Cuando el veganismo y el anarcosindicalismo chocan...

[Libérrimo]

Así que no tengo -me parece- ningún trastorno obsesivo cuando identifico el veganismo, con el no empleo de animales (dieta, vestido, etc.)

Jorge, no quería molestarte, era una broma. Me refería a que has insistido una y otra vez en hablar de dietas y una y otra vez se te ha dicho: "no sólo es la dieta" y tú erre que erre. Me resultó simpático e hice la broma. Por cierto, que ahora sí has ampliado un poco más.

Por otra parte, insisto: Doy por hecho de que en los debates que aquí se dan, se habla con veganos que, además, son anarquistas. (en este foro, me refiero, que no tiene por qué, pero por centrar los debates).

Salud.

[Jorge.]

no quería molestarte, era una broma.

Debe ser que me pongo sumamente seco, porque yo no me he molestado con lo de obsesivo compulsivo. De verdad. Simplemente veo que el veganismo es mucho más amplio que un grupo de anarquistas veganos. Por relacionarme con grupos naturistas y animalistas conozco personas que llevan dietas variadas, asi como sus motivaciones y militancias políticas. Los veganos anarquistas, ni son los más numerosos, ni los más perseverantes, ni los más militantes en la defensa animal.

[Libérrimo]

Sí, es cierto.

[OMFG Itz AleXx]

Las razas, en mi opinión, no existen.

Tampoco para mí, por eso lo puse entrecomillado. No entré en detalles porque no es el tema que nos ocupa.

De cualquier forma, no respondiste a mis preguntas.

Ruego que dejes a un lado el tema de la moral universal.

Ruegos no. Razones.

No existe esa moral universal. Se sabe desde la época de la Ilustración. No hay una moral racional.

¿Se "sabe" según quién? ¿Los posmodernistas y su culto al relativismo?

Partiendo de los mismos principios morales (derecho a la vida), dos personas de ideas diferentes, llegan a conclusiones opuestas (a favor o en contra del aborto).

Del mero hecho de que existan desacuerdos no se sigue que no haya verdades objetivas que puedan ser fundamentadas racionalmente.

Ya cuesta definir los intereses de los humanos, con que determinar los intereses de una gallina, no te quiero ni contar.

Los animales no-humanos también expresan sus intereses, si bien en diferente forma a como comúnmente lo hacemos nosotros. Lo mismo los bebés y muchos discapacitados psíquicos profundos.

Para empezar, me parece razonable decir que no es interés del toro ser acuchillado, del simio ser sujeto de pruebas cosméticas en un laboratorio, del tigre saltar a través de aros de fuego, etc.

Y del lado positivo, sabemos que sí es interés del perro el ser alimentado, de la vaca el estar con sus crías, etc.

No es que sean extraterrestres incomprensibles para nosotros. Por el sólo hecho de compartir la sintiencia con ellos ya nos damos una idea.

La linea, que por lo visto a ti no te parece importante es que para tratar como igual a otro ser se debe dar reciprocidad, los casos marginales lo son por falta de desarrollo o carencias.

Si dices que un ser puede recibir un trato igualitario a pesar de no poder ser reciproco, el criterio que supones como relevante para ello, entonces tú mismo estás refutando que la reciprocidad sea relevante en primer lugar.

Tener la potencialidad de poseer una característica no es lo mismo que poseer de facto tal característica. Por tanto, incluso suponiendo que la reciprocidad sea un requisito para la consideración igualitaria de intereses, mientras únicamente se tenga la potencialidad de tal característica, sólo se puede tener el potencial trato como igual, no más.

Como hacía Aristóteles, es importante diferenciar potencia (lo que puede ser) y acto (lo que ya es). No queramos columpiarnos en la semilla que acabamos de plantar

Además, esto sólo cuenta para aquellos humanos que tienen la potencialidad de desarrollar una determinada característica, pero no para los que nunca la desarrollarán o recuperarán (infantes en estado terminal, etc).

Pero más importante es: ¿por qué la reciprocidad iba a ser lo que deberíamos tener en cuenta a la hora de considerar los intereses de otros? Ello en nada determinada que sus intereses puedan verse afectados por nuestras acciones.

Un animal hambriento que se alimente de carne si me tiene a su alcance me cazará y me comerá, no me tratará como un igual ni se planteará mi dolor ni mi angustia.

La autodefensa es legitima, sea contra humanos o no-humanos.

El porqué si, nace de el empeño en calificar cualquier argumentación del tipo que sea como irracional, porque no cuadra con el pensamiento vegano.

La falacia naturalista, por ejemplo, no es que no cuadre con el pensamiento vegano, sino con la lógica.

