'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

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Alexandra Kollontai
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Alexandra Kollontai » 16 Abr 2013, 17:18

Tu eres la prueba y la gente como tú, que os emocionais cuando alguien con titulos dice lo que queries oir. Ale, a comprar. Alguno debe tener, busca, que esta gente no sale en la Contra porque sí.
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Isaac Babel
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Isaac Babel » 16 Abr 2013, 17:22

Te molesta mucho La Vanguardia, pero nada Pronto.
Pero tranquila, no te alteres, no es mi culpa que aún no hayas contraargumentado ninguna de todas esas mentiras por las que le arrancarías la cabeza.

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Alexandra Kollontai
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Alexandra Kollontai » 16 Abr 2013, 17:35

Chico tu deberías trabajar en el Ministerio del Interior, te gusta mucho eso de exigir condenas previas.

Yo no tengo ni don de la palabra ni conocimientos para contraargumentarle como a ti te gustaría, pero yo solo sé que dar ese tipo de titulares es obsceno, porque es mentira, que ese tio esta promocionando sus libros y sus conferencias, y que lo que opinan quienes van promocionandolo gratis por ahí esta muy bien cuando eres jóven, lozana y solo te preocupa como curarte un catarro. También sé que mi madre esta viva ( o al menos no impedida en una cama sin apenas sensibilidad y sentidos fundamentales) gracias a medicamentos y otros tratamientos, algunos de ellos casi experimentales y muy agresivos por desgracia (despues de pasar años por curanderos y brujos de todo tipo, mal rallo les parta) que cuestan muy mucho conseguir. Habrá que agradecer que cuando eres pobre te pongan tantos impedimentos , a ver si así nos curamos solas.
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Jorge.
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Jorge. » 16 Abr 2013, 20:09

Isaac Babel escribió:Es sencillo decir: valiente mierda de artículo, pero está bien argumentar porqué, contrarrestar, etcétera... Esas cosas que se hacen en un foro de debate...
Tan sencillo como decir que el cáncer de mama no necesita ser prevenido. Ese médico sabe de todo, de colesterol, de gripe, de papiloma, de cáncer... Habla de que el colesterol no es malo, que lo importante es ser feliz. Todo ello, a través de un articulista que a saber lo que ha entendido. Eso sí, si digo que eso es un montón de mierda, es porque no me estoy tomando la molestia de rebatir... ¿lo qué? Quien afirma es quien tiene que probar. ¿Dónde está el estudio ese que muestra que en las huelgas médicas, disminuye la mortalidad? ¿Cuánto tiempo duró la huelga? ¿Qué extensión tuvo? ¿Cómo se hicieron las cuentas? ¿Quién firma eso? Lo de la huelga de médicos israelitas lo llevo escuchando desde hace treinta años, sin que haya podido aún echarle un ojo a la huelga y cifras de mortalidad. Cerremos hospitales, caramba, expulsemos licenciados, y curémonos con felicidad, que gana uno ocho años de vida.

Cuando alguien afirma algo, se tiene que tomar la molestia de probar. Lo mismo es que el periodista quería hacer un artículo sensacionalista. Y ese artículo, es una mierda. Seguro que ese señor, el médico me refiero, si tiene que hablar ante sus colegas facultativos, hace exposiciones muchísimo más comedidas. Que una cosa es la salud pública, y otra cosa un artículo que parece escrito a la hora de la siesta.

Cualquier afirmación, por ejemplo, la del cáncer de mama, se tiene que probar en un contexto científico. Y siempre habrá. discusión, porque los tumores, en general, van incrementando su incidencia. Lo que no se puede decir que es que la mortalidad sea la misma. No puedo colgar artículos de revistas de pago pero la wiki dice algo al respecto.
La extensión del uso de la mamografía ha sido eficaz, ya que ha reducido la tasa de mortalidad del cáncer de mama hasta un 30%.40 La mamografía es el mejor método de cribado de lesiones tempranas disponible. La tasa de supervivencia para las mujeres con cáncer de mama se incrementa drásticamente cuando se diagnostica en una etapa temprana, detectado precozmente tiene una sobrevida a los 10 años que alcanza hasta un 98%.41 Desafortunadamente, sólo el 60% de los cánceres se diagnostican en una fase localizada. De manera que la mamografía regular debe ir acompañada de un examen físico regular de mama para mejorar ese porcentaje.

