se nota que este tema no da para más ya nadie opina,lástima que hubo tantas participaciones y no se pudp llegar a nada productivo, mucho tonto que opinaba en contra y se quedó si argumentos.
Y mucha gente con ideas claras y logicas que se cansaron de lidiar con mentes cerradas y estrechas
Contra la inmigración
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mhm102
Ni mucho menos está agotado el tema. Pero centrémonos en él. Inmigración y Multiculturalidad. Esto que sigue ya lo escribí en otra sala, apartado o lo que sea, peror nadie siguió la cosa. Mas cmo veo que en esta sí hay mas interés y movimiento lo repito....
¿Quién, en su sano juicio, podría negar las bondades de la multiculturalidad? Negar tal cosa es lo mismo que negar la específica identidad de cada ser humano. Negar, pues, la libertad.
Pero el problema no esta en esto. Lo evidente no trae problemas. ...¿Qué pasa pues? Pues exactamente lo mismo que le ocurre a los demócratas cuando tienen que enfrentarse al problema de las libertades y tener que dejar, por coherencia interna al discurso, un espacio en la democracia a grupos antidemócratas como son los nacional- socialistas y los comunistas (ambos grupos creen en la panacea del Estado y lo sacrifican todo, voluntades individuales, libertades individuales, derechos individuales, en pro de la razón de Estado, o razón social. La eterna polémica entre individuo como suejeto de derecho vs. Sociedad como sujeto de derecho, ante la cual se debe someter el individuo. Me extraña que mucha gente se crea comunista porque tiene un sentido de solidaridad con el prójimo, desee justicia social. Luche por las libertades individuales y los grupos marginales y minoritarios. Se ve que no conocen de verdad la teoría política y los fundamentos filosóficos del pensamiento marxista, cuyo eje es el Estado, al que debe sacrificarse toda otra razón. Pero este no es el sitio de hablar de Cs. Sociales. O al menos de este modo). Vuelvo pues al tema multiculturalidad:
Hay, en efecto, culturas donde el individuo no es nada, sino en función del grupo. Es más, ni siquiera su identidad es otra que no sea la que le adscribe y asigna el grupo. El sujeto de derecho no es él, si no el grupo ¿Os acordáis de ese caso en el que si uno pregunta por Mariano Fernández Montes en una aldea rural, nadie sabe quién es, hasta que, si uno lo sabe, termina preguntando por el tartas, el de los jorobas, el hijo de la Coneja....¡Ah. Sí. Haber empezado por ahí!? Pues es lo mismo. Hay sociedades en las que uno no es nadie en sí, si no que es ubicado, definido e identificado y ¡ojo! tratado según el lugar que ocupa dentro del entramado social del que forma parte. Mariano Fernández Montes no es Mariano Fernández Montes. Es el tartas, de la familia de los jorobados, hijo de la Coneja. Y seguramente no es tartamudo. Hereda una característica que definió en su día a uno de sus ascendientes remotos. Ni la familia es de jorobados. También hereda esa característica de algún episodio (a lo mejor no físico. Lo jorobó, o sea, molestó un señor feudal hace 500 años y la coneja no es que se parezca a una coneja, es el apodo de su familia). Uno de los logros de la revolución francesa, el racionalismo, la ilustración, fue crear al individuo (y curiosamente uno de los logros del cristianismo, ya que cada sujeto ha de salvarse o condenarse por sus solas obras y por sí. Son los inventores del libre albedrío).
Cuando una cultura basa sus fundamentos de derecho en lo opuesto al individuo y este queda subsumido en la razón de Estado, en la identidad del grupo, y su moral, conducta y proyectos de vida no pueden ser otros que los que le asigna ese Estado y ese grupo, mi pregunta es ¿pueden haber una convivencia multicultural? O mejor dicho ¿puede haber una convivencia entre una cultura democrática, tan democrática como la cultura anarquista y una cultura totalitaria donde el individuo no se reconoce, si no como lo es la hormiga para el conjunto del hormiguero?
Debatamos por favor.
Miguel Hernández Montero, que ni es Hernández, ni es Montero. Es él.
¿Quién, en su sano juicio, podría negar las bondades de la multiculturalidad? Negar tal cosa es lo mismo que negar la específica identidad de cada ser humano. Negar, pues, la libertad.