¿Quieres razones para comer carne?. Evolutivas, de salud, nutricionales, culturales, gastronómicas, todas ellas racionales.

¿Por qué te centras en la carne? ¿Es la única cuestión que te parece problemática o cómo?

Si ese es el caso, has de saber que, como dije en otro tema, el uso de animales para fines culinarios es con seguridad el peor de todos, tanto en cantidad (los afectados se cuentan en miles de millones al año), así como en forma (su daño es sistemático y puede prolongarse durante años).

Por lo demás, ¿cuáles son esas supuestas "razones para comer carne"?

Me pueden decir que el ser humano no tiene las características fisiológicas de los carnivoros.

El ser humano es un animal omnívoro, es decir, que puede alimentarse de fuentes animales (incluidos otros humanos) y de fuentes vegetales.

Puede parecer absurdo pero no logro entender porqué daña bajos vuestros parámetros éticos comerse un percebe que arrancar una planta de patatas.

Porque la planta de patatas no es sintiente, he ahí la diferencia cualitativa relevante.

El sentimiento de ambos seres ante el hecho de su desaparición y ante el panorama de servir de alimento a otro ser debe ser similar, ninguno.

Las plantas no tienen sentimientos. Lo que sí tienen son mecanismos de reacción ante estímulos ambientales, los cuales se llaman tropismos.

Hablar de los "sentimientos de las plantas" es o un recurso metafórico ("al girasol le gusta la luz", por ejemplo), o un recurso pseudocientífico.

se trata de que no somos iguales

Por supuesto. Pero no se está diciendo lo contrario, sino que se habla de consideración igualitaria de intereses, que no son los mismos, ni siquiera entre humanos.

el dolor que sienten un percebe y una patata deben ser bastante similares

Las plantas y frutos carecen de un sistema nervioso central o de otra estructura análoga que les permita experimentar sensaciones dolorosas y placenteras en un cerebro/mente y tener, en consecuencia, intereses.

Nada de lo que me cuentan los veganos en materia de moral, me parece consistente. Y llevo ya un tiempo en esto de las dietas.

¿Por qué la insistencia en reducir el veganismo a una dieta o alimentación?

Disculpa, pero creo que estás haciendo una caricatura de los veganos al parcializar sus posturas, con independencia de si estás o no de acuerdo con ellas. No sé con qué propósito lo hagas, pero no me parece honesto.

Pero bueno, repito que deberiamos enfocarnos en los argumentos y no en las personas.

[Jorge.]

Mira, yo no soy capaz de leerme un post como ese, con tantos cuadraditos. ¿Me pides razones y argumentos de por qué no existe una moral universal?

Pero si es que te los doy y te da igual. Con decirme que no respondo a tu pregunta te quedas tan pancho.

Desde la Ilustración está descrito ese tema de que no existe moral universal. La diversidad cultural es enorme en los humanos. Los humanos llevan a cabo actos que en una cultura son muy estimados, y en otra son nefandos. Si lo que es bueno en la población A, es malo en la población B, quiere decir que la moral no depende de algo que compartamos todos, sino de la cultura de cada población, y que esa cultura, cambia, y la moral también cambia.

Más aún, no existe moral universal, porque a la vista está que dentro de la misma cultura, apelando a la moral, se pueden defender hechos diferentes: considerar el aborto un asesinato y el embrión un ser vivo, por ejemplo, es una cuestión en la que los moralistas no se ponen de acuerdo ya que todo argumento racional tiene su contra-argumento. La "moral universal" no tiene nada que ver con llegar a conclusiones racionales. No se llega a conclusiones comunes y racionales pensando.

Además. Todas las personas de la misma cultura tienen la sensación de que la suya es la mejor, la más racional. Las personas de una cultura que consideran que aspectos de su cultura deben cambiar, consideran también que su punto de vista es el más racional. Lo único unánime que parece haber, es que las opiniones de cada cual, son las buenas.

Si hubiera algo universal en la moral, como para decir que no debemos comer animales, los moralistas tendrían las mismas opiniones, lo mismo que los físicos emplean las mismas fórmulas. Más aún, si hubiese algo de moral universal en el veganismo, los veganos estarían de acuerdo en sus fundamentos. Y no lo están. Tras el veganismo hay teosofías, religiones, cultos naturalistas, sentimientos compasivos, opciones políticas diversas...

De todo ello yo pienso, de manera racional, que fundamentar la moral gastronómica personal en la razón, no es más que un posicionamiento político-ideológico. En esto opino como frente a las religiones: que cuando hay tantas, es porque ninguna es verdadera.