Se recomienda la mamografía cada año para las mujeres asintomáticas mayores de 40 años.42 Se le conoce como mamografía de detección, despistaje o «screening» y utiliza un protocolo de dos proyecciones, por lo general una de ellas en dirección oblicua lateral medial y la proyección craneocaudal, es decir, de arriba abajo.43 La mamografía en mujeres sintomáticas o en aquellas con factores de riesgo elevados se le conoce como mamografía de diagnóstico y por lo general utilizan más de dos proyecciones por imagen.43

El pesquistaje en mujeres de 50 a 75 años de edad disminuye significativamente la tasa de mortalidad por cáncer de mama. El cribado en mujeres entre 40 y 49 años es controvertido, debido a una menor incidencia de la enfermedad en este grupo de edad y a que las mamas son más densas lo cual disminuye la sensibilidad de la mamografía. Varios estudios muestran una reducción significativa en las tasas de mortalidad en mujeres de esta franja de edad que recibieron mamografías, mientras que otros trabajos no demostraron beneficios en este grupo etario.41

Existe la posibilidad de obtener falsos positivos con las mamografías. Las mujeres en edades comprendidas entre 40 y 69 años tienen una probabilidad del 30% de falsos positivos en su mamografía durante un periodo de 10 años. Estos falsos positivos conllevan a exámenes complementarios, seguimiento y biopsias, aumento de los costos e innecesaria ansiedad, cuyas consecuencias psicológicas pueden persistir incluso después de un resultado final benigno. La frecuencia de falsos positivos es mayor para las mujeres más jóvenes debido a que la mayoría de las masas en sus seno suelen ser benignos.41
Y habrá que añadir, que hay que valorar si es más duro el efecto sicológico de un 30% de falsos positivos, frente a un 70% de diagnósticos de cáncer en desarrollo.
Revista Española de Salud Pública
versión impresa ISSN 1135-5727
Rev. Esp. Salud Publica vol.84 no.1 Madrid ene./feb. 2010
http://dx.doi.org/10.1590/S1135-57272010000100006

ORIGINAL BREVE



Mortalidad por cáncer de mama: evolución en España y sus comunidades autónomas durante el período 1980-2005



Breast cancer mortality trend in spain and its autonomous communities during the Period 1980-2005





Carmen Vidal Lancis (1), José M. Martínez-Sánchez (1, 2), Marta Mateos Mazón (1) y Mercè Peris Tuser (1)

(1) Servicio de Prevención y Control del Cáncer. Institut Català d'Oncologia.
(2) Departamento de Ciencias Clínicas, Facultad de Medicina, Universitat de Barcelona.

Dirección para correspondencia





RESUMEN

Fundamentos: El cáncer de mama es el tumor más frecuente en mujeres. El objetivo de este estudio es describir el comportamiento de la mortalidad por cáncer de mama en España y en las Comunidades Autónomas (CCAA) desde 1980 a 2005 y estudiar la relación con la implantación de los programas de cribado poblacionales.

Métodos: Se ha realizado un análisis de tendencia de la mortalidad por cáncer de mama a partir de los datos de mortalidad del Ministerio de Sanidad y Política Social. Se calcularon las tasas de mortalidad cruda, estandarizada, específica y truncada por 100.000 mujeres. El análisis de tendencia se realizó mediante un modelo de regresión joinpoint y se obtuvo el porcentaje de cambio anual (PCA).

Resultados: Entre 1980 y 2005 en España se produjeron 131.746 defunciones por cáncer de mama. En España las tasas bruta, estandarizada, y truncada, presentaron un comportamiento creciente hasta 1992, año en el que se produjo un cambio de tendencia (PCA= -0,1; -0,9; -0,8 respectivamente).