Pero el problema no esta en esto. Lo evidente no trae problemas. ...¿Qué pasa pues? Pues exactamente lo mismo que le ocurre a los demócratas cuando tienen que enfrentarse al problema de las libertades y tener que dejar, por coherencia interna al discurso, un espacio en la democracia a grupos antidemócratas como son los nacional- socialistas y los comunistas (ambos grupos creen en la panacea del Estado y lo sacrifican todo, voluntades individuales, libertades individuales, derechos individuales, en pro de la razón de Estado, o razón social. La eterna polémica entre individuo como suejeto de derecho vs. Sociedad como sujeto de derecho, ante la cual se debe someter el individuo. Me extraña que mucha gente se crea comunista porque tiene un sentido de solidaridad con el prójimo, desee justicia social. Luche por las libertades individuales y los grupos marginales y minoritarios. Se ve que no conocen de verdad la teoría política y los fundamentos filosóficos del pensamiento marxista, cuyo eje es el Estado, al que debe sacrificarse toda otra razón. Pero este no es el sitio de hablar de Cs. Sociales. O al menos de este modo). Vuelvo pues al tema multiculturalidad:
Hay, en efecto, culturas donde el individuo no es nada, sino en función del grupo. Es más, ni siquiera su identidad es otra que no sea la que le adscribe y asigna el grupo. El sujeto de derecho no es él, si no el grupo ¿Os acordáis de ese caso en el que si uno pregunta por Mariano Fernández Montes en una aldea rural, nadie sabe quién es, hasta que, si uno lo sabe, termina preguntando por el tartas, el de los jorobas, el hijo de la Coneja....¡Ah. Sí. Haber empezado por ahí!? Pues es lo mismo. Hay sociedades en las que uno no es nadie en sí, si no que es ubicado, definido e identificado y ¡ojo! tratado según el lugar que ocupa dentro del entramado social del que forma parte. Mariano Fernández Montes no es Mariano Fernández Montes. Es el tartas, de la familia de los jorobados, hijo de la Coneja. Y seguramente no es tartamudo. Hereda una característica que definió en su día a uno de sus ascendientes remotos. Ni la familia es de jorobados. También hereda esa característica de algún episodio (a lo mejor no físico. Lo jorobó, o sea, molestó un señor feudal hace 500 años y la coneja no es que se parezca a una coneja, es el apodo de su familia). Uno de los logros de la revolución francesa, el racionalismo, la ilustración, fue crear al individuo (y curiosamente uno de los logros del cristianismo, ya que cada sujeto ha de salvarse o condenarse por sus solas obras y por sí. Son los inventores del libre albedrío).
Cuando una cultura basa sus fundamentos de derecho en lo opuesto al individuo y este queda subsumido en la razón de Estado, en la identidad del grupo, y su moral, conducta y proyectos de vida no pueden ser otros que los que le asigna ese Estado y ese grupo, mi pregunta es ¿pueden haber una convivencia multicultural? O mejor dicho ¿puede haber una convivencia entre una cultura democrática, tan democrática como la cultura anarquista y una cultura totalitaria donde el individuo no se reconoce, si no como lo es la hormiga para el conjunto del hormiguero?
Debatamos por favor.
Miguel Hernández Montero, que ni es Hernández, ni es Montero. Es él.
Me parece que este es un argumento totalmente chapucero, fuera de lugar y que muestran su tendenciosidad politica.Pues exactamente lo mismo que le ocurre a los demócratas cuando tienen que enfrentarse al problema de las libertades y tener que dejar, por coherencia interna al discurso, un espacio en la democracia a grupos antidemócratas como son los nacional- socialistas y los comunistas (ambos grupos creen en la panacea del Estado y lo sacrifican todo, voluntades individuales, libertades individuales, derechos individuales, en pro de la razón de Estado, o razón social. La eterna polémica entre individuo como suejeto de derecho vs. Sociedad como sujeto de derecho, ante la cual se debe someter el individuo. Me extraña que mucha gente se crea comunista porque tiene un sentido de solidaridad con el prójimo, desee justicia social. Luche por las libertades individuales y los grupos marginales y minoritarios. Se ve que no conocen de verdad la teoría política y los fundamentos filosóficos del pensamiento marxista, cuyo eje es el Estado, al que debe sacrificarse toda otra razón. Pero este no es el sitio de hablar de Cs. Sociales. O al menos de este modo).
Primero me parece simplista(y huele demasiado a rothbardianismo) meter en el mismo saco el nazismo que el comunismo. El estado entendido desde el marxismo es un ente represivo, es cierto, pero es una herramienta que debe estar en manos de la clase trabajadora mientras existan antagonias de clase. Obviamente hay pocos ejemplos de buen funcionamiento marxista, al igual que hubo pocas experiencias liberales exitosas en sus principios, pero no debe usted esgrimir unos argumentos panfletarios de la situacion.
Ya que presume de conocer tan fondamente la praxis marxista le invito a que la debata en el subforo que hay dedicado para dichos temas y no venga aqui a meter cizaña con algo totalmente ajeno al tema en cuestion.
Para finalizar, apuntare que me parece curioso que usted pretenda venir aqui a inducir un debate productivo sobre la Inmigracion y que luego nos haga una exposicion sobre su odio a las tendencias obreristas. Discuta lo que tiene que discutir.
