Dudas sobre el anarco primitivismo

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David Llibertari
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por David Llibertari » 01 May 2013, 22:00

genay escribió:No me invento nada, existen aldeas autosuficientes.
N'estic molt interessat. Em podries passar més informació?

Per cert, el meu pare té una terrassa més gran que aquest home del vídeo que poses i el seu hort no li dóna tota la hortalissa que consumeix, ni molt menys. Hi ha una diferència molt gran entre plantar a terra i plantar en test. Em costa molt de creure que una comunitat petita (2 o 3 persones) puguin obtenir totes les hortalisses que consumeixen d'un hort de balcó.
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genay
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 02 May 2013, 00:09

David Llibertari escribió:
N'estic molt interessat. Em podries passar més informació?

Per cert, el meu pare té una terrassa més gran que aquest home del vídeo que poses i el seu hort no li dóna tota la hortalissa que consumeix, ni molt menys. Hi ha una diferència molt gran entre plantar a terra i plantar en test. Em costa molt de creure que una comunitat petita (2 o 3 persones) puguin obtenir totes les hortalisses que consumeixen d'un hort de balcó.
Con aldea no me refería solamente a lo que se pueda cultivar solo en un balcón, también plantan en tierra.

Te pongo dos enlaces:

http://www.dancingrabbit.org/about-danc ... d-sources/

Estos dicen que no piden que seas veganx o vegeta pero si lo eres no hay problema.

Y estos, que són crudiveganxs:

http://www.youtube.com/watch?v=CgKCxSku--E

Seguramente abrán mas por ahí que no tienen ni web, no lo sé.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

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David Llibertari
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por David Llibertari » 02 May 2013, 00:41

Crec que o tenim un concepte diferent de l'autosuficiència o potser et referies només a autosuficiència a nivell alimentari.

Jo posava en dubte la possibilitat d'alimentar-se d'un hort al balcó, no de qualsevol hort. No veig cap problema en l'autosuficiència alimentaria, si és a través d'un hort d'unes mides raonables. Personalment jo el combinaria amb recol·lecció, caça i cria de gallines per obtenir-ne ous. A més criaria cucs per fer hummus per abonar la terra. Ara bé, sustentar la vida urbana amb horts al balcó i horts comunitaris a descampats em sembla impossible també. En la meva experiència els horts urbans costen més de tirar endavant per la qualitat de la terra i l'entorn contaminat i pobre en biodiversitat, per no parlar de que al que jo participo som una vintena de persones i ens emportem molt poc menjar per cap a casa, impossible pensar en autosuficiència alimentaria. Imagina't si tothom de la ciutat hagués de viure d'horts com aquest. No crec que la vida urbana tingui futur si ens plantegem seriosament l'autosuficiència.
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genay
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 02 May 2013, 01:07

David Llibertari escribió:Crec que o tenim un concepte diferent de l'autosuficiència o potser et referies només a autosuficiència a nivell alimentari.

Jo posava en dubte la possibilitat d'alimentar-se d'un hort al balcó, no de qualsevol hort. No veig cap problema en l'autosuficiència alimentaria, si és a través d'un hort d'unes mides raonables. Personalment jo el combinaria amb recol·lecció, caça i cria de gallines per obtenir-ne ous. A més criaria cucs per fer hummus per abonar la terra. Ara bé, sustentar la vida urbana amb horts al balcó i horts comunitaris a descampats em sembla impossible també. En la meva experiència els horts urbans costen més de tirar endavant per la qualitat de la terra i l'entorn contaminat i pobre en biodiversitat, per no parlar de que al que jo participo som una vintena de persones i ens emportem molt poc menjar per cap a casa, impossible pensar en autosuficiència alimentaria. Imagina't si tothom de la ciutat hagués de viure d'horts com aquest. No crec que la vida urbana tingui futur si ens plantegem seriosament l'autosuficiència.
En un principio me he referido a nivel alimentario si. Pero yo defiendo mas algo como el estilo de esos dos enlaces, mas ecológico y basado en el campo. Yo no defiendo mucho la vida en la ciudad, si fuera necesario optaria por el campo. Estoy mas interesado en las ideas anarco primitivistas.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por revolucionariolibertario » 02 May 2013, 21:48

