Productos naturales ¡Vaya timo!

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
giuseppe
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Re: Productos naturales ¡Vaya timo!

Mensaje por giuseppe » 14 Dic 2013, 10:02

genay escribió:
Pero vamos a ver, ¿Quien puede pensar que los transgénicos puedan tener sentido sin un uso corporativista? Realmente fuera de la lógica del mercado se me hace difícil de ver, puesto que las supuestas bondades que se le atribuyen han resultado ser extremadamente nocivas o si no, no se sabe realmente su efecto a posteriori. En mi opinión sirven para que grandes corporaciones se puedan adueñar cada vez más de algo que no es suyo, que ni tan siquiera han inventado ellos totalmente. Para mí defender los transgénicos bajo una manta de ecologismo o algo liberador para la gente y el territorio es una mentira. Antiguamente ya se poseían las semillas y los conocimientos necesarios sobre agricultura para que la gente pudiera comer, solo que no se hacía por otros motivos.

… y el objetivo y la modalidad de la manipulación están muy bien descritos aquí -una inestimable y muy recomendable lectura-:
¿Por qué no utilizaría plantas transgénicas en repoblación? Las plantas transgénicas son una herramienta con un potencial increíble en agricultura, pero yo no utilizaría una llave inglesa para poner un clavo. En el laboratorio, la mayoría de las veces que transformamos una planta con un gen foráneo buscando una mejora el resultado es que no pasa nada. Así mueren cientos de proyectos. Simplemente las hipótesis no se cumplen. Hay otro cuello de botella importante. A veces conseguimos que las plantas en el entorno del laboratorio, con luz, temperatura y humedad constante funcionen como unas campeonas, pero cuando las sacamos al campo y las dejamos de mimar son un desastre. De todas los proyectos de mejora basados en plantas transgénicas bastantes han servido para conocer mejor la biología molecular de las plantas y han dado resultados en laboratorio, pero muy, muy pocos han funcionado en el campo. En la mayoría de los casos las previsiones no se han cumplido y la variedad transgénica ha funcionado igual que la original, sin ninguna mejora.


Hay que tener en cuenta que esto lo digo para plantas modelo como Arabidopsis thaliana o plantas agrícolas, que son plantas domesticadas de las que conocemos su fisiología al dedillo y que en algunos casos tenemos información sobre su biología molecular o tenemos el genoma secuenciado. Además estas plantas sabemos transformarlas, es decir que se conviertan en transgénicas aceptando un gen foráneo. A pesar que muchos defiendan la agricultura ecológica, los dos términos son contradictorios. En un campo cultivado no nos interesa ver como nuestro cultivo se interrelaciona con el ambiente, al contrario, queremos que el ambiente no interfiera con nuestra plantación para que esta consiga el mayor rendimiento posible. Con este fin utilizamos los insumos agrícolas, no por interés ecológico y del ecosistema, sino para todo lo contrario. Aun con estas aparentemente pocas variables, nuestras predicciones fallan con muchísima facilidad, y un proyecto maravilloso sobre el papel, o un gen que da una mejora en el laboratorio, acaba en nada cuando sale al campo.

¿Utilizar transgénicos para repoblar bosques?
http://naukas.com/2011/04/04/podriamos- ... r-bosques/