Las revoluciones sociales no las hacen los individuos, las "personalidades", por muy brillantes o heroicas que ellas sean. Las revoluciones sociales las hacen las masas populares. -- Martha Harnecker
"Fundamentalista científico"
"Fundamentalista científico"
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Invitado
Mi estimado arrocero: Como ve, a mi me gusta argumentar, es decir, NO CALIFICAR, en relación a los argumentos o exposiciones de los demás. Si acaso, después de argumentar, podría permitirme el desliz de calificar. Pero me cuido muy mucho de tal cosa, ya que calificar es algo muy delicado. Suele generar mal estar, plataforma para el rechazo y en fin, ya no se trata de dialogar si no de maltratarse unos y otros. No vengo a un foro para eso.
Pero, por lo menos, cuando uno tan ligeramente califica, debería argumentar muy mucho por qué le resulta tal o cual cosa las palabras del otro. Vd. Dice:
Me parece que este es un argumento totalmente chapucero, fuera de lugar y que muestran su tendenciosidad politica.
No explica en qué consiste la chapuza. Segundo ¿fuera de lugar es exponer los fundamentos exiológicos sobre los cuales se construye un modelo cultural? ¿Es Vd. Antropólogo? Mire por donde, Sr. Arrocero, que yo soy Dr. En Antropología Cultural. El caso por mi mencionado entre quién es el sujeto de derecho (individuo o grupo) es un caso muy a lugar en un debate acerca del problema del entendimiento de la moral, el sentido de derecho y la ideología en torno a las relaciones humanas a la hora de confrontarse dos culturas.
En cuanto a mis tendencias políticas ¿Qué opina Vd? ¿Soy marxista leninista, soy stalinista, maoísta, o tal vez anarquista, admirador de Bakunin tal vez y de Rosa de Luxemburgo, o un liberal de esos que adoran el libre mercado, al estilo manchesteriano y gran seguidor de Friedman? Dudo mucho, señor mío, que defendiendo al individuo como fuente y sujeto del derecho Vd., pueda deducir cuál es mi tendencia política más allá de lo evidente (no ser comunista, ni fascista).
En cuanto a lo que dice:
Primero me parece simplista(y huele demasiado a rothbardianismo) meter en el mismo saco el nazismo que el comunismo.
Mire Vd., meter en el mismo saco en cuanto a su concepción del Estado como instrumento referente, depositario del bien común discútalo. Otra cosa es la cualidad de lo que una u otra ideología entiendan como ese bien común, ese ideario social. Pero que el Estado, en ambas concepciones político-ideológicas no juega un papel referencial, en el que el individuo queda sometido y subsumido, discútalo. Y por favor, discútalo con la teoría política en la mano, sin calificativos.
Agrega:
El estado entendido desde el marxismo es un ente represivo, es cierto, pero es una herramienta que debe estar en manos de la clase trabajadora mientras existan antagonias de clase
...Ente represivo. Creo suficiente argumento en sí mismo para que, por lo menos me permita a mi, que detesto toda forma de represión, no compartir la bonanza de semejante ente. Mire, es mi opinión. A lo largo de la historia las represiones no han conducido a nada. Por el contrario, han generado rechazo hasta en relación a las ideas más bondadosas posibles (fíjese la ética de ese pobre Cristo y lo que ha significado la Iglesia y la inquisición y la represión de ella). También han generado rechazo otras revoluciones, por lo mismo (y Vd. Lo sabe, ya que cita a Celia Hart).
Y en cuanto a que es una herramienta que debe estar en manos de la clase trabajadora... supongo que hay que definir esa categoría (aquel grupo social que se ve forzado a vender su fuerza de trabajo ya que no es poseedor de los medios productivos). Porque, cuidado, lo sabe Vd. y lo sé yo, pero muchos dirán que todos son trabajadores, ya que todos están en la rueda de entregar una parte importante de su esfuerzo diario a cambio de recibir el instrumento dinerario para vivir (salvo un rentista, un chulo y algo mas). Pero, mi pregunta , o mi comentario va más allá... ¿No se referirá solo a obreros, específicamente de la fábrica? Esto de lo que es o no es trabajo es un problema moral bastante gordo...¿incluirá, supongo, a las amas de casa, aunque no sean remuneradas? Lo digo, porque hay muchos que solo definen trabajo como aquel esfuerzo remunerado, o peor aún, susceptible de ser remunerado, que luego abre el debate de qué es susceptible de ser o no pagado. Y supongo que también incluirá a las prostitutas, ya que el esfuerzo de aguantar a tíos en la cama es de los esfuerzos más duros, aunque, tal vez, como son dueñas de su cuerpo, son propietarias capitalistas, por tanto no trabajadoras, ¿o lo son con un altísimo servicio social?....O sea ¿quién es el trabajador? Yo conozco gente cuya actividad, sin ser propietarios, es inmensa, que se fatigan desde las 06:00 am hasta las 24h. Y no son contabilizados en los sindicatos, los Ministerios, etc. Como clase trabajadora. Y mire Vd. ¿por qué van a ser reprimidos y gobernados por la definición de un grupo de los tantos que trabajan? ¿capta ahora un poco por dónde va mi tendencia política, Sr? Yo creo que aún no.