Conclusión: La mortalidad por cáncer de mama en las mujeres en España presenta un cambio de tendencia descendente a partir de 1992 que persistió hasta 2005 y que no fue homogénea en todos los grupos de edad.Esta reducción en la tasa de mortalidad también se observó en las CCAA con cierta variabilidad en el año donde se produce el cambio.

Palabras clave: Mortalidad. Cáncer de mama. Tendencia. Detección precoz del cáncer...
El artículo en cuestión atribuye la tendencia descendente a los programas de prevención. Y por lo que voy leyendo, el tema es muy complicado. No soy ningún experto, y aquí lo dejo. Porque ponerme leer de próstata, me parece excesivo por un mero artículo en la Vanguardia. Aquí algunos artículos.

Mortalidad por cáncer de mama: evolución en España y sus comunidades autónomas durante el período 1980-2005


Rev Esp Salud Pública | 2010 ene-feb | 84(1):53-59

CDID 663240_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida
Texto Completo



Evolución de la mortalidad por cáncer de mama y diseminación de la mamografía de cribado en Cataluña: un análisis por regiones sanitarias


Rev Esp Salud Pública | 2010 | 84(6):691-703

CDID 667693_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida
Texto Completo



Tengo una enfermedad pero no soy una enferma. El relato de una paciente con cáncer de mama crónico


Arch Memoria | 2007 | 4(2) | url

CDID 604911_1
Impacto Cuiden Citación RIC: 0,4118

Citado por: 1
|


[Validez de la certificación de la muerte por cáncer en España: resumen de la evidencia disponible] Accuracy of cancer death certificates in Spain: a summary of available information


Gac Sanitaria | 2006 dic | 20(Supl 3):42-51

CDID 506061_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida



[Evolución de la mortalidad por neoplasias en la población de adultos mayores en município del estado del Paraná, 1979-1998] Evolução da mortalidade por neoplasias em idosos em município do estado do Paraná, 1979-1998


Ciência, Cuidado e Saúde | 2006 | 5(Supl):57-64

CDID 599431_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida



Análisis gompertziano de la mortalidad por cáncer de pulmón en España, 1968-1995


Gac Sanitaria | 1999 jul-ago | 13(4):263-269

CDID 293811_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida



Evolución de la mortalidad por cáncer en Cataluña: 1975-1990


Med Clínica | 1994 abr | 102(16):606-612

CDID 158911_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida



Mortalidad por cáncer de mama en la Comunidad Europea (1970-1985)


Med Clínica | 1994 feb | 102(4):125-128

CDID 156951_1
Impacto Cuiden Citación RIC: No Incluida
Vamos, que para hablar con fundamento de cáncer, en época de crisis...

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Jorge.
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ue

Mensaje por Jorge. » 16 Abr 2013, 21:15

Isaac Babel escribió: La actividad del sistema sanitario, ¿la tercera causa de muerte?

Sí, en EEUU causa 225000 muertes anuales. En España los medicamentos tienen unos 19 millones anuales de efectos adversos y provocan la muerte a 6500 pacientes.
Eso es lo que dice el articulista. Que los efectos adversos de las terapias médicas son la tercera causa de muerte en España con 6.500 difuntos.

En este gráfico podéis enlazar las causas de muerte en España.

http://www.20minutos.es/graficos/causas ... pana-11/0/

1.- Sistema circulatorio 120.000 muertes.
2.- Tumores 107.000
3.- Sistema respiratorio 40.000
4.- Sistema nervioso 19.000
5.- Sistema digestivo 19.000
6.- Trastornos mentales 14.000...

Fuente INE

-----------------------------------

En resumen: ¿tengo algo en contra de llevar una vida sana, comer muchas verduras, ir poco al médico y ser feliz? En absoluto, nada.