… "sin rentabilidad no habría transgénicos" (da igual que la busque para sus fines una corporación, un estado, etc.) y en su búsqueda el medio no debe afectar a la producción del vegetal… porque el modelo para los vegetales comestibles es la fabricación de tornillería en una producción contínua o de coches en una cadena de montaje (por eso, la humedad, la tierra, los acuíferos… no deben de interferir, incluso no deben de aparecer de ninguna manera, más que como factores neutros (¿la humedad es importante para hacer tornillos o coches en serie?) : … y así cultivar tomates en el polo norte en invierno a tasas constantes es algo bueno en sí mismo….o arroz en el desierto.. el ogm (transgénico) no está adaptado a ningún ambiente en particular, sólo tiene unos márgenes de mantenimiento, da igual que la vertiente de hacia el sur, que el ph del suelo sea así o asá, que esté a sotavento, que esté más expuesto a las heladas, etc, etc, por eso carece de variedades, no le hacen falta… todo lo contrario de la agricultura de toda la vida, la tradicional, la ecológica (o como se quiera llamar, esa que según este biólogo molecular es “contradictorio en sus términos”) donde los campesinos han “adaptado” sus semillas combinándolas con técnicas de cultivo a la naturaleza de la que forman parte como cualquier otro organismo y donde iban a ser sembradas y cosechadas, esas plantas son los que nos han dado de comer durante milenios…. Esos campesinos entendían de una u otra forma que la agricultura –que es cultivar alimentos y transmitir la tierra de cultivo fértil a la siguiente generación- era una cuestión de equilibrios sostenidos por relaciones "complejas" y sin el mantenimiento de esos equilibrios no existe ni la sostenibilidad ni la ecología en la agricultura y han demostrado además que eso es posible… efectivamente ningún omg necesita de verdad a la naturaleza –es un ambiente hostil que hay que neutralizar químicamente- y la comida que proporciona está en correspondencia no sólo con la técnica que la reproduce serializada y normalizada, puesto que ese es su ideal , sino también con la misma mentalidad tóxica que hay detrás

(..y con todo respeto por el saber, pero un biólogo molecular, podrá secuenciar un genoma, aunque “al dedillo” no se conoce ni la bioquímica de una plaqueta, pero en esas condiciones de agricultura no es que no tenga ni idea es que no quiere tenerla… y así nos va)

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amokk
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Re: Productos naturales ¡Vaya timo!

Mensaje por amokk » 17 Dic 2013, 19:31

giuseppe escribió:
genay escribió:
Pero vamos a ver, ¿Quien puede pensar que los transgénicos puedan tener sentido sin un uso corporativista? Realmente fuera de la lógica del mercado se me hace difícil de ver, puesto que las supuestas bondades que se le atribuyen han resultado ser extremadamente nocivas o si no, no se sabe realmente su efecto a posteriori. En mi opinión sirven para que grandes corporaciones se puedan adueñar cada vez más de algo que no es suyo, que ni tan siquiera han inventado ellos totalmente. Para mí defender los transgénicos bajo una manta de ecologismo o algo liberador para la gente y el territorio es una mentira. Antiguamente ya se poseían las semillas y los conocimientos necesarios sobre agricultura para que la gente pudiera comer, solo que no se hacía por otros motivos.

… y el objetivo y la modalidad de la manipulación están muy bien descritos aquí -una inestimable y muy recomendable lectura-:
¿Por qué no utilizaría plantas transgénicas en repoblación? Las plantas transgénicas son una herramienta con un potencial increíble en agricultura, pero yo no utilizaría una llave inglesa para poner un clavo. En el laboratorio, la mayoría de las veces que transformamos una planta con un gen foráneo buscando una mejora el resultado es que no pasa nada. Así mueren cientos de proyectos. Simplemente las hipótesis no se cumplen. Hay otro cuello de botella importante. A veces conseguimos que las plantas en el entorno del laboratorio, con luz, temperatura y humedad constante funcionen como unas campeonas, pero cuando las sacamos al campo y las dejamos de mimar son un desastre. De todas los proyectos de mejora basados en plantas transgénicas bastantes han servido para conocer mejor la biología molecular de las plantas y han dado resultados en laboratorio, pero muy, muy pocos han funcionado en el campo. En la mayoría de los casos las previsiones no se han cumplido y la variedad transgénica ha funcionado igual que la original, sin ninguna mejora.