Por último, dice:
Ya que presume de conocer tan fondamente la praxis marxista le invito a que la debata en el subforo que hay dedicado para dichos temas y no venga aqui a meter cizaña con algo totalmente ajeno al tema en cuestion.
La posición política, Vd lo sabe, es un marco, como la religión, desde la cual se observa el mundo, se define y se califica. Recuerdo que eran los comunistas los que decía en los años 70 (al menos por donde yo me encontraba), que todo era política (el arte, la ciencia, la vida marital, los amigos, la música, el escorpión de debajo de las piedras) ¿qué le pasa señor arrocero, Cómo es que le resulta ajeno un comentario relacionado con los fundamentos políticos de observación? Y sobre todo, el que mucho tiene que ver con axiologías que, de un modo u otro hacen recapacitar a todos (inmigrantes, izquierdistas, derechistas, religiosos, ateos) sobre los fundamentos de su percepción?
Y mire Vd. exponer un argumento que yo no comparta (a excepción de lo que no es argumento, sino calificativos), a mi JAMÁS ME PARECERÍA CIZAÑA POR PARTE DE QUIEN LO EXPONGA... ¿a quién se le ve el plumero, Sr. arrocero, cuando así encaja una idea de la que Vd. no esta de acuerdo? Yo, como creo en la libertad, en el individuo, nunca diría cizaña.
Pero, por lo menos, cuando uno tan ligeramente califica, debería argumentar muy mucho por qué le resulta tal o cual cosa las palabras del otro. Vd. Dice:
Me parece que este es un argumento totalmente chapucero, fuera de lugar y que muestran su tendenciosidad politica.
No explica en qué consiste la chapuza. Segundo ¿fuera de lugar es exponer los fundamentos exiológicos sobre los cuales se construye un modelo cultural? ¿Es Vd. Antropólogo? Mire por donde, Sr. Arrocero, que yo soy Dr. En Antropología Cultural. El caso por mi mencionado entre quién es el sujeto de derecho (individuo o grupo) es un caso muy a lugar en un debate acerca del problema del entendimiento de la moral, el sentido de derecho y la ideología en torno a las relaciones humanas a la hora de confrontarse dos culturas.
En cuanto a mis tendencias políticas ¿Qué opina Vd? ¿Soy marxista leninista, soy stalinista, maoísta, o tal vez anarquista, admirador de Bakunin tal vez y de Rosa de Luxemburgo, o un liberal de esos que adoran el libre mercado, al estilo manchesteriano y gran seguidor de Friedman? Dudo mucho, señor mío, que defendiendo al individuo como fuente y sujeto del derecho Vd., pueda deducir cuál es mi tendencia política más allá de lo evidente (no ser comunista, ni fascista).
En cuanto a lo que dice:
Primero me parece simplista(y huele demasiado a rothbardianismo) meter en el mismo saco el nazismo que el comunismo.
Mire Vd., meter en el mismo saco en cuanto a su concepción del Estado como instrumento referente, depositario del bien común discútalo. Otra cosa es la cualidad de lo que una u otra ideología entiendan como ese bien común, ese ideario social. Pero que el Estado, en ambas concepciones político-ideológicas no juega un papel referencial, en el que el individuo queda sometido y subsumido, discútalo. Y por favor, discútalo con la teoría política en la mano, sin calificativos.
Agrega:
El estado entendido desde el marxismo es un ente represivo, es cierto, pero es una herramienta que debe estar en manos de la clase trabajadora mientras existan antagonias de clase
...Ente represivo. Creo suficiente argumento en sí mismo para que, por lo menos me permita a mi, que detesto toda forma de represión, no compartir la bonanza de semejante ente. Mire, es mi opinión. A lo largo de la historia las represiones no han conducido a nada. Por el contrario, han generado rechazo hasta en relación a las ideas más bondadosas posibles (fíjese la ética de ese pobre Cristo y lo que ha significado la Iglesia y la inquisición y la represión de ella). También han generado rechazo otras revoluciones, por lo mismo (y Vd. Lo sabe, ya que cita a Celia Hart).
