Críticas al veganismo.

[David Llibertari]

Atenció a la paradoxa de Jevons. L'article parla de la paradoxa aplicada al consum de recursos i penso que podria ser perfectament aplicable al consum de productes d'origen animal:

Els productes d'origen animal que no són consumits no es que es llencin, és que molt probablement són consumits per altres persones, especialment si el boicot és efectiu perquè produiran una baixada de preu. Tot això guanya realisme si considerem que hi ha gent passant gana, ja sigui a occident o fora d'ell i per tant hi ha molt de marge pel consum. I si la gana minva, la gent es reproduirà més. Crec que això deixa en molt mal lloc la practicabilitat del veganisme com a boicot.

[genay]

genay, te entiendo perfectamente y lo comparto.
Supongo que mucha gente priorizará el ataque a grandes empresas y a grandes multinacionales.
El hecho de que se iguale la balanza para decir, ¿Arruinar a una familia o salvar a animales no humanos?
A mí me da mucho que pensar, está claro que yo soy vegetariano, pero en este concreto caso, se me plantean muchísimas dudas de a quien favorecer.

Ahora que lo pienso, las dos situaciones son en un principio diferentes pero en un futuro no sé si lejano se llegaría al mismo supuesto dilema que planteas Francisco. Me explico, al igual que esas familias están en esa situación de pobreza, si se fuesen consiguiendo todos los objetivos por los cuales luchamos contra las multinacionales a las que nos referimos, estas, también quebrarían y llevarían a mucha gente a la ruina o a quedarse sin trabajo. Yo personalmente no es que me alegre que les pase eso a lxs trabajadorxs pero sí que me alegro por infligir daño a esa industria. Y este ejemplo no es solo aplicable a la industria alimenticia sino a las pieles, zoo's... El ALF ha destruido numerosas granjas peleteras a lo largo de su historia y eso ha llevado a la ruina a quien se lucraba de eso, por mí que se jodan. Si estuvieran mas dispuestos a plantearse sus actividades sería otra cosa, pero es que se la suda, ya no es que no quieran saber absolutamente nada, es que directamente te agrederían.

[Extranjero]

los policías también dicen lo mismo que esos de la industria cárnica, que de algo hay que comer... pues si nos ponemos en ese plan, abajo toda responsabilidad personal y que cada uno siga haciendo lo que le de la gana y engrasando este sistema con toda la alegría que le permita su condición de siervo.

[Extranjero]

y no lo estoy diciendo por el hecho de que maten, destripen y todas esas cosas, a animales, que son nuestros iguales o hermanos y hermanas o lo que sea. Ni siquiera estoy yendo tan lejos. La especialidad de la industria cárnica es producir seres vivos en serie, a los cuales enjaula desde su nacimiento y mantiene presos de por vida hasta el momento de su sacrificio. mientras tanto los mutila, los medica (por supuesto con el objetivo de aumentar beneficios) y les hace pasar una existencia de sufrimiento ininterrumpido.

lo mires como lo mires no mola.

[genay]

Viendo últimamente las protestas y los actos anti-taurinos que se han dado en San Fermín me pregunto una cosa. ¿Es útil o sirve de algo ese tipo de protestas? Me refiero a lo de quedar todxs en una plaza emblemática, poner pancartas, hacer como una actuación o en definitiva un flashmob y después de que los 4 guiris de turno hagan hecho sus 4 fotos de recuerdo todo el mundo se pire pá casa. Personalmente creo lo único que atraen esos tipos de protesta es el morbo de ver tías en pelotas (y en eso Anima Naturalis se lleva la palma creo). Me recuerda al libro este de Cómo la no violencia protege al Estado y tengo la sensación de que ese tipo de espectáculos sirven de bien poco. No sé qué pensareis vosotrxs. Ya sé que esto no tiene demasiado que ver con el veganismo, pero me parecía excesivo crear un hilo solo para esto.