Ramma
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Ramma » 16 Abr 2013, 23:18

Nuestro conocimiento se basa en medicos y facultades fiannciadas por farmaceuticas y a partir de ahi de ese gran conocimiento qeu tenemos, todo manejado por el dinero, y cuando vemos algun articulo qeu no nos dice lo que dicen los mercenarios de la salud lo rechazamos argumentando las razones que nos brinda la informacion que tenemos gracias al lindo capitalismo.

A mi me gusto y en varias cosas pienso lo mismo, no tanto cuando se mete en estadisticas o cuestiones donde no demuestra fuentes.

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AXIONDIREKTA
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por AXIONDIREKTA » 17 Abr 2013, 03:19

Pero están respondiendo desde posiciones ya asumidas como inamovibles, basadas en un cientificismo que ni siquiera llegan a entender bien. Y también me parece bastante llamativo que ahora parezca importarles la no-neutralidad de un medio para difundir una entrevista. Y claro, la conclusión es un monumento a la conspiranoia más burda: "Este medicucho lo que quiere es que la gente no pida más atención pública". Brillantes críticos.

Está bien no tragarse cualquier cosa que salga de la academia con tintes rebeldes. Tampoco soporto mucho el aire new age que suele rodear a posiciones críticas con el sistema de salud tradicional. Pero habría que prestarle atención a las opiniones más informadas. Porque, acaso no es verdad que siglos de desarrollo en medicina han contribuido, en lo general, bastante poco a la salud humana? Criticar el sistema sanitario del capital no equivale a tirar por la borda todo conocimiento y práctica útil, sino comprender la salud humana desde una perspectiva radicalmente diferente.

Ah, por cierto, yo no sé si se tergiversa descaradamente o no se entiende, pero lo de "ricos" y "pobre" iba más por el lado de identificar "países pobres" y "países ricos".... Dicotomía bastante superficial, pero, como ya han notado, hay que ver de donde proviene... Y en este mismo sentido, los "países pobres" no viven mal como causa directa de que les falte un sistema sanitaria modelo occidental, sino precisamente porque la estructura y dinámica social que sostiene dicho sistema es la que hace insoportables y perjudiciales las condiciones de existencia de una gran masa humana en el mundo.
"Cada vez que se encuentre usted del lado de la mayoría, es tiempo de hacer una pausa y reflexionar. " (Mark Twain)

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Jorge.
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2013, 05:40

Ramma escribió:Nuestro conocimiento se basa en medicos y facultades fiannciadas por farmaceuticas y a partir de ahi de ese gran conocimiento qeu tenemos, todo manejado por el dinero, y cuando vemos algun articulo qeu no nos dice lo que dicen los mercenarios de la salud lo rechazamos argumentando las razones que nos brinda la informacion que tenemos gracias al lindo capitalismo.

A mi me gusto y en varias cosas pienso lo mismo, no tanto cuando se mete en estadisticas o cuestiones donde no demuestra fuentes.
Anda la osa. O sea, que si yo muestro artículos y datos que contradicen el artículo, me baso en los mercenarios capitalistas esos... ¿De dónde saca los datos el señor facultativo, profesor de universidad, si no de las fuents habituales de los médicos: casos clínicos, artículos de colegas, revisiones sitemáticas de artículos, encuestas estadísticas y epidemiológicas... No hay otras fuentes. Y, ojo, si mercenarios son los médicos, traficantes y mercaderes son los curanderos, santones, dietistas, homeópatas y productores de milagros... Que no trabajan gratis precisamente.

El artículo es malo, voy a quitar lo de mierda, mueve a error, y no hay más vueltas que darle.

Por otro lado, me he leído un artículo de ese médico, y aunque me rechina un poco su filosofía subyacente (armónica la llama), da consejos de salud que son los mismos que yo daría. Me parece razonable.

Código: Seleccionar todo

http://www.actasanitaria.com/fileset/file__MEDICINA_ARM_NICA_6192.pdf

Hay otros artículos que me han gustado mucho.