Y en cuanto a que es una herramienta que debe estar en manos de la clase trabajadora... supongo que hay que definir esa categoría (aquel grupo social que se ve forzado a vender su fuerza de trabajo ya que no es poseedor de los medios productivos). Porque, cuidado, lo sabe Vd. y lo sé yo, pero muchos dirán que todos son trabajadores, ya que todos están en la rueda de entregar una parte importante de su esfuerzo diario a cambio de recibir el instrumento dinerario para vivir (salvo un rentista, un chulo y algo mas). Pero, mi pregunta , o mi comentario va más allá... ¿No se referirá solo a obreros, específicamente de la fábrica? Esto de lo que es o no es trabajo es un problema moral bastante gordo...¿incluirá, supongo, a las amas de casa, aunque no sean remuneradas? Lo digo, porque hay muchos que solo definen trabajo como aquel esfuerzo remunerado, o peor aún, susceptible de ser remunerado, que luego abre el debate de qué es susceptible de ser o no pagado. Y supongo que también incluirá a las prostitutas, ya que el esfuerzo de aguantar a tíos en la cama es de los esfuerzos más duros, aunque, tal vez, como son dueñas de su cuerpo, son propietarias capitalistas, por tanto no trabajadoras, ¿o lo son con un altísimo servicio social?....O sea ¿quién es el trabajador? Yo conozco gente cuya actividad, sin ser propietarios, es inmensa, que se fatigan desde las 06:00 am hasta las 24h. Y no son contabilizados en los sindicatos, los Ministerios, etc. Como clase trabajadora. Y mire Vd. ¿por qué van a ser reprimidos y gobernados por la definición de un grupo de los tantos que trabajan? ¿capta ahora un poco por dónde va mi tendencia política, Sr? Yo creo que aún no.
Por último, dice:
Ya que presume de conocer tan fondamente la praxis marxista le invito a que la debata en el subforo que hay dedicado para dichos temas y no venga aqui a meter cizaña con algo totalmente ajeno al tema en cuestion.
La posición política, Vd lo sabe, es un marco, como la religión, desde la cual se observa el mundo, se define y se califica. Recuerdo que eran los comunistas los que decía en los años 70 (al menos por donde yo me encontraba), que todo era política (el arte, la ciencia, la vida marital, los amigos, la música, el escorpión de debajo de las piedras) ¿qué le pasa señor arrocero, Cómo es que le resulta ajeno un comentario relacionado con los fundamentos políticos de observación? Y sobre todo, el que mucho tiene que ver con axiologías que, de un modo u otro hacen recapacitar a todos (inmigrantes, izquierdistas, derechistas, religiosos, ateos) sobre los fundamentos de su percepción?
Y mire Vd. exponer un argumento que yo no comparta (a excepción de lo que no es argumento, sino calificativos), a mi JAMÁS ME PARECERÍA CIZAÑA POR PARTE DE QUIEN LO EXPONGA... ¿a quién se le ve el plumero, Sr. arrocero, cuando así encaja una idea de la que Vd. no esta de acuerdo? Yo, como creo en la libertad, en el individuo, nunca diría cizaña.
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mhm102
...Me parece que este es un argumento totalmente chapucero, fuera de lugar y que muestran su tendenciosidad politica.
Primero me parece simplista(y huele demasiado a rothbardianismo)...
Por cierto, Sr. Arrocero, se me olvidaba contestarle a propósito de su comentario en relación a mis supuestas tendencias "Rothbardianas"
1º yo no asumo la existencia de derechos naturales como afirma ROTHBARD (nada hay natural en el ser humano, ya que s un sujeto cultural y sus fundamentos no pueden hallarse en la naturaleza, si no en su propio discurso).
2º jamás aceptaría una sociedad donde, como plantea Rothbard, el Estado (que ya es una institución a eliminar en mi opinión) sea substituido por las instituciones de mercado (caer de un mal en otro).
3º Jamás plantearía la desaparición del estado del bienestar (aunque habría que plantear qué se entiende por él. Yo lo defino en asuntos sanitarios, vivienda, alimentación, vestido, en un límite de confortabilidad para quien, por algún desgraciado motivo, se vea necesitado de lña solidaridad de su grupo, y por supuesto la posibilidad de recibir la formación intelectusal que le permita su desarrollo como persona).Rothbard afdirma que los derechos sociales no existen. Tiene razón. El concepto y sentido del derecho es un constructo humano, cultural. Pero, a la contra, yo digo que, un edificio no existe en la naturaleza, mas, una vez construido es tan rea como un árbol. De modo que no me dice nada lo que plantea Rothbard. También Rothbard dice que los subsidios hacen disminuir el interés por cambiar la situación que los provoca. No comparto su opinión. Ello solo depende de la formación de las personas.Yo no aguantaría vivir subsidiado, pues es un mínimo de subsistencia, pero no una plataforma de desarrollo personal. Lo que pasa es que habrá mucha gente que no aspire a más y eso no depende sino de la educación que ofrece un sistema, o la alineación. Por cierto, esa idea de Rothbard la usaron mucho los comunistas para desestabilizar los sistemas democráticos. Recuedo bien el discurso de los años 50 y 60 en que se decía que había que permitir que el sistema fuera lo más injusto posible para los obreros. Ello permitiría su sublevación.
4º Rothbard justificaba una educación aduciendo, entre otras cosas, la imposibilidad de "definir objetivamente un conjunto de contenidos mínimos". Eso es una falacia, porque cada centro podría definir sus contenidos 8intervención familiar incluida en esas decisiones, pero con el conjunto de la comunidad. Eso de que es imposible llegar a acuerdos es lo mismo que argumentar ¡viva el estado y la autoridad, pues si no, cada cual haría lo que le da la gana.