genay escribió:
En un principio me he referido a nivel alimentario si. Pero yo defiendo mas algo como el estilo de esos dos enlaces, mas ecológico y basado en el campo.
Uno de esos enlaces, el del video que sale el tio en pelotas, ya lo conozco. Y me suena haber leido que ese tio es un timador, que vive de sacarle el dinero a todo incauto se acerca a su finca. O sea, que cobra pasta de dar cursillos de cudrivorismo y tal a la gente pija que no sabe en que emplear su dinero. A si qué, de autosuficiencia nada.
Llevaté cuidado de creerte todo lo que sale por el Internete o acabarás metido en alguna secta.
El otro enlace está en inglés así qué no se exactamente de que va. Pero yo la única ecoaldea que conozco que llevan muchos años funcionando no son veganos, ni si quiera vegetarianos, más bien viven más de la cria de animales que de la agricultura, ya que está situada en el Pirineo Navarro.
Edito: y esa ecoaldea yo la conozco de primera mano. O sea, que la he visitado en vivo y en directo, y no por el Internete.
Uno no es lo que dice ser, uno no es lo que cree ser, uno no es lo que sueña ser, uno solo es lo que hace.

Louis
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Louis » 02 May 2013, 23:44

Alguien que vive sin electridad, cria algun animal y cultiva algo para si y para intercambiar por cosas que necesita, una azada o calzado, por ejemplo. No reconoce al Estado y por tanto no le paga impuestos. ¿estaría viviendo de un modo anarcoprimitivista?
Es que no me queda claro cual es la propuesta, -sedentarismo/nomadismo-; nómadas caza-recolección y algún tipo de horticultura esporadica y salvaje¿?; sedentarios ganaderia y algún tipo de agricultura natural¿?
Y por otro lado, ¿que diferencia a un primitivista a secas de un anarcoprimitivista? o dicho de otro modo ¿qué aporta el anarquismo al primitivismo? atendiendo a que un modo de vida primitivo puede incluir la guerra entre tribus ¿como se interrelacionarían estas tribus/comunidades anarcoprimitivas? ¿que las diferencia en su modo de vivir de otras comunidades primitivas no-anarquistas?

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genay
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 02 May 2013, 23:54

revolucionariolibertario escribió: Uno de esos enlaces, el del video que sale el tio en pelotas, ya lo conozco. Y me suena haber leido que ese tio es un timador, que vive de sacarle el dinero a todo incauto se acerca a su finca. O sea, que cobra pasta de dar cursillos de cudrivorismo y tal a la gente pija que no sabe en que emplear su dinero. A si qué, de autosuficiencia nada. Llevaté cuidado de creerte todo lo que sale por el Internete o acabarás metido en alguna secta. El otro enlace está en inglés así qué no se exactamente de que va. Pero yo la única ecoaldea que conozco que llevan muchos años funcionando no son veganos, ni si quiera vegetarianos, más bien viven más de la cria de animales que de la agricultura, ya que está situada en el Pirineo Navarro.

Edito: y esa ecoaldea yo la conozco de primera mano. O sea, que la he visitado en vivo y en directo, y no por el Internete.
"Te suena", y ya lo das como válido para desprestigiarlo por completo, muy bien. Mira, me da igual lo que digas. Aunque te mostrase que es posible vivir de esa forma seguirías negándolo, así que... En el otro enlace dice que puedes ir allí si eres veganx, lo he dejado bien clarito.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

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microbiana
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por microbiana » 03 May 2013, 13:04

revolucionariolibertario escribió: Uno de esos enlaces, el del video que sale el tio en pelotas, ya lo conozco. Y me suena haber leido que ese tio es un timador, que vive de sacarle el dinero a todo incauto se acerca a su finca. O sea, que cobra pasta de dar cursillos de cudrivorismo y tal a la gente pija que no sabe en que emplear su dinero. A si qué, de autosuficiencia nada.
Llevaté cuidado de creerte todo lo que sale por el Internete o acabarás metido en alguna secta.
Por lo que yo sé, vive de alojar a gente en formato "casa de reposo" (de algo hace falta vivir, mínimamente), y de vender frutos. No veo qué sentido tiene criticar a nadie por no vivir sin euros, es imposible, for the mother of god... (No conozco ninguna okupa o lucha que viva sin euros, y aún así se les llama autogestionadas).
Podrías hablar del mismo con datos tuyos y no de oidas (o leídas), que ya se sabe que las malas lenguas, son muchas. Y tú mismo dices que la gente debería tener cuidado de lo que lee por internet, aplícatelo, ¿no?