Y eso no tiene nada que ver con el relativismo moral.

¿Y me dices que empleo procedimientos deshonestos en este diálogo? Me parece muy bien y muy respetable tu opinión. Porque tras esta exposición de opiniones que te doy sueles contestar: a) que no respondo a tus preguntas; b) que el que esas divergencias existan en el pensamiento humano, no implican que no podamos fundamentar una moral en la razón.

Pos vale.

[Libérrimo]

Es que, Jorge, yo leo todo eso que pones y lo entiendo (aunque no lo comparto). Pero no entiendo por qué lo aplicas sólo en aquellos temas en los cuales no estás de acuerdo. Pongamos por caso hipotético: imagínate que este hilo se llama "Cuando el anti-autoritarismo y el anarcosindicalismo chocan..." y que hablamos de una sección sindical formada por un grupo de antidisturbios. Se me hace muy raro imaginarte diciendo: "es que eso es una cuestión personal y en tema de moral no hay una moral universal... bla, bla, bla". No estamos hablando sólo de dieta, estamos hablando de gente que hace lo que te pongo a continuación en un vídeo con animales que sienten el dolor igual que tú. Por eso, despachar el tema hablando de dietas o de que "no hay una moral universal" me parece fruto de que a ti, sencillamente, este problema te da igual y lo que piensas realmente es: "eso de los animales es una chorrada porque la gente ha comido animales siempre, lo que tienes que hacer es apoyar a los compañeros y punto". Si es eso dilo y déjate de disquisiciones sobre la universalidad de la moral. Tu insistencia en que es una dieta no es algo inocente por despiste ya que se te ha dicho muchas veces y sigues dale que dale. Es fruto de que para ti es más sencillo que parezca un tema personal una dieta que el tener en consideración a animales que son enjaulados, torturados, sometidos y, finalmente, asesinados.



Yo jamás trabajaría haciendo algo así y jamás apoyaría la lucha de alguien que pretende hacer ese trabajo en mejores condiciones laborales y de forma más cómoda, al igual que jamás trabajaría de anti-disturbios y jamás apoyaría la lucha de aquellos que pretendan hacer dicho trabajo en mejores condiciones laborales. Si no hay consenso sobre esto, sencillamente, aquí acaba el debate. No hay debate posible. Ya sabemos, en estas cuestiones, de qué lado de la línea está cada cual. Yo puedo hablar con un taurino hasta que ya no hay debate posible, luego, probablemente nos encontremos en una manifestación a cada lado de la línea, simplemente.

Un saludo.

PD: de las primeras páginas: http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 40#p557640

Jorge, unas cuestiones:

-¿Ejercer de antidisturbios te parece una cuestión personal? Si es que sí ¿el hecho de que sea una cuestión personal lo justifica? Si es que no ¿qué criterios sigues para determinar qué es una cuestión personal y qué no?

A mí no me parece tan interesante el hecho de si a ti te parece una cuestión personal o no, lo que me interesa es si en base a eso lo justificas o no. Que es al fin y al cabo la cuestión. Por eso pregunto, para centrar el debate.

[Jorge.]

Me pones a la altura de un taurino, de un defensor de los antidisturbios, me instas a que diga que "comer animales es una chorrada, que hay que apoyar a los compañeros y punto", que sigo dale que dale, y acabas diciendo que cada cual en su barricada, que allí nos veremos frente a frente y que un saludo.

Es una pena, porque a pesar de las incomprensiones, vamos a decir que mutuas, he intentado mostrar otro punto de vista, el mío. Y al parecer, ha sido todo un fracaso. Soy vegetariano desde hace más de treinta años, socio de una asociación animalista desde otros tantos. Y algo creo entender de este asunto. Si a eso es a lo que llegas conmigo... Qué se le va a hacer.

Pues otro saludo.

[Libérrimo]

Me pones a la altura de un taurino

¿Dónde?

de un defensor de los antidisturbios

¿Dónde?

me instas a que diga que "comer animales es una chorrada, que hay que apoyar a los compañeros y punto"

Hay otra interpretación, que eres subnormal, pero eso no me lo creo. Sólo hay dos interpretaciones de que se te diga más de siete veces que no es sólo una cuestión de dieta y que insistas, una interpretación es que eres idiota o que estás flipado (cosa que no creo), la otra es que obvias lo que te conviene en los debates.

y acabas diciendo que cada cual en su barricada, que allí nos veremos frente a frente y que un saludo.