5º En relación a su famosa triada relativa a su justicia privada (detectives, compañías de seguros y autodefensa), mi querido arrocero, es que yo no creo que, tras la víctima se pueda hacer justicia. A lo sumo, venganza, que no restituye nada. Eso como primer comentario. Como segundo, la justicia, cuando no es venganza, es un sentido de legitimidad y legalidad que no se alcanza si no dentro de un modelo cultural. No aislado, no en la soledad, no como el animalito mono (tampoco surgiría la necesidad de justicia en la soledad), por tanto, es para mi una falacia lo de la justicia privada, etc.,). La justicia es justicia, un sentimiento público y compartido. De ahí el problema cuando dos culturas se enfrentan, o dos generaciones (el derecho consuetudinario tampoco es una solución. Sea o no escrito, está el antecedente que actúa igual, y la interpretación también. Pero no vamos a hablar aquí ya de filosofía del derecho). Ya ve, arrocero, tampoco comparto esa opinión de Rothbard
Creo que con esto nos bastamos para mostrar que no hay de mi parte un seguimiento al pensamiento de Murray N. Rothbard .Mi querido Sr. Arrocero, trate de poner menos etiquetas y no apreciar enemistad cuando se habla. Yo quiero aportar ideas, las mías. No pontifico. Mire, le puedon asegurar que simpatizo con las ideas anarquistas, pero mi honestidad me lleva a decirle que, en efecto, la signatura pendiente es la estrategia a seguir para poner en práctica ese ideario. Posiblemente es una utopía, pero de las utopías ha surgido siempre la humanidad desde que bajó de las ramas hasta hoy.
Nada mas.
mhm102
Primero me parece simplista(y huele demasiado a rothbardianismo)...
Por cierto, Sr. Arrocero, se me olvidaba contestarle a propósito de su comentario en relación a mis supuestas tendencias "Rothbardianas"
1º yo no asumo la existencia de derechos naturales como afirma ROTHBARD (nada hay natural en el ser humano, ya que s un sujeto cultural y sus fundamentos no pueden hallarse en la naturaleza, si no en su propio discurso).
2º jamás aceptaría una sociedad donde, como plantea Rothbard, el Estado (que ya es una institución a eliminar en mi opinión) sea substituido por las instituciones de mercado (caer de un mal en otro).
3º Jamás plantearía la desaparición del estado del bienestar (aunque habría que plantear qué se entiende por él. Yo lo defino en asuntos sanitarios, vivienda, alimentación, vestido, en un límite de confortabilidad para quien, por algún desgraciado motivo, se vea necesitado de lña solidaridad de su grupo, y por supuesto la posibilidad de recibir la formación intelectusal que le permita su desarrollo como persona).Rothbard afdirma que los derechos sociales no existen. Tiene razón. El concepto y sentido del derecho es un constructo humano, cultural. Pero, a la contra, yo digo que, un edificio no existe en la naturaleza, mas, una vez construido es tan rea como un árbol. De modo que no me dice nada lo que plantea Rothbard. También Rothbard dice que los subsidios hacen disminuir el interés por cambiar la situación que los provoca. No comparto su opinión. Ello solo depende de la formación de las personas.Yo no aguantaría vivir subsidiado, pues es un mínimo de subsistencia, pero no una plataforma de desarrollo personal. Lo que pasa es que habrá mucha gente que no aspire a más y eso no depende sino de la educación que ofrece un sistema, o la alineación. Por cierto, esa idea de Rothbard la usaron mucho los comunistas para desestabilizar los sistemas democráticos. Recuedo bien el discurso de los años 50 y 60 en que se decía que había que permitir que el sistema fuera lo más injusto posible para los obreros. Ello permitiría su sublevación.
4º Rothbard justificaba una educación aduciendo, entre otras cosas, la imposibilidad de "definir objetivamente un conjunto de contenidos mínimos". Eso es una falacia, porque cada centro podría definir sus contenidos 8intervención familiar incluida en esas decisiones, pero con el conjunto de la comunidad. Eso de que es imposible llegar a acuerdos es lo mismo que argumentar ¡viva el estado y la autoridad, pues si no, cada cual haría lo que le da la gana.
