Pulgarcito y el pasado

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
bo
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por bo » 27 Ene 2013, 17:27

giuseppe escribió:… y sin embargo en indonesia unos crios de 16 años ..se levantan con el sol, se van a la fábrica y trabajan 66 hrs. Semanales para hacer las botas de pulgarcito... hasta que no se invente la máquina del tiempo sin peaje, el capitalismo global ha hecho por nosotros el que no exista más alternativa que aceptar lo que tenemos y que indonesia ya no esté al otro lado del mapa ni en una época lejana, sino que la lleve bajo los pies, más alla de mis calcetines.... el mundo será siempre una mierda para los otros
Lo que tiene que tener el niño de 16, y aún menores, es una infancia, educación para desarrollarse como persona, un trabajo digno que no haga rico a una empresa sino a la sociedad, si se pone malo que se le pueda curar si se puede y sino que viva lo mejor que se pueda, si llega a mayor que si deja de trabajar tenga lo suficiente para vivir sin preocupaciones, etc... y cagar en un sitio limpio y esas cosas tan mundanas porque la existencia no tiene que ser esfuerzo, esfuerzo y esfuerzo (para los de siempre) sino un poco de todo.
Si pulgarcito no quiere nada de eso, es cosa suya.
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bo
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por bo » 27 Ene 2013, 17:31

revolucionariolibertario escribió:
salvoechea escribió:
Los harapos siempre los han llevado los vagos y el lumpen de la metropoli; la gente laboriosa del medio rural nunca ha vestido harapos.
Esto no es manipulación, lo dices tu; estás acusando a ciertas personas de sufrir malas condiciones y hambre por vagancia y flojera, muy libertario, si señor.
Llevas razón, no quería decir eso. Lo correcto hubiese sido haber dicho: los arapos los llevaba el proletariado de las ciudades, porque no les llegaba para poder comprarse ropa buena y tampoco tenian tiempo para confeccionarsela, el lumpen de las ciudades y los vagos de las ciudades y del medio rural. Lo que no significa que los proletarios fuesen vagos. Pero vagos siempre han habido y lumpen también; y desertores del arado también.
Y te vuelvo a repetir que en el medio rural la gente laboriosa nunca a vestido con arapos. Han llevado la ropa remendada y descolorida de tanto usarla, pero de arapos nada.
¿Y los jornaleros llevaban arapos o ropa de la buena?
Donde estén unas buenas alpartas:
Imagen
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salvoechea
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por salvoechea » 27 Ene 2013, 17:33

En zonas rurales en las que el jornalero no es propietario de la tierra, cuna de muchos de los que tu calificas de desertores del arado, tampoco se disponía de medios y materias para la confección de ropa ni la elaboración de alimento que no surgiese del exiguo jornal cuando lo había. Debe ser que en la ecuación de campo y trabajo duro falta alguna incógnita, para que eso que cuentas pase.
Não sou nada.
Nunca serei nada.
Não posso querer ser nada.
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por revolucionariolibertario » 27 Ene 2013, 17:36

bo escribió:
revolucionariolibertario escribió:
bo escribió: Ya lo dijo el maestro:
http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/
Donde este el cagar en el pajar que se quita la taza del water.
Ya estamos con las fálacias. Si es que algunos no podéis debatir sin echar mano de ellas.
Yo ni soy Felix Rodrigo Mora ni hablo desde su optica; lo que digo lo digo yo, y lo que diga el tal Rodrigo Mora me la trae al pairo. No necesito mésias ni pastores que me marquen el camino ¿tu sí?
No se si será falacia pero escucho vagos, esfuerzo y esas cosas, le sumas estralotata y sanidad= caca y me viene a la mente Félix... que le puedo hacer si el discurso es clavadito.
Y en mi pueblo nos bañaban, hará 20 años, en el patio con agua calentada en el fogón y si tenia ganas de mear por la noche lo haciamos en un cuenco... no se si hará mejores y más esforzadas personas esas cosas.
Y yo escucho otras cosas de por aquí y me viene a la mente Zapatero y Rubalcaba, y sin embargo, cuando escucho esas cosas,no traigo a colación a Zapatero ni a Rubalcaba. Que si pones en el buscador Felix Rodrigo Mora te salen un montón de páginas de resultados, y la mayoría de esos resultados han sido para hacer ese tipo de falacias con ese personaje, como tú acabas de hacer.
Mucho años antes de que ese personaje saltara a la palestra en los médios anarquistas, y otros, yo ya pensaba como pienso ahora; y vamos, es que ni siquiera lo he leido, escepto algún articulo de su blog. Y si lo conozco a sido gracias a esta página, pues yo antes de entrar a esta página no había oido hablar de él.
Uno no es lo que dice ser, uno no es lo que cree ser, uno no es lo que sueña ser, uno solo es lo que hace.