Por supuesto. Yo trato de aportar argumentos y razones, cuando ya llega a un punto en el cual el debate se encona y no va hacia ningún sitio y, ante esta salvajada:



Se me diga que la moral no es universal y bla, bla, bla... ya llega un punto en el cual, con esa persona (en este caso tú), no hay debate posible, sólo cabe que si algún día, en la lucha, nos encontramos, puede que sea porque estamos en el lado contrario. Yo con un empresario, por ejemplo, puede que intente hablar, pero ya cuando hay un conflicto y están explotando a un compañero, ya no hay hablar que valga, ¿entiendes? Porque desgraciadamente las razones no cambian el mundo, tú mismo lo estás demostrando en este hilo con las chorradas que llegas a decir. Que en serio no te ves desde fuera. Ante las salvajadas que hacen los trabajadores que trabajan en el matadero podemos debatir, pero si ya me dices: "no, es que la moral... bla, bla, bla..." ya, ¿qué quieres que te diga? Pues no estoy dispuesto a permitir eso sin luchar.

Me pones a la altura de un taurino, de un defensor de los antidisturbios, ...

A ver si te vas a poner a llorar.

[Jorge.]

Pues me pones como las perlas compañero en esos dos últimos mensajes. Me dices que quieres llegar a consensos igualitarios. Vale.

Y como lo que te digo no te cuadra, optas al final por insultarme y decirme que estamos en bandos opuestos. Yo ando (para ti) en el mismo plano que un empresario, que un antidisturbio, que un taurino... Y eso lo haces con un vegetariano, con un animalista, que tiene bastante que ver contigo. Pero por lo visto no es así, ya que no comparto tu código ético. Yo, ni soy subnormal, no pretendo quedarme contigo, ni digo chorradas, ni eludo lo que me dices. Expreso mis opiniones, y no comparto las tuyas. Nada más.

Plantéate qué es lo que vas a aconseguir con esas conferencias de militantes igualitarias que proponías, para construir una moral colectiva. Te encontrarás un rechazo profundo, te encerrarás cada vez más en ti mismo y en tu grupo, si es que lo tienes, crearéis montones de conflictos entre vosotros mismos llegado el momento, lograrás lo contrario de lo que pretendes, y en unos años estarás hasta las narices, o estarán de ti hasta la punta del último pelo. Y ojalá me equivoque y no acierte ni una.

Asumo mi parte de fracaso en este diálogo. No era mi intención llegar hasta este desencuentro. Sin rencor, y aquí no ha pasado nada.

[Magnánimo]

Después de leer todo el post he llegado a algunas conclusiones.

En primer lugar, estoy totalmente de acuerdo con los argumentos de Jorge. Creo que explicó claramente sus argumentos aunque haya a quien no les guste. Yo tampoco creo en la moral universal y ha puesto varios ejemplos bastante claros.

Al compañero Libérrimo creo que se le ha ido la olla y que lo suyo sería pedir disculpas. Si no te gustan los argumentos que te da, te jodes y punto, los insultos e insinuaciones sobran. Intentar equiparar las profesiones de trabajador en un matadero y antidisturbio es una estupidez sin sentido. Si quieres te lo explico. Además, me parece que pecas de lo que dijo Jorge con respecto a los veganistas, que se creen dueños de una moral superior. Varias de tus respuestas a Salvoechea lo corroboran.

Y que conste que respeto muchísimo a las personas que deciden practicar el veganismo. Me parece algo muy respetable pero tus argumentos flojean con respecto a los de Jorge. Además es típico que alguién que se queda sin argumentos recurra al insulto.

Una pena porque el debate estaba siendo interesante.

[Jorge.]

Es que, Jorge, yo leo todo eso que pones y lo entiendo (aunque no lo comparto). Pero no entiendo por qué lo aplicas sólo en aquellos temas en los cuales no estás de acuerdo.

He intentado explicar esto varias veces, voy a ver si ahora lo consigo.

En realidad la pregunta que haces es: "¿Por qué no adoptas mi punto de vista, en el tema de los mataderos industriales?"

Para que se entienda, planteo lo siguiente. Imagina tú, que yo te razono que la industria de la automoción es de lo más criminal que existe: la extracción de petróleo invade terrenos vírgenes que quedan destrozados; pueblos enteros son desplazados, habitantes exterminados, animales extinguidos, ecosistemas arrasados, los océanos son surcados por petroleros que contaminan las aguas por decadas, los oleoductos atraviesan espacios enormes, las refinerías y motores envenenan el aire. Y para colmo, los coches matan decenas de miles de perros, gatos, linces, aves, millones de insectos...

Y a continuación te coloco un vídeo horroroso mostrando la agonía de un perro durante tres días, tras un atropello en una autovía.