Hay que tener en cuenta que esto lo digo para plantas modelo como Arabidopsis thaliana o plantas agrícolas, que son plantas domesticadas de las que conocemos su fisiología al dedillo y que en algunos casos tenemos información sobre su biología molecular o tenemos el genoma secuenciado. Además estas plantas sabemos transformarlas, es decir que se conviertan en transgénicas aceptando un gen foráneo. A pesar que muchos defiendan la agricultura ecológica, los dos términos son contradictorios. En un campo cultivado no nos interesa ver como nuestro cultivo se interrelaciona con el ambiente, al contrario, queremos que el ambiente no interfiera con nuestra plantación para que esta consiga el mayor rendimiento posible. Con este fin utilizamos los insumos agrícolas, no por interés ecológico y del ecosistema, sino para todo lo contrario. Aun con estas aparentemente pocas variables, nuestras predicciones fallan con muchísima facilidad, y un proyecto maravilloso sobre el papel, o un gen que da una mejora en el laboratorio, acaba en nada cuando sale al campo.

¿Utilizar transgénicos para repoblar bosques?
http://naukas.com/2011/04/04/podriamos- ... r-bosques/


… "sin rentabilidad no habría transgénicos" (da igual que la busque para sus fines una corporación, un estado, etc.) y en su búsqueda el medio no debe afectar a la producción del vegetal… porque el modelo para los vegetales comestibles es la fabricación de tornillería en una producción contínua o de coches en una cadena de montaje (por eso, la humedad, la tierra, los acuíferos… no deben de interferir, incluso no deben de aparecer de ninguna manera, más que como factores neutros (¿la humedad es importante para hacer tornillos o coches en serie?) : … y así cultivar tomates en el polo norte en invierno a tasas constantes es algo bueno en sí mismo….o arroz en el desierto.. el ogm (transgénico) no está adaptado a ningún ambiente en particular, sólo tiene unos márgenes de mantenimiento, da igual que la vertiente de hacia el sur, que el ph del suelo sea así o asá, que esté a sotavento, que esté más expuesto a las heladas, etc, etc, por eso carece de variedades, no le hacen falta… todo lo contrario de la agricultura de toda la vida, la tradicional, la ecológica (o como se quiera llamar, esa que según este biólogo molecular es “contradictorio en sus términos”) donde los campesinos han “adaptado” sus semillas combinándolas con técnicas de cultivo a la naturaleza de la que forman parte como cualquier otro organismo y donde iban a ser sembradas y cosechadas, esas plantas son los que nos han dado de comer durante milenios…. Esos campesinos entendían de una u otra forma que la agricultura –que es cultivar alimentos y transmitir la tierra de cultivo fértil a la siguiente generación- era una cuestión de equilibrios sostenidos por relaciones "complejas" y sin el mantenimiento de esos equilibrios no existe ni la sostenibilidad ni la ecología en la agricultura y han demostrado además que eso es posible… efectivamente ningún omg necesita de verdad a la naturaleza –es un ambiente hostil que hay que neutralizar químicamente- y la comida que proporciona está en correspondencia no sólo con la técnica que la reproduce serializada y normalizada, puesto que ese es su ideal , sino también con la misma mentalidad tóxica que hay detrás

(..y con todo respeto por el saber, pero un biólogo molecular, podrá secuenciar un genoma, aunque “al dedillo” no se conoce ni la bioquímica de una plaqueta, pero en esas condiciones de agricultura no es que no tenga ni idea es que no quiere tenerla… y así nos va)
Antes de responder es conveniente leer el resto de mensajes del hilo porque así evitamos redundancias como la de explicar que la ideología del autor no invalida automáticamente sus argumentos técnicos. En ningún lugar del texto se extrae la conclusión de que los transgénicos no pueden interrelacionar con el medio, sólo que el autor dice que no le interesa eso por criterios de productividad. De hecho en el mismo texto habla de las herramientas de genómica y proteómica para lograr ese equilibrio medioambiental, que a este autor sólo le interesen dichas herramientas para el tema de reforestación y no en agricultura por criterios de productividad es un problema ideológico, no científico.
Ni crucifijos en las escuelas, ni homeopatía en los hospitales

giuseppe
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Re: Productos naturales ¡Vaya timo!