Código: Seleccionar todo

http://medicocritico.blogspot.com.es/2012/08/hay-muchas-formas-de-matar-por-juan.html
Pero vaya, que si me molesto en hacer una búsqueda de datos al respecto, sin pretensión de ser sistemático, y se me responde "que son los datos del poder", en resumen, no me queda más que decir. No le tengo ningún cariño a la sobremedicación, al intervencionismo, a la hostilidad del entorno que produce enfermedades, etc. Pero tampoco le tengo ningún cariño a la diabetes. Y si me saliese semejante muermo, me gustaría tener a mano insulina. Cualquiera de vosotros correría al médico si le saliese una enfermedad realmente jodida. La queja y el lamento sería que no hubiese médico. Hay que valorar un poquito, las cosas que tenemos.

La primera intervención que hice, es cierto, fue un tanto excesiva. Lo de calificar el artículo de "chorrada y media mentira". Pero es que uno ya ha escuchado suficientes campanas de iglesia, para saber cuando se me está llamando a misa. Y me molestan esas cosas del periodismo vende motos.

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 17 Abr 2013, 11:50

Sinceramente, como ya dije (aunque la ironía se pasara de fina), el artículo es grande porque las respuestas podría haberlas dado el rey y haberse quedado tan pancho. Elude con desparpajo toda rigurosidad y recurre a la demagogia no en un par de ocasiones, sino en el total de la exposición. Lo digo partiendo de una postura anti-farmacéutica y a favor de la "salud integral". Me parece que flaco favor nos hace a quienes nos oponemos a la industria de la enfermedad.

Luego, contra todo aquel que apoye la supresión y/o privatización de la salud pública, sólo puedo mostrar mi más firme rechazo. Aquellos a favor de los cauces alternativos hemos de currarnos la manera de ofrecer una opción distinta, hacerla atractiva y difundirla para que se conozca y se recurra a ella, y en cuanto lo hayamos hecho, las instituciones estatales caerán por su propio peso. Más que nada porque no harán falta. Pero dejar vía libre a las privatizaciones, como quien deja pasar el toro, no se percata de que más tarde o más temprano se llevará una cornada. Porque a este toro no lo han cegado ni preparado para el matarife, como hacen en el horrendo y cobarde espectáculo de las corridas. Este toro, en cambio, se encuentra en perfectas condiciones, dispuesto a matar.

Vaya, las frases del tipo me recordaron a las entrevistas de coña que se curran los articulistas de ALB el Día de los Santos Inocentes, sólo que con menos gracia y de peor calidad.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


W. B. Yeats, 1893

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Jorge.
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2013, 12:09

Fionn Mac Cumhaill escribió:Sinceramente, como ya dije (aunque la ironía se pasara de fina), el artículo es grande porque las respuestas podría haberlas dado el rey y haberse quedado tan pancho.
Es por el periodista. Ha hecho un artículo para llenar la plana. Habrá gente que se lo crea sin más. Mala cosa para una sanidad sin yatrogenia, o con menos al menos, basada en evidencias y no en intereses de mercados. De brijos, o de científicos, me da igual.

bo
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por bo » 17 Abr 2013, 12:11

AXIONDIREKTA escribió:Y claro, la conclusión es un monumento a la conspiranoia más burda: "Este medicucho lo que quiere es que la gente no pida más atención pública". Brillantes críticos.
Hoyga, no era ninguna conclusión... sino una pregunta.
Y en este mismo sentido, los "países pobres" no viven mal como causa directa de que les falte un sistema sanitaria modelo occidental, sino precisamente porque la estructura y dinámica social que sostiene dicho sistema es la que hace insoportables y perjudiciales las condiciones de existencia de una gran masa humana en el mundo.
Igualmente en ese sentido si no tienes dinero y tienes una enfermedad en los "paises pobres" (que por lo que más conozco personalmente son Colombia y Ecuador) te puedes dar por jodido, arruinado o muerto. Asique un poco de atención sanitaria, no se si modelo registrado occidental, universal y gratuita... no viene mal.
Ale, a seguir bien.