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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por Grek » 27 Ene 2013, 17:45

Bueno, sí es verdad que irónicamente las críticas para desenmascarar a este personaje le han dado más publicidad que la que hubiera soñado tener jamás. Dichas críticas nacieron como una reacción natural y necesaria ante la escalada exponencial que estaba teniendo este tío en el movimiento anarquista (sin bien es verdad que la gente no es imbécil y se estaba dando cuenta ya del percal). Sin embargo sí que sería conveniente ir corriendo un tupido velo y no darle más publicidad a dicho individuo, ya está más que desenmascarado.

Perdón por el off topic.

Yo sí que pienso que cierto decrecimiento es más que necesario. Sin embargo soy consciente de que ese "cierto decrecimiento" ha de ser especificado y explicado si no no se está diciendo nada. ¿Hasta dónde, de qué manera,...?
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por bo » 27 Ene 2013, 17:51

revolucionariolibertario escribió:Y yo escucho otras cosas de por aquí y me viene a la mente Zapatero y Rubalcaba, y sin embargo, cuando escucho esas cosas,no traigo a colación a Zapatero ni a Rubalcaba. Que si pones en el buscador Felix Rodrigo Mora te salen un montón de páginas de resultados, y la mayoría de esos resultados han sido para hacer ese tipo de falacias con ese personaje, como tú acabas de hacer.
Mucho años antes de que ese personaje saltara a la palestra en los médios anarquistas, y otros, yo ya pensaba como pienso ahora; y vamos, es que ni siquiera lo he leido, escepto algún articulo de su blog. Y si lo conozco a sido gracias a esta página, pues yo antes de entrar a esta página no había oido hablar de él.
Será que tienes una mente calenturienta o algún muñeco de paja porque que alguien escriba algo remotamente parecido, en el lenguaje o en el resultado, es mucho decir.
Pero bueno, aceptamos barco de que habia muchos que pensaban como tú...¿Hasta donde renunciar?
Digo yo que hablando de oidas sobre el campo, concretamente de "viviendo la utopia" (socialdemocrata según algunos), ¿el campesinado colectivista debia renunciar a los avances en uns meses para quedarse con los aperos de la época de los romanos? O actualmente, ¿En el campo se debe renunciar al tractor y seguir con el buey tirando para arar?.
Igualmente, hablo de oidas, que en el campo o en la ciudad, se pedia trabajar menos, tiempo libre, salud, educación,... ¿será el anarquismos, per sé, una cuna de vagos, lumpen y demás?.
¿Debo renunciar al water e irme al descampado al lado de mis hipotecado piso para sentir el esfuerzo y ser mejor persona?.
Y una más prosaica... que llevo todo el día de rodillas restregando el suelo, ¿se debe renunciar a la fregona y volver al esforzado estropajo y limpiar el suelo a la vieja usanza?. Por ir comprando rodilleras aunque eso me parece que resta punto de esfuerzo.
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por revolucionariolibertario » 27 Ene 2013, 17:54