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David Llibertari
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por David Llibertari » 03 May 2013, 23:21

No passa rés, però autosuficient no és. No emmerdem aquesta paraula si us plau, per dir paraules guays que no signifiquen rés ja tenim "autogestió". Tot i així les afirmacions que fa sobre els poders curatius d'una dieta crudívora son com a mínim qüestionables. I m'agradaria saber fins a quin punt s'aconsegueix l'autosuficiència alimentària en aquests llocs, perquè tot i possible, no és fàcil. Tenint en compte que fan servir radials i productes d'herbolari pijo per la higiene personal, no se jo si estaran molt per la feina de fer un control de plagues autosuficient i demès.
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revolucionariolibertario
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por revolucionariolibertario » 04 May 2013, 14:15

David Llibertari escribió:No passa rés, però autosuficient no és. No emmerdem aquesta paraula si us plau, per dir paraules guays que no signifiquen rés ja tenim "autogestió". Tot i així les afirmacions que fa sobre els poders curatius d'una dieta crudívora son com a mínim qüestionables. I m'agradaria saber fins a quin punt s'aconsegueix l'autosuficiència alimentària en aquests llocs, perquè tot i possible, no és fàcil. Tenint en compte que fan servir radials i productes d'herbolari pijo per la higiene personal, no se jo si estaran molt per la feina de fer un control de plagues autosuficient i demès.
Tu te has percato de esos detalles tan evidentes porque ves las cosas sin las anteojeras del dogmatismo, pero otros solo ven aquellas cosas que no les desmonten sus dogmas, como de la radial esa de carpintería, y los productos cosmeticos envasados en plástico y que valdrán un "huevo" y que solo se lo podrán pagar gente pijigüy de la Newage.
Luego también se ve a un tio comiendose un plantano. Platano o banana que en Malaga no se crian. Aparte las frutas exoticas que enseña y que tendrán que traerlas del otro lado del Globo. Pero todo lo venden como autosuficiencia. Y encima el tio tiene montado su negocio de hospedaje.
O sea, que el tio también tiene telefono fijo y movil, todo tipo de maquinas y aparatos para la carpintería y otros bricolages, etc. Y a saber que más cosas.
Pues si eso es autosuficiencia yo soy el Papa de Roma.:lol:
Y ya digo. Yo leí hace ya tiempo, por eso no me acuerdo bien, de que a ese tio lo habían denunciado por estafador.
Por cierto, un buen tema para un hilo sería algo así como ¿Para ser anarquista es necesario ser vegano, o vegetariano? Lo digo porque con la plasta que dan en estos foros con el temita ya va siendo hora de que se dejen las cosas claras al respecto. Que yo estoy ya hasta las narices de que me insinúen que soy un asesino. Que se ponen tan pesados como los antiabortistas.
Uno no es lo que dice ser, uno no es lo que cree ser, uno no es lo que sueña ser, uno solo es lo que hace.

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p-ll
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por p-ll » 04 May 2013, 15:02

revolucionariolibertario escribió:¿Para ser anarquista es necesario ser vegano, o vegetariano?
Aquest fil va sobre primitivisme.
Louis escribió:Alguien que vive sin electridad, cria algun animal y cultiva algo para si y para intercambiar por cosas que necesita, una azada o calzado, por ejemplo. No reconoce al Estado y por tanto no le paga impuestos. ¿estaría viviendo de un modo anarcoprimitivista?
Es que no me queda claro cual es la propuesta, -sedentarismo/nomadismo-; nómadas caza-recolección y algún tipo de horticultura esporadica y salvaje¿?; sedentarios ganaderia y algún tipo de agricultura natural¿?
A vore, t'ho explique segons jo ho veig. El primitivisme, l'anarcoprimitivisme, vaja, és un punt de reflexió que abraça tots els aspectes de la vida. En base a la crítica a la civilització, es trauen unes conclusions al respecte, les quals han adquirit -algunes d'elles- el qualificatiu d'"anarcoprimitivistes".

