , tu a tu rollo, trankilo ke tu nos vas a salvar de la amenaza emigrante , arriba super nihilin , el salvador de las fronteras jaja . nos hara felices con su gran sentido del humor y sus grandiosas ideas, pk no las patentas asi te puedes sacar pasta y lo metes en rodear españa de alambres de espino, en mas madera y en mas control , de paso pon a los emigrantes un chip para tenerlos bien controlados y mientras con tu gracia y gran afecto ke desprendes por toda tu persona a los españoles los entretienes un ratito jajaja
yo nunca he hablado de ke los emigrantes sean heroes o no, ni sikiera creo en los heroes , has metido la pata majo, hasta el fondo , jamas he dicho ke la emigracion sea una bendicion, solo ke es algo inherente a la historia del ser humano desde la prehistoria , el hombre ha sido nomada y no sedentario como ahora, no existian las fronteras politicas y los pueblos sabian convivir sin necesidad de limites estupidos ke no son mas ke intereses de los que estan arriba para tenernos a todos bien controlados y clasificados . Yo no soi de ninguna nacion , mi tierra es el mundo entero , el de todos , mi tierra es la de muchos otros , personas ke no creen ke la tierra tenga dueño sino ke es de todos . Deja de mirarte a tu precioso ombligo y espabila ke no ves mas alla de tus narices .
Cuidao ke nos invaden!!!! jajajajaja

[Laiesken.]

Bueno, libertia, no he entendido el chiste pero me alegra que te rías sin parar..
De todos modos, eso de que en la prehistoria el hombre era nómada y no sedentario... bueno sí, hasta que empezó a ser sedentario y nació lo que más tarde sería la civilización. ¿Me equivico? Tal vez los presentes consideren que sí, pero piensen que si no fuésemos sedentarios nada de lo presente sería posible, empezando por la agricultura.

[Bucardo]

¿y que tal si nos dejamos de descalificaciones personales y de "humor" a costa de los argumentos de los demás?

Yo también pienso que hay una falta de debate en ciertos aspectos de este tema, y si nos dedicamos a descalificarnos no avanzaremos nada.

Es una costumbre muy de internet, dedicarnos a desmontar a los demas con saña más que a explicarnos, vamos, que yo también lo hago demasiado amenudo.

Por ejemplo en este hilo Nihilin se pasa de sarcástico, pero sabe muy bien como tocar la fibra a l@s demas, y l@s demas tambien le faltamos al respeto a él, que dudo bastante que sea racista. Si no es racista, y no culpa a los inmigrantes de todos los males del mundo, lo que dice no está lejos de lo que pensamos todos en general ¿no?

Salud

[Nihilin]

Pieso que cualquier persona que llegó a la tierra donde vive el otro pueblo se necesita respetar las tradiciones y otras cosas de esta gente.Es verdad que no se pueda negarse de todos tus costumbres y tradiciones pero de muchos sí. Por ejemplo aquí puedo ir por la calle y vever la cerveza de la botella pero como sé no es tipico en España y , desde luego, no lo haré allí. No es tan difícil y todo eso no deroga mis principios fundamentales.(No es un buen ejemplo pero espero que se pueda entender lo que quiero decir.) Pero hoy en día muchos inmigrantes no lo entieden y quiren vivir como en su tierra natal y intentan cambiar como les gusta, en unos casos en el forma bastante agresiva,la sociedad de la otra gente. Estoy seguro que es muy mal. Se necesita encontrar la decisión que podría saticfacer a todos y en cualquier caso se necesita respetar a la gente que muchos años regía y rega esta tierra con su sangre y sudor. Este problema es el problema que se funda en la educación.

Entiendo perfectamente lo que quieres decir. En el refranero español existe un dicho que reza "Allá donde fueres, haz lo que vieres", y que resume un poco lo que propugnas. Estas hablando, en definitiva, de la integración del inmigrante en la sociedad de acogida.

Dices que el recién llegado debe de respetar las costumbres existentes. Existe una especie de "derecho adquirido" en la sociedad 'local' que muy poéticamente retratas con lo de la sangre y el sudor. No creo que nadie te discuta eso. Aunque sería perfectamente cuestionable ese supuesto derecho adquirido por generaciones anteriores sobre una tierra o nación, sobre todo para un anarquista

Pero, cuando el que viene no es un turista sino que quiere vivir para siempre en este país... ¿estamos exigiendo al que llega que renuncie a su identidad?. ¿Le obligamos a traicionar su cultura?. ¿Tiene que renunciar a sus principios?. ¿Hasta que punto estamos dispuestos a violar su identidad?. ¿No es esa la más cruel de las leyes de extranjería?.