salvoechea escribió:En zonas rurales en las que el jornalero no es propietario de la tierra, cuna de muchos de los que tu calificas de desertores del arado, tampoco se disponía de medios y materias para la confección de ropa ni la elaboración de alimento que no surgiese del exiguo jornal cuando lo había. Debe ser que en la ecuación de campo y trabajo duro falta alguna incógnita, para que eso que cuentas pase.
Toda mi familia, por las dos partes, han sido jornaleros y nunca han ido con harapos.
Mis abuelos trabajaban al jornal, cuando había jornal, y cuando no trabajaban las tierras que llevaban del señorito al que tenían que darle la mitad de las cosechas. Pero ni nunca pasaron hambre ni nunca iban con harapos. Ni ellos ni sus hijos.
Los que iban con harapos, sobre todo los hijos, eran los que se pasaban la vida metidos en la taberna. Se emborrchaban, luego iban a su casa, le daban una paliza a la parienta y a los hijos, y al dia siguiente en vez de irse a trabajar se iban otra vez a la taberna. Estoy hablando de la zona en de donde yo soy, y otra zonas no sé. Pero las cosas no son como nos las pintan los intelectuales izquierdistas. Y que conste que no estoy defendiendo la sociedad de mis abuelos, de señorito en el casino y jornalero aparcero trabajandole las tierras. Pero hay que hacer honor a la verdad. Y si esas tierras hubiesen sido propiedad de mis abuelos pues hubiesen obtenido el doble de lo que obtenian, ya que no hubiesen tenido que partir con el señorito.
Pero te digo otra cosa: hermanos de mis abuelos emigraron, sobre todo a Barcelona, pero no porque pasaran hambre en el pueblo, sino porque buscaban el progreso de la ciudad. Y ya ves tú, que luego en Barcelona tenían que vivir en barracas. Barracas las llamaban aunque lo que eran más bien eran chabolas. Pero y lo que faldaban ellos cuando luego venian al pueblo con su camara de hacer afotos y su transistor. Y no te digo ná cuando años más adelante venian con el seat 600. Entoces ya si que nos miraban como paletos tercermundistas.
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por Grek » 27 Ene 2013, 17:55

bo escribió:¿Hasta donde renunciar?
Yo creo que por el bien del debate sería más interesante quizás la pregunta: "¿Cómo incluir en la economía* el factor medio natural?"

*Economía anarquista se entiende y además del factor del medio natural el humano, se entiende también.
Proclamamos el derecho de los desheredados a apoderarse de toda la riqueza social; a tomar las casas e instalarse en ellas con arreglo a las necesidades de cada familia; a tomar los víveres acumulados y consumirlos, de suerte que conozcan la hartura tanto como conocen el hambre”.
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por Jorge. » 27 Ene 2013, 19:03

Después que don Quijote hubo bien satisfecho su estómago, tomó un puño de bellotas en la mano, y mirándolas atentamente, soltó la voz a semejantes razones:

.¡Dichosa edad y siglos dichosos aquellos a quien los antiguos pusieron nombre de dorados, y no porque en ellos el oro (que en esta nuestra edad de hierro tanto se estima), se alcanzase en aquella venturosa sin fatiga alguna, sino porque entonces los que en ella vivían ignoraban estas dos palabras de tuyo y mío.

Eran en aquella santa edad todas las cosas comunes: a nadie le era necesario para alcanzar su ordinario sustento tomar otro trabajo que alzar la mano, y alcanzarle de las robustas encinas que liberalmente les estaban convidando con su dulce y sazonado fruto. Las claras fuentes y corrientes ríos, en magnífica abundancia, sabrosas y transparentes aguas les ofrecían.

En las quiebras de las peñas y en lo hueco de los árboles formaban su república las solícitas y discretas abejas, ofreciendo a cualquiera mano, sin interés alguno, la fértil cosecha de su dulcísimo trabajo.

Los valientes alcornoques despedían de si, sin otro artificio que el de su cortesía, sus anchas y livianas cortezas, con que se comenzaron a cubrir las casas, sobre rústicas estacas sustentadas, no más que para defensa de las inclemencias del cielo.