5º En relación a su famosa triada relativa a su justicia privada (detectives, compañías de seguros y autodefensa), mi querido arrocero, es que yo no creo que, tras la víctima se pueda hacer justicia. A lo sumo, venganza, que no restituye nada. Eso como primer comentario. Como segundo, la justicia, cuando no es venganza, es un sentido de legitimidad y legalidad que no se alcanza si no dentro de un modelo cultural. No aislado, no en la soledad, no como el animalito mono (tampoco surgiría la necesidad de justicia en la soledad), por tanto, es para mi una falacia lo de la justicia privada, etc.,). La justicia es justicia, un sentimiento público y compartido. De ahí el problema cuando dos culturas se enfrentan, o dos generaciones (el derecho consuetudinario tampoco es una solución. Sea o no escrito, está el antecedente que actúa igual, y la interpretación también. Pero no vamos a hablar aquí ya de filosofía del derecho). Ya ve, arrocero, tampoco comparto esa opinión de Rothbard
Creo que con esto nos bastamos para mostrar que no hay de mi parte un seguimiento al pensamiento de Murray N. Rothbard .Mi querido Sr. Arrocero, trate de poner menos etiquetas y no apreciar enemistad cuando se habla. Yo quiero aportar ideas, las mías. No pontifico. Mire, le puedon asegurar que simpatizo con las ideas anarquistas, pero mi honestidad me lleva a decirle que, en efecto, la signatura pendiente es la estrategia a seguir para poner en práctica ese ideario. Posiblemente es una utopía, pero de las utopías ha surgido siempre la humanidad desde que bajó de las ramas hasta hoy.
Nada mas.
mhm102
Tiene razon, no debia haberle calificado tan a la ligera tras la lectura de su primer comentario pero, debera comprender, que despues de las lindezas que han soltado los invitados previos a usted no me podia esperar sus intenciones. Solo con lo que usted ha dicho en el antes comentado mensaje, podrian sacarse rapidas conclusiones que, por lo visto, son erroneas.Mi estimado arrocero: Como ve, a mi me gusta argumentar, es decir, NO CALIFICAR, en relación a los argumentos o exposiciones de los demás. Si acaso, después de argumentar, podría permitirme el desliz de calificar. Pero me cuido muy mucho de tal cosa, ya que calificar es algo muy delicado. Suele generar mal estar, plataforma para el rechazo y en fin, ya no se trata de dialogar si no de maltratarse unos y otros. No vengo a un foro para eso.
Pero, por lo menos, cuando uno tan ligeramente califica, debería argumentar muy mucho por qué le resulta tal o cual cosa las palabras del otro.
Primero, el no opinar(por lo menos de una manera directa) sobre el tema en cuestion sugiere una focalizacion del debate en otros aspectos no demasiado posivitvos para la discusion. Su paralelismo entre nazismo y comunismo me parecio una simple comparacion que podria usar cualquier neocon o ancap(de hecho, suelen hacerlo) para crear una atmosfera de confrontacion entre los miembros comunistas libertarios y marxistas del foro. Obviamente, mi valoracion en este punto tambien ha sido erronea.
Sobre el punto del estatalismo me gustaria dar una nueva aclaracion. A pesar de haber leido sus nuevas aportaciones en los ultimos mensajes, me sigue pareciendo una comparacion fruto de un analisis simplista o etiquetario del mismo. Usted habla de estado benefactor en ambos casos, la maquinaria estatal "suple y protege" al ciudadano de a pie. Siento disentir en este punto. Mientras que las ramas fascistas si se aplican este cuento(como supongo que sabera), los comunistas damos un sentido totalmente diferente a la institucion del estado.
Para los marxistas, entre los que me incluyo, el estado no es mas que una herramienta fruto de la union de la conciencia obrera, con un fin muy concreto y siempre dirigido por estos. Bajo el punto de vista obrero, el estado nunca es(o nunca debe ser) una estructura paternalista, sino un medio para culminar el proceso revolucionario.
No, no lo soy, pero la antropologia no es la unica ciencia capaz de hacernos valorar el mundo a nuestro alrededor. Aun asi, tratare de llevar una discusion que, cuanto menos, induza a nuevas conclusiones por su parte(y por la mia).¿Es Vd. Antropólogo? Mire por donde, Sr. Arrocero, que yo soy Dr. En Antropología Cultural. El caso por mi mencionado entre quién es el sujeto de derecho (individuo o grupo) es un caso muy a lugar en un debate acerca del problema del entendimiento de la moral, el sentido de derecho y la ideología en torno a las relaciones humanas a la hora de confrontarse dos culturas.
Otra vez tenemos un "problema de etiquetas" entre manos. Un ente represivo lo necesitan tanto los procesos revolucionarios de corte libertario como marxista, eso es innegable, pero los marxistas lo llamamos de un modo y concretamos los aspectos de su existencia y los anarquistas lo esconden(bajo mi punto de vista) bajo nombres diferentes (sindicato...)....Ente represivo. Creo suficiente argumento en sí mismo para que, por lo menos me permita a mi, que detesto toda forma de represión, no compartir la bonanza de semejante ente. Mire, es mi opinión. A lo largo de la historia las represiones no han conducido a nada. Por el contrario, han generado rechazo hasta en relación a las ideas más bondadosas posibles (fíjese la ética de ese pobre Cristo y lo que ha significado la Iglesia y la inquisición y la represión de ella). También han generado rechazo otras revoluciones, por lo mismo (y Vd. Lo sabe, ya que cita a Celia Hart).