[Extranjero]

yo pienso igual que tú genay, pero no suelo hablar de ello porque sigue habiendo gente que piensa que es útil o necesario, gente que se alegra mucho cuando tiene la posibilidad de despelotarse en público (tendrá que ver quizá con las endorfinas) y gente que sigue haciendo fotos, gente hipotética y potencial que queda traumatizada (por eso de las pancartas y la gente en pelotas, quizá, o porque toma repentina consciencia del mal que realiza de modo cotidiano y sin planteárselo si quiera) que justifica el acto en sí mismo...

estas discusiones se repiten cíclicamente, al final alguien pregunta: bueno, y entonces, ¿qué hacemos? algún bocazas llega con soluciones que no son para discutir en un foro de internet y, bueno...

[genay]

yo pienso igual que tú genay, pero no suelo hablar de ello porque sigue habiendo gente que piensa que es útil o necesario, gente que se alegra mucho cuando tiene la posibilidad de despelotarse en público (tendrá que ver quizá con las endorfinas) y gente que sigue haciendo fotos, gente hipotética y potencial que queda traumatizada (por eso de las pancartas y la gente en pelotas, quizá, o porque toma repentina consciencia del mal que realiza de modo cotidiano y sin planteárselo si quiera) que justifica el acto en sí mismo...

estas discusiones se repiten cíclicamente, al final alguien pregunta: bueno, y entonces, ¿qué hacemos? algún bocazas llega con soluciones que no son para discutir en un foro de internet y, bueno...

Es verdad que "algo hay que hacer" pero la mejor solución es la que dices indirectamente al final que ya me imagino cual podrá ser. Quizás combinando las dos cosas sea una estrategia interesante.

[yera]

genay, te entiendo perfectamente y lo comparto.
Supongo que mucha gente priorizará el ataque a grandes empresas y a grandes multinacionales.
El hecho de que se iguale la balanza para decir, ¿Arruinar a una familia o salvar a animales no humanos?
A mí me da mucho que pensar, está claro que yo soy vegetariano, pero en este concreto caso, se me plantean muchísimas dudas de a quien favorecer.

Ahora que lo pienso, las dos situaciones son en un principio diferentes pero en un futuro no sé si lejano se llegaría al mismo supuesto dilema que planteas Francisco. Me explico, al igual que esas familias están en esa situación de pobreza, si se fuesen consiguiendo todos los objetivos por los cuales luchamos contra las multinacionales a las que nos referimos, estas, también quebrarían y llevarían a mucha gente a la ruina o a quedarse sin trabajo. Yo personalmente no es que me alegre que les pase eso a lxs trabajadorxs pero sí que me alegro por infligir daño a esa industria. Y este ejemplo no es solo aplicable a la industria alimenticia sino a las pieles, zoo's... El ALF ha destruido numerosas granjas peleteras a lo largo de su historia y eso ha llevado a la ruina a quien se lucraba de eso, por mí que se jodan. Si estuvieran mas dispuestos a plantearse sus actividades sería otra cosa, pero es que se la suda, ya no es que no quieran saber absolutamente nada, es que directamente te agrederían.

No es que se la suda , mas bien les interesa, por cada vaca, cerdo, etc.. reciben subvencion del estado y luego aparte de lo que saquen con su muerte, o su leche.. Viven de eso porque es facil, sobretodo en lugares del norte donde apenas se tienen que gastar dinero en su alimentación porque les alimentan a hierba. Al igual que la mayoria de agricultores que fomentan el monocultivo, solo plantan lo que les da subvencion, empobrecen la tierra, y usan miles de mierdas que dañan la tierra sin ningun tipo conciencia ni responsabilidad de lo que hacen. Ten por seguro que si les jodieras sus actividades te agrederian. Toda su vida han hecho porque iban a pensar otra cosa?
Yo he llegado a un punto en mi vida en que creo que hay personas que no sirve para nada el intentar concienciarlas porque viven de la opresion,la explotacion y la agresion hacia otros seres vivos. La unica forma es atacarles directamente.. Mas alla de lo simbolico existe otro mundo..

[genay]

No es que se la suda , mas bien les interesa, por cada vaca, cerdo, etc.. reciben subvencion del estado y luego aparte de lo que saquen con su muerte, o su leche.. Viven de eso porque es facil, sobretodo en lugares del norte donde apenas se tienen que gastar dinero en su alimentación porque les alimentan a hierba. Al igual que la mayoria de agricultores que fomentan el monocultivo, solo plantan lo que les da subvencion, empobrecen la tierra, y usan miles de mierdas que dañan la tierra sin ningun tipo conciencia ni responsabilidad de lo que hacen. Ten por seguro que si les jodieras sus actividades te agrederian. Toda su vida han hecho porque iban a pensar otra cosa?
Yo he llegado a un punto en mi vida en que creo que hay personas que no sirve para nada el intentar concienciarlas porque viven de la opresion,la explotacion y la agresion hacia otros seres vivos. La unica forma es atacarles directamente.. Mas alla de lo simbolico existe otro mundo..