Todo era paz entonces, todo amistad, todo concordia; aún no se había atrevido la pesada reja del corvo arado a abrir ni visitar las entrañas piadosas de nuestra primera madre, que ella, sin ser forzada, ofrecía por todas las partes de su fértil y espacioso seno, lo que pudiese hartar, sustentar y deleitar a los hijos que entonces la poseían.

(...)No había la fraude, el engaño ni la malicia mezclándose con la verdad y llaneza. La justicia se estaba en sus propios términos, sin que la osasen turbar ni ofender los del favor y los del interese, que tanto ahora la menoscaban, turban y persiguen. (…) no había que juzgar, ni quien fuese juzgado.

(...)andando más los tiempos y creciendo más la malicia, se instituyó la orden de los caballeros andantes, para defender las doncellas, amparar las viudas y socorrer a los huérfanos y a los menesterosos. Desta orden soy yo, hermanos cabreros, a quien agradezco el agasajo y buen acogimiento que hacéis a mí y a mi escudero. (…)

Toda esta larga arenga -que se pudiera muy bien escusar- dijo nuestro caballero, porque las bellotas que le dieron le trujeron a la memoria la edad dorada; y antojósele hacer aquel inútil razonamiento a los cabreros, que, sin respondelle palabra embobados y suspensos le estuvieron escuchando.

Sancho asimesmo callaba y comía bellotas, y visitaba muy a menudo el segundo zaque, que, porque se enfriase el vino, le tenían colgado de un alcornoque. Más tardó en hablar don Quijote que en acabarse la cena...

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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por Jorge. » 27 Ene 2013, 20:01

Junto a un bosque muy grande vivía un pobre leñador con su mujer y dos hijos; el niño se llamaba Hänsel, y la niña, Gretel. Apenas tenían qué comer, y en una época de carestía que sufrió el país, llegó un momento en que el hombre ni siquiera podía ganarse el pan de cada día. Estaba el leñador una noche en la cama, cavilando y revolviéndose, sin que las preocupaciones le dejaran pegar el ojo; finalmente, dijo, suspirando, a su mujer: - ¿Qué va a ser de nosotros? ¿Cómo alimentar a los pobres pequeños, puesto que nada nos queda? - Se me ocurre una cosa -respondió ella-. Mañana, de madrugada, nos llevaremos a los niños a lo más espeso del bosque. Les encenderemos un fuego, les daremos un pedacito de pan y luego los dejaremos solos para ir a nuestro trabajo. Como no sabrán encontrar el camino de vuelta, nos libraremos de ellos.
-------------------------

Por la madrugada, Gretel hubo de salir a llenar de agua el caldero y encender fuego. - Primero coceremos pan -dijo la bruja-. Ya he calentado el horno y preparado la masa -. Y de un empujón llevó a la pobre niña hasta el horno, de cuya boca salían grandes llamas. Entra a ver si está bastante caliente para meter el pan -mandó la vieja. Su intención era cerrar la puerta del horno cuando la niña estuviese en su interior, asarla y comérsela también. Pero Gretel le adivinó el pensamiento y dijo: - No sé cómo hay que hacerlo; ¿cómo lo haré para entrar? - ¡Habráse visto criatura más tonta! -replicó la bruja-. Bastante grande es la abertura; yo misma podría pasar por ella -y, para demostrárselo, se adelantó y metió la cabeza en la boca del horno. Entonces Gretel, de un empujón, la precipitó en el interior y, cerrando la puerta de hierro, corrió el cerrojo. ¡Allí era de oír la de chillidos que daba la bruja! ¡Qué gritos más pavorosos! Pero la niña echó a correr, y la malvada hechicera hubo de morir quemada miserablemente.
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Y como ya nada tenían que temer, recorrieron la casa de la bruja, y en todos los rincones encontraron cajas llenas de perlas y piedras preciosas. - ¡Más valen éstas que los guijarros! -exclamó Hänsel, llenándose de ellas los bolsillos. Y dijo Gretel: - También yo quiero llevar algo a casa -y, a su vez, se llenó el delantal de pedrería.
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al fin, descubrieron a lo lejos la casa de su padre. Echaron entonces a correr, entraron como una tromba y se colgaron del cuello de su padre. El pobre hombre no había tenido una sola hora de reposo desde el día en que abandonara a sus hijos en el bosque; y en cuanto a la madrastra, había muerto. Volcó Gretel su delantal, y todas las perlas y piedras preciosas saltaron por el suelo, mientras Hänsel vaciaba también a puñados sus bolsillos. Se acabaron las penas, y en adelante vivieron los tres felices.
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p-ll
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por p-ll » 27 Ene 2013, 21:14