Un musulman que considera un insulto para su dios y sus antepasados que pasees delante de su mezquita con tu novia en minifalda... ¿debe de aguantarse?. Un hindú que ve como te comes un bocata de ternera sagrada delante de él.. ¿tiene que aguatarse?. Qué crueldad la nuestra, ¿no?. Son ejemplos un poco extremos, pero así se entiende más rápido lo que quiero decir.
El caso es que llega un día en que esa comunidad musulmana (es sólo un ejemplo ) ha crecido y se siente con tanto derecho como la población originaria a vivir según sus propias normas. Y tienen razón. El conflicto está servido. ¿La solución?, no tengo ni idea. La práctica actual: Getos. Getos turkos en alemania, en Francia ahy ciudades enteras de mayoría musulmana. Los getos no son buenos. Nunca han acabado bien en toda la Historia. Yo pienso que esto son bombas de relojería. Aunque veo que en este foro soy el único que lo ve así. ¡Sacadme de mi error!. ¡Tranquilizadme!.

De todo eso sigue el otro aspecto que es las culturas diferentes e identidad de los pueblos. En ningún libro anarquista no esta escrito que en la sociedad libertaria todos sean paresidos( la cultura,lengua,comida parecida y etc.) Los anarquistas siempre quierían y qiueren ver el mundo donde vive en la paz y comprención mutua diferentes pueblos con su propia cultura y etc.Cuando todos llevan la mísma ropa, hablan el única idioma, llevan la ropa parecida ... es el sueño de las corporaciones transnacionales y capitalistas. Digo todo eso para decir lo que si un inmigrante que respeta las costumbres y tradiciones de la otra gente nunca podrá destruir su cultura sino la enriquecerá. Un ejemplo muy simple. A.S. Pushkin no fue ruso ( como todos saben fue de Africa) pero enriqueció muchísimo la cultura rusa y no cambió sus aspectos principales porque toda su vida la entendía y respetaba.

Creo que es el mismo tema: la integración de la inmigración en la sociedad de acogida. Cuando esta inmigración es limitada produce el efecto enriquecedor que mencionas. Un buen ejemplo es el cosmopolitismo de Londres, donde hay comunidades que llevan siglos en este proceso de integración.
Pero cuando la inmigración es desmedida aparece la fragmentación social y el conflicto.
Dificil medir cuando es demasiada y cuando no, porque no es sólo un problema de cantidad. Hay muchos factores como el contraste de culturas, idioma, necesidades del país de acogida, tolerancia o predisposición de la sociedad de acogida, etc.

Por lo demás, creo que es exagerado decir que Puskin no era ruso. Su abuelo era un moro ('arab', que decís los rusos) que se trajo Pedro I en sus viajes al comienzo de su reinado y lo casó con una aristrócata de la corte. Increible poeta, en todo caso. Permíteme que le califique de Universal y así zanjamos la discusión

Por fin la última cosa... P.A. Kropotkin, si no me falla la memória, en su libro " La conquista del Pan " dijo una buena idea que consiste en siguiente. Un inmigrante ( o un hombre de la mísma nación) llegó, por ejemplo, a un pueblo y dijo que quería vivir aquí. Los campesinos le pueden decir así: " Vale hombre... Puedes vivir aquí pero hay una condición. Dentro de un año nos reuniremos para decidir puedes vivir con nosotros o no". Si este hombre es vago,chulo, ladrón y no quire trabajar la asamblea de los campesinos de este pueblo pueden decirle que no quieren vivir con él. Esta idea es muy buena. Estoy seguro que en la sociedad libertaria la gente tengan resolver tantos problemas así.

Tiene el encanto anarquista de lo asambleario, pero, no deja de ser una "ley de extranjeria", ¿verdad?. Y, ¿hay algo menos anarquista que una ley de extranjería?

[Nihilin]

¿y que tal si nos dejamos de descalificaciones personales y de "humor" a costa de los argumentos de los demás?

Vale. Pero que conste que así es más soso.