Para toda esa gentuza solo somos 4 frikis que les tocamos los huevecillos de vez en cuando, más en algunas ocasiones que en otras. A depende que tipo de gente tienes razón con que hay que darles fuerte.

PD: Tengo una pregunta, ¿Cómo sabes lo de las subvenciones por parte del Estado a ese tipo de actividades?

[Unx Más]

Atenció a la paradoxa de Jevons. L'article parla de la paradoxa aplicada al consum de recursos i penso que podria ser perfectament aplicable al consum de productes d'origen animal:

Els productes d'origen animal que no són consumits no es que es llencin, és que molt probablement són consumits per altres persones, especialment si el boicot és efectiu perquè produiran una baixada de preu. Tot això guanya realisme si considerem que hi ha gent passant gana, ja sigui a occident o fora d'ell i per tant hi ha molt de marge pel consum. I si la gana minva, la gent es reproduirà més. Crec que això deixa en molt mal lloc la practicabilitat del veganisme com a boicot.

¿Y cuál sería la conclusión práctica después de esta acertada observación?

[yera]

PD: Tengo una pregunta, ¿Cómo sabes lo de las subvenciones por parte del Estado a ese tipo de actividades?[/quote]

Vivo en una aldea en la que la mayoria de la gente vive del ganado o de las subvenciones que les dan por el cultivo de maiz ( en muchos casos ultizan maiz transgenico.. ) practicamente ambas , lo que le hace a una conocer mas o menos como funciona. Sobretodo porque la gente siempre nos dice que porque no tenemos vacas que con tener unas 5 te da pa vivir .No es que piensen que somos unxs frikis , sino que somos tontxs, rarxs pero bueno sinceramente eso a mi me la suda, lo que puedan pensar.
No creo que el veganismo sea una forma de boikot , cuando unx esta fomentando otro tipo de consumo que es el de la soja o de cultivos que estan utilizando mazo de mierdas quimicas, transgenicos... etc.. He sido vegana durante 9 años de mi vida, a dia de hoy consumo huevos de las gallinas que cuidamos, despues de rayarme mil veces con el tener que consumir vitaminas b12 de una farmaceutica , porque yo si he tenido problemas con la falta del b12. El mejor boikot que puede hacer unx es aprender a cultivar y a hacer todo lo posible por unx mismx , y los productos que no pueda conseguir intercambiarlos.. no existe ninguna panacea, al igual que el veganismo urbano no lo es. La vida es un conflicto continuo..
Aparte de luchar por la liberacion animal en la que incluyo a nosotrxs lxs humanxs, habria que luchar por la tierra, por su conservación y no agresión. A dia de hoy en nuestro estado estamos empezando a tener problemas muy grandes con el tema de transgenicos( somos el pais de europa con mas tierra dedicada a transgenicos, y monsanto esta intentando meterse mas aun que ya lo ha hecho) y el intento de europa de impedir tener tus propias semillas. Existe mucho desconociemiento de las cosas que ocurren en el campo.. pues las luchas se centran demasiado a nivel urbano y se olvida que si perdemos la soberiana alimentaria no somos nada..
Conclusion creo que el veganismo a dia de hoy se ha centrado demasiado por las condiciones animales y ha olvidado la liberacion y cuidado de la tierra, ambas cosas son importantes .. son un todo.. para mi esa es la critica que haria al veganismo.. que esta demasiado centrada en una vision urbana.. aparte falta mucha accion... aparte de lo que unx pueda consumir en su dia a dia o no...