Per fi hem trobat la claredat i nitidesa que les nostres oïdes necessitaven. Perfecte aquest article, perfecte aquest Acratasaurio Rex. Per fi tenim el que el públic estava esperant, una persona sense pèls en la llengua. Un discurs que és tot ritme, ritme, ritme! Paraules que, enunciades per aquest gran pensador, semblen ballar una elegant dansa. Qui anava a pensar que les lletres de l'abecedari pogueren donar a llum tan esplendorosa obra.

Observem la senzillesa i mestria de la primera frase:
A.R. escribió:Hay una tendencia romántica en algunas mentes calenturientas que suelen tener la barriga llena, que vienen a decir que este mundo es una mierda, y que podemos destruir la tecnología, para edificar sobre las ruinas del aparataje moderno, un mundo maravilloso.
1. Tendència romàntica.
2. Ments esbojarrades
3. i amb la panxa plena!
4. diuen que aquest món és una merda.
5. Podem destruir la tecnologia
6. per a edificar un món meravellós.

Belles paraules escrites des de la més meticulosa de les anàlisis, des del rigor i la comprensió. Un clar resum del que són els anti-industrialismes. A.R. ha sabut abordar la qüestió sense despentinar-se, des del respecte i la predisposició a un debat calmat, sensat i sincer. Com podem observar, ens deixa perplexos amb la típica estructura dialectal del bon investigador: zero prejudicis, zero demagògia, zero populisme, zero fal·làcies.

Un vertader i definitiu escac i mat a qualsevol crítica a la tecnologia. Podem estar orgullosos de tindre en les files de l'anarquisme a un gran home i millor persona. La literatura llibertària del futur s'encarregarà de dur la teua paraula a cada racó del planeta, company, que falta fa.

Espere i desitge que aquest gran personatge, haja gaudit com un xiquet del merescut espectacle que s'ha format entorn el seu infal·lible escrit: un munt de comentaris que prou fan si aconsegueixen servir únicament per a llançar-se merda els uns als altres.

giuseppe
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por giuseppe » 28 Ene 2013, 00:03

Lo que tiene que tener el niño de 16, y aún menores, es una infancia, educación para desarrollarse como persona, un trabajo digno que no haga rico a una empresa sino a la sociedad, si se pone malo que se le pueda curar si se puede y sino que viva lo mejor que se pueda, si llega a mayor que si deja de trabajar tenga lo suficiente para vivir sin preocupaciones, etc... y cagar en un sitio limpio y esas cosas tan mundanas porque la existencia no tiene que ser esfuerzo, esfuerzo y esfuerzo (para los de siempre) sino un poco de todo.
Si pulgarcito no quiere nada de eso, es cosa suya.