El primitivisme no és una col·lecció d'elements que, quan algú els té tots, de sobte és primitivista. Per a mi, un primitivista és aquell que té clar quin és el fonament de la vida civilitzada, i en base a la comprensió d'una crítica profunda, emprén mesures (personals i/o col·lectives) per tal de ficar solució a les problemàtiques que se'n deriven.

No hi ha nivells ni graus de primitivisme, i el tema de la crítica a la incoherència, crec que només serveix per a perdre el temps. El primitivista sap massa bé quins elements de la seua vida tenen unes conseqüències que considera negatives, i quins no. No li cal rebre cap judici que li atorgue la condició de primitivista o li'l lleve.

En base al ritme d'avanç en el camí personal, el primitivista, sap si està fent el que pot, o si s'està deixant arrossegar per la comoditat. Com deia, no li calen jutges exteriors. Per tant, tota acció i decisió encaminada a assolir un nivell major d'autonomia i autosuficiència, serà probablement valorat com a positiu pel primitivista. Sent aquesta etiqueta (primitivista) una autodefinició voluntària.
Louis escribió:Y por otro lado, ¿que diferencia a un primitivista a secas de un anarcoprimitivista? o dicho de otro modo ¿qué aporta el anarquismo al primitivismo?
El matís "anarco-" és simplement aclaridor, jo crec. Ja que pot haver qui preferisca una vida senzilla, autosuficient, etc., però siga una persona autoritària. Una cosa no implica l'altra, és a dir, la predilecció per l'autonomia no implica ser antiautoritari.
Louis escribió:atendiendo a que un modo de vida primitivo puede incluir la guerra entre tribus ¿como se interrelacionarían estas tribus/comunidades anarcoprimitivas? ¿que las diferencia en su modo de vivir de otras comunidades primitivas no-anarquistas?
Parlar de "guerra entre tribus" és el mateix que parlar de "conflictes amb persones o comunitats". Els conflictes poden ser els mateixos que hui en dia (els habituals en la quotidianitat i en la interacció entre persones), però hi ha la tendència a emmarcar les tribus en un context intrínsecament violent, i fins i tot maldestre en l'art de la resolució de conflictes. Es parla així de les tribus mentre s'insinua que actualment no hi ha conflictes, o que els que hi ha són de poca importància i amb poca freqüència. Res més lluny de la realitat. De la mateixa manera poden aflorar conflictes en un context com en un altre. El problema aflora quan dos interessos o voluntats diferents xoquen. Ser membre d'una tribu o d'una comunitat de veïns d'un edifici de quinze plantes no garanteix la pau ni l'harmonia; sinó que dependrà de les habilitats personals de cadascuna de les parts. Tots dos exemples poden acabar ben bé en un assassinat, o al contrari, amb un acord tranquil.

Així que, les tribus, o clans, s'interrelacionarien senzillament tal i com voldrien fer-ho, depenent de la situació i de molts altres factors, decidirien utilitzar uns mètodes o uns altres, com ha fet la humanitat sempre. No hi ha mètodes preestablerts, sinó capacitat d'afrontar sempre situacions noves, i aplicar-hi tècniques de resolució segons es crega convenient en cada cas.