Y la comparación de Colau con el Pronto y esto, tampoco la acabo de tener claro. Resultará que ahora cualquier cosa que se diga sobre los medios de comunicación acabará con un y tu más a propósito del Pronto porque hubiese alguno que no le pareciese tan terrible.
Hay muchos problemas y pocas soluciones.
Muchas críticas, lo sé, y pocas son constructivas.
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Jorge. » 17 Abr 2013, 12:31

Fionn Mac Cumhaill escribió:Vaya, las frases del tipo me recordaron a las entrevistas de coña que se curran los articulistas de ALB el Día de los Santos Inocentes, sólo que con menos gracia y de peor calidad.
En materia de creencias, ocurren tres cosas. Una, que cada cual cree aquello que desea creer. Dos, que algunos creen por pecar de ingenuos. Y tres, son posturas mixtas más aquellas que no se me han ocurrido señalar. A mí me han tomado el tupé, en mil seiscientas tres ocasiones.

Ramma
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Ramma » 18 Abr 2013, 02:51

Jorge. escribió:Anda la osa. O sea, que si yo muestro artículos y datos que contradicen el artículo, me baso en los mercenarios capitalistas esos... ¿De dónde saca los datos el señor facultativo, profesor de universidad, si no de las fuents habituales de los médicos: casos clínicos, artículos de colegas, revisiones sitemáticas de artículos, encuestas estadísticas y epidemiológicas... No hay otras fuentes. Y, ojo, si mercenarios son los médicos, traficantes y mercaderes son los curanderos, santones, dietistas, homeópatas y productores de milagros... Que no trabajan gratis precisamente.

El artículo es malo, voy a quitar lo de mierda, mueve a error, y no hay más vueltas que darle.

Por otro lado, me he leído un artículo de ese médico, y aunque me rechina un poco su filosofía subyacente (armónica la llama), da consejos de salud que son los mismos que yo daría. Me parece razonable.
Pues lo mismo pienso de curanderos santones dietistas homeopatas productores de milagros y demás mercenarios de la salud. Tampoco, como dije comparto, argumentar con lo mismo que critico.

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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por salvoechea » 18 Abr 2013, 10:22

Y también me parece bastante llamativo que ahora parezca importarles la no-neutralidad de un medio para difundir una entrevista. Y claro, la conclusión es un monumento a la conspiranoia más burda: "Este medicucho lo que quiere es que la gente no pida más atención pública". Brillantes críticos.
En lo que respecta a mi opinión, en la que he hecho hincapié en quién publica la noticia, a mi siempre me importa cual es el medio que publica la noticia, cual su linea editorial y como la trata. Aunque lo que explique sea real, o incluso uno pueda estar de acuerdo en ciertos aspectos, nunca se debe de perder de vista quién lo escribe y en que medio lo hace, el simple hecho de seleccionar un titular, el como se seleccionan las preguntas/respuestas como se cuenta, puede dar un cariz u otro. Así que tanto los análisis teóricamente conspiranoicos, como los de te lo compro entero "porque como dice algo con lo que estoy de acuerdo", dado que ahora toca decir que el problema es la sobremedicalización (de algunos diría yo), pues voy y lo reproduzco de forma acrítica.Tienen que tenerlo en cuenta.
Yo personalmente de forma acrítica procuro no tragarme ni lo que sale en nuestros medios, de hecho los ideologizados suelen ser los que más suspicacia me despiertan.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
À parte isso, tenho em mim todos os sonhos do mundo.
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Re: 'Los ricos mueren por exceso de atención médica'

Mensaje por Jorge. » 18 Abr 2013, 14:56

Ramma escribió:Tampoco, como dije comparto, argumentar con lo mismo que critico.
¿Y de dónde sacas los datos? Porque para argumentar, la información ha de salir de alguna parte, y en materia de salud, los informes salen de empresas, laboratorios, investigadores, moralistas, filósofos, divulgadores, religiosos, médicos, sanadores, curanderos, brujas... Todos suelen cobrar por lo que hacen. Si resulta que un médico hace una serie de afirmaciones en un periódico de masas... ¿Dónde contrastas la información? ¿Cómo verificar si el artículo es bueno? ¿A quién le preguntas?

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