-tus buenas intenciones se comparten sin problemas y además de eso que señalas como la educación, la salud, etc., que me parece de lo más básico, volviendo a la realidad y al presente... y rebobino por si acaso hay algo que se me escapa en esta película- no sé por qué habría que detenerse ahí: ¿qué me dices de la exuberante vida material, la sustancia de la civilización que decía braudel? ¿ se puede elegir o qué? ¿ ofrece alternativas y por qué no las ofrece? ¿y por qué y con qué cara decirles a otros que en un futuro tengan que renunciar al coche, la tv, la cadena musical, el ipod, los vales descuentos, el reciclaje de envases, el apadrinamiento de niños, los vuelos baratos.. y tantas y tantas chorradas que hacen que esta vida valga realmente la pena y por lo cual quizás el 20, 25 o 30% de la pb. Tirando por lo bajo -sin contar la pb. Rural conexa desposesionada, pauperizada, lumperizada- en el mundo tenga purititos niveles de vida próximos a los de la primera revolución industrial, incluso sujetos a la “ley de hierro” de los salarios de Ricardo y todo, pero con una productividad multiplicada por 14... ¿cómo "colocas" tanta cosa después de cargarte a 6 millones de personas en el congo para que la aplicación de adsl vaya más rapidito con el coltán?... en mi república de productores libres asociados el coltán se intercambiaría con una fórmula de comercio justo...¿vamos a decirles estos cuentos a la gente?

...no me veo en Luxemburgo capital a la entrada de un centro comercial diciendo a la gente que no se preocupe que si compramos todos un poquito menos... que si reciclamos más... que si nos limitamos a lo realmente importante en la vida: la salud, los amigos, buen aire, agua limpia... si en realidad no se necesita nada más!!... o como si hubiera un menú a la carta: un poco de desarrollo industrial aquí, que de empleo estable, pero ecológico y cuarto y mitad de distribución alimentaria con renovables, que tengo a la pb. algo urbanizada.... cojo ésto, dejo lo otro... sí, sí, es sólo cuestión de ponerse a organizarlo total conocimientos y gente hay de sobra.. pues ala al tajo!!

.......................................
Babieca: metafísico estáis!
Rocinante: es que no como

Diálogo de babieca y rocinante, el Quijote, prefacio

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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por Grek » 28 Ene 2013, 01:29

Yo estoy realmente interesado en que este debate se reconduzca hacia propuestas, análisis, soluciones...

Como anarquistas estamos acostumbrados a despachar los problemas de forma sencilla: "son los propios afectados quienes tienen la clave de su propia emancipación". Pero entonces surgen muchos problemas porque ¿pueden por ejemplo los niños que recogen coltán en los países pobres y sus familias enfrentarse de forma directa con los problemas que les afectan? ¿si pudieran no somos en gran parte nosotros -consumidores del denominado primer mundo- gran parte de su problema? ¿qué solución ofrecer desde el anarquismo a estas cuestiones? ¿cómo encajar la insostenibilidad de determinadas formas de vida? ¿cómo plantear alternativas a esas formas de vida realmente insostenibles?

Yo es que soy muy curioso y casi que me interesa más encaminar el debate por aquí que no centrarme en "pues y tú más" :P ya que el texto al fin y al cabo no deja de ser un artículo de opinión que no busca ser profundo ni busca ser riguroso, busca una crítica utilizando el sarcasmo y algún elemento más. En fin, que el debate por ahí está agotado según mi parecer.
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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por p-ll » 28 Ene 2013, 02:00

Amic Grek, és que quan s'ha volgut debatre, no s'ha pogut. S'han acabat instaurant pràctiques-bucle eternes. És evident que alguns usuaris pateixen amnèsia cíclica. Com a mostra, tres dels darrers temes en què abordàvem -entre altres- la qüestió tecnològica (i les problemàtiques que se'n deriven d'aquesta):

Ecología, Jerarquía y Primitivismo (darrer comentari: 15-01-2013)
Tecnología en el comunismo libertario (darrer comentari: 22-01-2013)
El anarquismo como herramienta del sistema (darrer comentari: 25-01-2013)

Entre aquests tres fils que he nomenat, hi ha material de sobra per a debatre.

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Re: Pulgarcito y el pasado

Mensaje por Grek » 28 Ene 2013, 02:12

Gracias p-ll. Les voy a echar un ojo, me pongo ya.

[Edito:] He acabado con el primer hilo que enlazas. Ahí hay "manteca" que cortar. Opino que el asunto es complejo y echo en falta soluciones, objetivos, tácticas y estrategias. Otro día sigo.
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