[genay]

Vivo en una aldea en la que la mayoria de la gente vive del ganado o de las subvenciones que les dan por el cultivo de maiz ( en muchos casos ultizan maiz transgenico.. ) practicamente ambas , lo que le hace a una conocer mas o menos como funciona. Sobretodo porque la gente siempre nos dice que porque no tenemos vacas que con tener unas 5 te da pa vivir .No es que piensen que somos unxs frikis , sino que somos tontxs, rarxs pero bueno sinceramente eso a mi me la suda, lo que puedan pensar.
No creo que el veganismo sea una forma de boikot , cuando unx esta fomentando otro tipo de consumo que es el de la soja o de cultivos que estan utilizando mazo de mierdas quimicas, transgenicos... etc.. He sido vegana durante 9 años de mi vida, a dia de hoy consumo huevos de las gallinas que cuidamos, despues de rayarme mil veces con el tener que consumir vitaminas b12 de una farmaceutica , porque yo si he tenido problemas con la falta del b12. El mejor boikot que puede hacer unx es aprender a cultivar y a hacer todo lo posible por unx mismx , y los productos que no pueda conseguir intercambiarlos.. no existe ninguna panacea, al igual que el veganismo urbano no lo es. La vida es un conflicto continuo..
Aparte de luchar por la liberacion animal en la que incluyo a nosotrxs lxs humanxs, habria que luchar por la tierra, por su conservación y no agresión. A dia de hoy en nuestro estado estamos empezando a tener problemas muy grandes con el tema de transgenicos( somos el pais de europa con mas tierra dedicada a transgenicos, y monsanto esta intentando meterse mas aun que ya lo ha hecho) y el intento de europa de impedir tener tus propias semillas. Existe mucho desconociemiento de las cosas que ocurren en el campo.. pues las luchas se centran demasiado a nivel urbano y se olvida que si perdemos la soberiana alimentaria no somos nada..
Conclusion creo que el veganismo a dia de hoy se ha centrado demasiado por las condiciones animales y ha olvidado la liberacion y cuidado de la tierra, ambas cosas son importantes .. son un todo.. para mi esa es la critica que haria al veganismo.. que esta demasiado centrada en una vision urbana.. aparte falta mucha accion... aparte de lo que unx pueda consumir en su dia a dia o no...

A eso me refería diciendo lo de frikis, estoy bastante de acuerdo con la conclusión a la que has llegado. Tenemos que aprender a ser más autosuficientes, dejando de lado el mercado convencional y poco a poco ir construyendo nuestros métodos de abastecimiento alimentario aunque eso me temo que no es una cuestión fácil, si tú vives en el campo lo sabrás mejor que nadie.

De hecho la soberanía alimentaria, sea la que sea, en el primer mundo no existe según mi punto de vista. Nadie tiene la más absoluta idea de cultivos, dependemos de todo. El problema de lo que dices sobre que el veganismo solo se preocupa con las condiciones de sufrimiento animal es el enorme trabajo que supone tener un huerto y la casi incompatibilidad con una vida laboral "normal", por no hablar lo que supone para la economía personal ir a comprar al veritas o similares.

¿Y cuál sería la conclusión práctica después de esta acertada observación?

Yo creo que es como lo que ha señalado Extranjero. ¿Esa paradoja ya me vale para dejarlo todo e ir al McDonals?... Espero que no.

Me parece que fuiste tú, Unx Más, el que escribió en respuestasveganas y estoy de acuerdo con tus comentarios reconociendo el "daño" de quedarse solo en el veganismo urbano, que es necesario algo más pero que por poco que sea ya hacemos algo de bien actualmente. Pienso que la clavaste bastante y quizás sirve de algo para lo que estamos hablando.

[David Llibertari]

Rellegint el que vaig dir vull puntualitzar que no crec que menys gana impliqui més reproducció, no sé perquè em va passar pel cap dir això quan sóc el primer que defensa que la gana provoca més reproducció per generar més mà d'obra que porti diners al nucli familiar. Tot i així la paradoxa segueix semblant vàlida.

A mi personalment això em serveix per reafirmar el que ja havia dit i el que porto pensant fa anys: el veganisme com a boicot no és pràctic. He vist tanta i tanta gent fent-se vegana per poder dormir tranquil·la a les nits, tanta prepotència repel·lent i tanta desmobilització política associada al veganisme (perquè si ja estàs fent "el més important" perquè t'has de molestar i qui ets tu per criticar-me el que no faig quan ets un criminal que menja carn?) que em sembla molt important visibilitzar justament això: El veganisme és simbòlic, no pràctic. No salves animals pel fet de fer-te vegà.