El concepto de clase trabajadora es el de la union de individuos que tengan que vender su fuerza productiva para su propia superviviencia y no viva del trabajo de otros sujetos. En ningun caso hable de la sectorializacion de los trabajadores por ramas profesionales, todo eso son conclusiones suyas.Y en cuanto a que es una herramienta que debe estar en manos de la clase trabajadora... supongo que hay que definir esa categoría (aquel grupo social que se ve forzado a vender su fuerza de trabajo ya que no es poseedor de los medios productivos). Porque, cuidado, lo sabe Vd. y lo sé yo, pero muchos dirán que todos son trabajadores, ya que todos están en la rueda de entregar una parte importante de su esfuerzo diario a cambio de recibir el instrumento dinerario para vivir (salvo un rentista, un chulo y algo mas). Pero, mi pregunta , o mi comentario va más allá... ¿No se referirá solo a obreros, específicamente de la fábrica? Esto de lo que es o no es trabajo es un problema moral bastante gordo...¿incluirá, supongo, a las amas de casa, aunque no sean remuneradas? Lo digo, porque hay muchos que solo definen trabajo como aquel esfuerzo remunerado, o peor aún, susceptible de ser remunerado, que luego abre el debate de qué es susceptible de ser o no pagado. Y supongo que también incluirá a las prostitutas, ya que el esfuerzo de aguantar a tíos en la cama es de los esfuerzos más duros, aunque, tal vez, como son dueñas de su cuerpo, son propietarias capitalistas, por tanto no trabajadoras, ¿o lo son con un altísimo servicio social?....O sea ¿quién es el trabajador? Yo conozco gente cuya actividad, sin ser propietarios, es inmensa, que se fatigan desde las 06:00 am hasta las 24h. Y no son contabilizados en los sindicatos, los Ministerios, etc. Como clase trabajadora. Y mire Vd. ¿por qué van a ser reprimidos y gobernados por la definición de un grupo de los tantos que trabajan? ¿capta ahora un poco por dónde va mi tendencia política, Sr? Yo creo que aún no.
Tambien dependera del concepto que tenga usted de "politica". Para los marxistas la politica la suponen los medios organizativos que induzcan nuestro modo de vida(supeditados siempre al modelo economico), para otros la "politica" simplemente supone el acto de arrojar una papeleta en un cubito de carton... me parece pertinente concretar que se entiende por politica en este caso, pues compañero, desde los años 70 hasta hoy en dia, por donde vivimos cambio bastante el susodicho concepto.La posición política, Vd lo sabe, es un marco, como la religión, desde la cual se observa el mundo, se define y se califica. Recuerdo que eran los comunistas los que decía en los años 70 (al menos por donde yo me encontraba), que todo era política (el arte, la ciencia, la vida marital, los amigos, la música, el escorpión de debajo de las piedras) ¿qué le pasa señor arrocero, Cómo es que le resulta ajeno un comentario relacionado con los fundamentos políticos de observación? Y sobre todo, el que mucho tiene que ver con axiologías que, de un modo u otro hacen recapacitar a todos (inmigrantes, izquierdistas, derechistas, religiosos, ateos) sobre los fundamentos de su percepción?
Toda argumentacion es susceptible de ser discutida mas reitero que en el momento de leer su mensaje se me antojo dudosa la intencionalidad de la suya, por encontrarse(bajo mi juicio) fuera de lugar.¿a quién se le ve el plumero, Sr. arrocero, cuando así encaja una idea de la que Vd. no esta de acuerdo?
Con respecto al analisis del rothbardianismo que ha efectuado, no tengo mas que añadir, me parece correcto y lo comparto. Solo me gustaria acentuar su primer punto de la exposicion, en el que habla de los derechos naturales. Rothbard basea su discurso economico(y politico) en el "derecho natural de la propiedad", un derecho fruto de unas reflexiones metafisicas, que excluye al resto de sus principios de toda validez practica.
Para finalizar, le invitaria a continuar con esta discusion en otro hilo ya que nos alejamos demasiado del tema que se supone que trata.
Las revoluciones sociales no las hacen los individuos, las "personalidades", por muy brillantes o heroicas que ellas sean. Las revoluciones sociales las hacen las masas populares. -- Martha Harnecker
"Fundamentalista científico"
"Fundamentalista científico"
Torquemada escribió:VIVA EUROPA BLANCA
Muerte a las razas negroides y simiescas
Viva la belleza de la raza blanca o caucasiana
Mueran los rojos y sus engendros mestizos
Me da risa las choradas escritas de Torque-Huevo (torquemada) cuando ne se tiene cultura, cuando no se tiene esperanzas y cuandos ne se tienne objectivos en la vida... Los tantos vuelven et se hacen..jillipuercos...ahahah! pobre humano.
Por cierto: Torquemada era de origen sefardi (judia o sea semio...) cambia ya de pseudo ahahahahah!
Vamos que nos vamos...