Mensaje por giuseppe » 18 Dic 2013, 11:36

Antes de responder es conveniente leer el resto de mensajes del hilo porque así evitamos redundancias como la de explicar que la ideología del autor no invalida automáticamente sus argumentos técnicos. En ningún lugar del texto se extrae la conclusión de que los transgénicos no pueden interrelacionar con el medio, sólo que el autor dice que no le interesa eso por criterios de productividad. De hecho en el mismo texto habla de las herramientas de genómica y proteómica para lograr ese equilibrio medioambiental, que a este autor sólo le interesen dichas herramientas para el tema de reforestación y no en agricultura por criterios de productividad es un problema ideológico, no científico.

... la ideología del autor no los invalida, claro que no: pero está muy bien centrar y aclarar las condiciones de cualquier debate, lo digo porque he participado en muchas campañas y cuando leo los post sobre transgénicos en naukas.com (escritos por j.m.mulet) el estilo, las contraargumentaciones, los encabezamientos, el planteamiento de los temas, la selección de "las pruebas"etc, etc, en fin, todo me indica que estoy delante de una campaña, y en una campaña no se procura informar, sino convencer... contrapropagandeando... que ya sé yo, anda que no he repartido panfletos, majo, (eso sí, por una buena causa). No hay ningún inconveniente, entiendo perfectamente un debate digamos ideológico que se mueve entorno a intereses, que puede realizarse con argumentos científicos puros o no u otros, pero en el que hay que tener muy claro que no se está dilucidando una mera cuestión acedémica...tampoco hay que ser tan ingenuos.

... y sí si me he leido todo el post... es mejor que la gente lo lea y saque sus propias conclusiones, a ver si en este caso se puede hacer tan fácilmente esa abstracción mental de separar problemas ideológicos y científicos

(el tanque también puede sustraerse de lo militar y la guerra y analizarlo técnicamente, claro que sí, que se utilice como instrumento bélico es anecdótico: un tanque es lo que conduce un tanquista y desarrolla un ingeniero en tanques)


... un poco de información: (!ojo no tiene intención de desprestigiar!)
El señor del artículo cita a publicaciones de un tal JM Mulet, profesor de... biotecnología. Buscando por allí, descubrimos que esta persona aparece habitualmente en la página de una fundación (Antama) que se dedica al "desarrollo de las nuevas tecnologías aplicadas a la agricultura, el medio ambiente y la alimentación."

Resulta que la página de la citada fundación se dedica fundamentalmente a criticar negativamente todo lo que tiene que ver con producción ecológica, y a fomentar la producción transgénica. ¿como es posible?

¿Será porque uno de los miembros de la fundación Antama es ASEBIO?, asociación muy conocida que se define a si misma así: "ASEBIO agrupa a empresas, asociaciones, fundaciones, universidades, centros tecnológicos y de investigación que desarrollan sus actividades de manera directa o indirecta en relación con la biotecnología en España." Empezamos a verle las orejas al lobo... De hecho, es significativo el trabajo de Soledad de Juan Arechederra, su directora gerente: solo se trata de fomentar los cultivos transgénicos, según nos muestra su historial en internet.

¿Será porque el presidente de Antama es "Regulatory & Government Affairs Manager at Syngenta"?, o sea, gran responsable de negocios de Syngenta, empresa multinacional de productos químicos, entre otros negocios...

http://xestionagrogandeiraenatureza.blo ... so-de.html
Fundación Antama
La Fundación Antama ejerce de relaciones públicas y organizador de eventos para la industria de los transgénicos. Cuenta entre sus miembros con el muy protransgénico sindicato agrario ASAJA, el lobby de la industria biotecnológica ASEBIO, la Sociedad Española de Genética o el ICAM, un instituto de cuestiones agrarias que se dedica también a promover los transgénicos. No sorprende pues que el Presidente de la Fundación Antama sea Delfí Biosca, que fue director general de Syngenta Seeds (antes Novartis) [4] y el Vicepresidente [5] sea Carlos Vicente, Director de Biotecnología de Monsanto [6].

¿Quién decide la política del Gobierno sobre transgénicos?
http://www.tierra.org/spip/spip.php?article803

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