I a quina conclusió pràctica porta això? A la que cadascú consideri pertinent, perquè jo segueixo sent vegà i tot i que fa uns mesos vaig començar a ser menys estricte amb el consum d'ous i llet fora de casa des d'aquest estiu m'he tornat a posar seriós, tot per apreciar el valor del veganisme com a eina de creixement personal. No crec que mai li negui aquest valor.

[genay]

Sea válida o no esa paradoja hay una cuestión que no se si se está teniendo en cuenta o que pasa. La cuestión es que si nadie compra carne o cualquier producto relacionado con la industria cárnica, esta se arruina, punto. Quizás durante un periodo de tiempo hay cierta disposición por parte de los gobiernos o de empresas del sector en financiar a ésas industrias para que estas no colapsen completamente. Pero sólo hasta cierto tiempo. Ahora bien, se puede decir que esas mismas empresas conseguirán dinero a través de otras vías como son las relacionadas con productos de origen no animal, eso puede ser correcto.

Un problema que le veo a la aplicación de esa paradoja al plano de utilizar el veganismo como boicot es que da por sentado que esa gente nueva al nacer seguirá consumiendo productos de origen animal, y es posible que no lo hagan y se pasen al veganismo.

Segundo, los alimentos que no se consiguen vender en un supermercado, se tiran a la basura en la grandísima mayoría de los casos. Ahora no recuerdo cual era la estadística, pero de alimentos no consumidos en supermercados y la cual se tira, la cifra era mastodóntica. Si no se tiran es quizás porque hay un banco de alimentos detrás que reparte gratuitamente (es decir, pérdidas para el que lo fabrica) esos alimentos.


Retomando lo que se dijo hace ya algún tiempo hay una cuestión que me gustaría discutir:

Los animales no merecen consideración moral alguna. En todo caso, merecen consideración ética, la cual es subjetiva y cambiante. Y conste que soy vegetariano.

Estoy de acuerdo hasta cierto punto con esto que has dicho, prácticamente la totalidad de las cosas que hacemos pueden considerarse o no correctas o éticas depende el individuo que se las cuestione. Pero hay ciertos hechos o cosas de las que en cualquier caso u contexto en el cual se sitúen, en el 99,99% (al menos) de los casos se obtendrá la misma respuesta.

Matar a alguna persona a partir de una decisión arbitraria como puede ser que me da la gana, que tiene una familia que le aprecia y que cuando este muera sentirán dolor por su muerte, y que por supuesto el mismo sujeto no quiere morir, no sería correcto o ético. Si lo que se quiere es vivir en armonía con los demás.

Si decimos que el anterior párrafo es correcto, no incluir al resto de animales en esa consideración es una decisión arbitraria, por lo tanto rechazable.

[Punkie]

Revivo el hilo con el poder que me da el rey para hacer una crítica que siempre he tenido referente al principio que Grek comentó más arriba...:

Estamos apoyando una dieta vegetariana por la cuestión de sufrimiento animal... No obstante... ¿qué no toda la vida animal tiene sufrimiento? El león debe asesinar a la cebra para sobrevivir, y eso presupone un sufrimiento. A lo que quiero llegar es que estamos apoyando una dieta por un sentido extremadamente ligado a la vida (el sufrimiento). Mi intención no es despotricar a los que siguen dicho principio, pero creo que como anarquistas, nuestro principio debería ser otro, y es el de la búsqueda de la no-explotación del animal (humano o no humano).

Si en realidad el principio que seguimos es de ir en contra del sufrimiento, caeríamos en una paradoja tremenda, porque fácilmente una persona que coma animales diría que él sufriría si deja de comer lo que le gusta (la carne).

En la actualidad, estamos siendo explotadxs por quienes coartan nuestra libertad, a lo igual que los animales, que se ven como simples bienes de consumo y por ello se les priva de su libertad en pro de un beneficio económico. Ahora: que si una vaca es libre y anda por el bosque y llega un lobo y la asesina para comérsela sufre, pero no fue explotada toda su vida y modificada genéticamente para que sea más gordita y dé más carnita.

Soy nuevo en el foro, así que estaré divagando por acá.
Un abrazo.