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genay
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por genay » 04 May 2013, 18:21

revolucionariolibertario escribió: Tu te has percato de esos detalles tan evidentes porque ves las cosas sin las anteojeras del dogmatismo, pero otros solo ven aquellas cosas que no les desmonten sus dogmas, como de la radial esa de carpintería, y los productos cosmeticos envasados en plástico y que valdrán un "huevo" y que solo se lo podrán pagar gente pijigüy de la Newage.
Luego también se ve a un tio comiendose un plantano. Platano o banana que en Malaga no se crian. Aparte las frutas exoticas que enseña y que tendrán que traerlas del otro lado del Globo. Pero todo lo venden como autosuficiencia. Y encima el tio tiene montado su negocio de hospedaje.
O sea, que el tio también tiene telefono fijo y movil, todo tipo de maquinas y aparatos para la carpintería y otros bricolages, etc. Y a saber que más cosas.
Pues si eso es autosuficiencia yo soy el Papa de Roma.:lol:
Y ya digo. Yo leí hace ya tiempo, por eso no me acuerdo bien, de que a ese tio lo habían denunciado por estafador.
Por cierto, un buen tema para un hilo sería algo así como ¿Para ser anarquista es necesario ser vegano, o vegetariano? Lo digo porque con la plasta que dan en estos foros con el temita ya va siendo hora de que se dejen las cosas claras al respecto. Que yo estoy ya hasta las narices de que me insinúen que soy un asesino. Que se ponen tan pesados como los antiabortistas.
Oye, ¿porqué no te piras? Es totalmente inutil discutir nada contigo. La mayoria de argumentos que das/dais no son válidos y/o se han contestado en otros hilos. Aprended un poco hostia, que sois como la Inquisición.
Que se dejen las cosas claras
:roll: En serio, pírate si lo unico que quieres hacer es calumniar y decir mentiras. Por cierto, yo solo me refería al tema alimentario. Todas las demás modernidades que utilizen, me dan igual. A ver si te enteras de una vez.
A veces sentimos que lo que hacemos es tan solo una gota en el mar, pero el mar sería menos si le faltara esa gota.

Louis
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por Louis » 05 May 2013, 11:57

p-ll, gracias por contestar.
p-ll escribió:El primitivisme, l'anarcoprimitivisme, vaja, és un punt de reflexió que abraça tots els aspectes de la vida. El primitivisme no és una col•lecció d'elements que, quan algú els té tots, de sobte és primitivista. Per a mi, un primitivista és aquell que té clar quin és el fonament de la vida civilitzada, i en base a la comprensió d'una crítica profunda
Ya, pero el problema llega cuando a la etiqueta primitivismo se le une la de anarquista. Una cosa es el primitivismo, que es algo que tiene la pila de años, gente que se va al bosque para aprender a hacer fuego con palos, o herramientas y vestido con huesos y pieles animales, fabricar armas y refugios con lo que extraes de la naturaleza, el conocimiento de la naturaleza que te rodea para poder vivir de ella sin llegar a dominarla.. Vamos que sí tiene una "colección de elementos" que más o menos lo definen. Entonces lo lógico es pensar que un primitivista anarquista sí tiene un modus vivendi definible y además una filosofía o ética antiautoritaria y solidaria. Pero claro, dices que siendo una parte o rama de la crítica anticivilización, es más un punto de reflexión sobre todos los aspectos de la vida, algo con cierto eclecticismo, que cada primitivista anarquista en base a sus conocimientos debe valorar lo que es bueno o malo. No se, queda así un poco difusa la linea que diferencia y define al anarcoprimitivismo de la crítica a la civilización, si es que existe alguna (¿puede estar alguien contra la civilización sin ser primitivista?, pregunto por pura ignorancia).
p-ll escribió:Parlar de "guerra entre tribus" és el mateix que parlar de "conflictes amb persones o comunitats". Ser membre d'una tribu o d'una comunitat de veïns d'un edifici de quinze plantes no garanteix la pau ni l'harmonia; sinó que dependrà de les habilitats personals de cadascuna de les parts. Tots dos exemples poden acabar ben bé en un assassinat, o al contrari, amb un acord tranquil.
Hombre, no se puede comparar una cosa con otra. La guerra es la guerra, no un conflicto entre miembros de una misma tribu, sino un conflicto entre tribus diferentes. Cuando hay conflicto interno las sociedades primitivas tenían y tienen mecanismos muy efectivos (de los que bien podríamos aprender las sociedades civilizadas) para resolverlos. Pero el ejemplo de la comunidad de vecinos creo que no es apropiado. Las comunidades se dotan de unos estatutos que han sido aceptados de antemano por todos. Entonces si la comunidad de vecinos decide una cosa con la que no estoy de acuerdo tendré que apechugar, no me voy a liar a tortas ni va a haber un asesinato por eso. Por eso preguntaba por la forma de relacionarse de las comunidades/tribus anarcoprimitivas, que me imagino que se basarán no en la guerra sino en la cooperación y el apoyo mutuo, porque por algo serían anarquistas ¿no?

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p-ll
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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por p-ll » 05 May 2013, 12:27

Et conteste Louis. Imagine que el prefixe "anarco-" tindrà el seu origen en el fet que la crítica anticivilització es va gestar dins del moviment anarquista. No dic que es derive únicament de l'anarquisme, sinó que dins l'anarquisme, va aflorar un corrent crític amb la civilització al que se li acabaria denominant "primitivista". I com que el prefixe "anarco-" és quasi una tradició dins l'anarquisme (anarcocomunisme, anarcoindividualisme, anarcofeminisme, anarcosindicalisme, etc.), dic jo, que se li afegiria a "primitivisme".

Pense que la manera d'entendre la vida i les relacions d'un anarquista primitivista serà distinta a la d'una persona que simplement se sent atreta per una vida salvatge. Tampoc t'ho sabria dir amb certesa. ¿Pot algú ser crític amb la civilització sense ser primitivista? Doncs segur que sí. Negar-ho seria arriscar-me a ser dogmàtic. En tot moment ens movem en conceptes susceptibles de ser definits de diferent manera i amb diferents matisos. Cal deixar de banda les paraules i centrar-se en l'essència d'allò que u sent al seu interior, crec jo.

Respecte a la resolució de conflictes, el que et volia dir comparant dos situacions tan diferents, era que en realitat, tot conflicte pot acabar violentament o pacíficament. Un conflicte, en sí mateix, és una batalla entre voluntats que topen, i que són incompatibles en menor o major grau, segons la interpretació de cada part.
Resoldre conflictes entre tribus, o comunitats [anarco-]primitivistes, és una qüestió que només pertany a les parts confrontades. Per descomptat, i com passa en qualsevol lloc del món, abans i ara, és lògic mirar de resoldre un problema, primer, amb mètodes de diàleg i pacte. Simplement perquè no crec que a ningú li abellisca eixir ferit per una ximpleria. No obstant, això no està escrit enlloc, i tot depén de com siga la voluntat i determinació de cada part implicada.

En una comunitat de veïns, els pactes solen ser acatats per votacions, però en realitat, no és més que una convenció social que pot esclatar en el moment que alguna de les parts així ho vulga. Tenim la capacitat de fer una muntanya, una autèntica guerra, per qüestions supèrflues; i alhora, tenim capacitat de sobra de resoldre conflictes complexos amb una tranquil·litat admirable.
No crec que siga qüestió de programar i planificar un guió de conducta entre tribus, sinó de deixar que la quotidianitat vaja fent-nos viure les coses d'una manera o d'una altra. Ja resoldrem els problemes quan ixquen, no abans.

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Re: Dudas sobre el anarco primitivismo

Mensaje por revolucionariolibertario » 05 May 2013, 18:05

genay escribió:
Oye, ¿porqué no te piras? Es totalmente inutil discutir nada contigo. La mayoria de argumentos que das/dais no son válidos y/o se han contestado en otros hilos. Aprended un poco hostia, que sois como la Inquisición.
Respuesta lógica:
Oyes ¿y por qué no te piras tú? Es totalmente inutil discutir nada contigo. La mayoria de argumentos que das/dais no son válidos y/o se han contestado en otros hilos. Aprended un poco hostia, que sois como la Inquisición.

genay escribió:
:roll: En serio, pírate si lo unico que quieres hacer es calumniar y decir mentiras.
En serio, pírate si lo único que quieres hacer es calumniar y decir mentiras.

Así es como actuáis muchos veganos: queriendo imponer vuestra religión en los medios anarquistas, y diciendo quiénes pueden estar y quienes tienen que irse.
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