Y -por último-, te invito por ética y moral, a no coger en tu vida, nunca más, un vehículo a motor, ya que ello es colaborar con ese asesinato masivo.

Es todo un discurso racional, moral. Pero tú, o seguramente más de uno me dirá, que va a seguir usando el coche, el autobús, o el tren, o el avión, "porque no puede hacer otra cosa", o cualquier otra explicación. La escala de intereses que maneja, a lo mejor le hace precisar un vehículo motorizado, o él prefiere colocar su obstinación moral en luchar contra el aborto quirúrgico, o en cualquiera sabe qué.

No sé si me explico. Las elecciones de las personas dependen de muchas cosas: lecturas conversaciones, influencias, amigos, vecindario, conocimientos, sensibilidades..., y en mi caso valoro intereses, y qué es lo má conveniente para mi objetivo.

Si uno hace de algo una cuestión de principios, lo he dicho veinte veces, no se puede dialogar. Se puede buscar acuerdos y hacer concesiones sobre intereses. Sobre principios morales, o sobre cuestiones de principios, no hay concesiones que valgan. Un insurreccionalista, por ejemplo, para el que sea fundamental desmantelar los sindicatos existentes por ser "armas del poder para adormecer a los trabajadores", pues jamás podrá colaborar con ellos, sean del tipo que sean. Pero si yo soy miembro de un sindicato basado en la unión y en la solidaridad, y un sector del mismo precisa mi ayuda, aunque el gremio en cuestión sean las cárnicas, les ayudaré. O les ayudo, o me voy del sindicato. No voy a intentar convencerles de nada, porque para eso están las campañas de sensibilización de las organizaciones animalistas.

[Jorge.]

Para empezar, me parece razonable decir que no es interés del toro ser acuchillado, del simio ser sujeto de pruebas cosméticas en un laboratorio, del tigre saltar a través de aros de fuego, etc.

Yo ya he dicho que los intereses de los diversos seres de este planeta, no son los mismos. Pueden coincidir, pueden ser antagónicos. Pero hay algo que sí me gustaría aclarar, porque puede parecer que solo los veganos están en contra de espectáculos de circo, laboratorios de experimentación y corridas de toros.

Quienes fueron pioneros en España desde el final de la guerra, en cuestiones de defensa animal, incluyendo transporte de animales, trato a los mismos, rechazo a los espectáculos taurinos y populares de tipo cruel, circos, zoológicos, experimentación, creación de refugios, recogida de animales abandonados, clínicas veterinarias, promotores de prohibición de cepos, trampas, venenos, denuncia de la caza deportiva, los que presionaron a las empresas patrocinadoras de espectáculos sangrientos, a los gobiernos para lograr mejoras legislativas, denuncia del empleo de animales en ferias y fiestas, control de colonias, vacunaciones contra epidemias y plagas, y los que llevan en el coche una manta y un botiquín para recoger a un animal en apuro... Los que tienen la red más extensa de apoyo a la lucha por los animales... No han sido los veganistas. Han sido los animalistas. Y entre los animalistas hay de todo: veganos, vegetarianos y mayormente omnívoros.

Lo digo para que se entienda que hay mucha gente que se preocupa por los animales, por construir sus derechos, que les dedican gran parte de sus vidas, aunque sigan dietas que no son veganas.

[Libérrimo]

Al compañero Libérrimo creo que se le ha ido la olla y que lo suyo sería pedir disculpas

Esto es un argumento moral "creo que debería pedir disculpas" porque es bueno, porque "sería lo suyo"... Pero como tú bien dices, la moral no es universal. Así que yo creo que no.

Además, me parece que pecas de lo que dijo Jorge con respecto a los veganistas, que se creen dueños de una moral superior.

Aunque eso fuese cierto, es irrelevante para el tema que nos ocupa. Totalmente irrelevante. Que yo me crea en posesión de una moral superior no hace que lleve más razón ni tampoco menos.

Además es típico que alguién que se queda sin argumentos recurra al insulto.

Puede ser habitual pero no tiene por qué coincidir necesariamente. Que alguien insulte no hace que automáticamente pierda la razón ni hace que se quede sin argumentos.

Y que conste que respeto muchísimo a las personas que deciden practicar el veganismo.

Eso a mí me da igual. De la misma forma que es irrelevante si yo me creo o no me creo en posesión de una moral superior, de la misma forma es irrelevante si tú me respetas o no. Si me respetas mucho pero luego trabajas, por poner un ejemplo, en una granja intensiva industrial torturando animales me dará igual que me respetes o no. Lo importante es otra cosa.

Para que se entienda, planteo lo siguiente. Imagina tú, que yo te razono que la industria de la automoción es de lo más criminal que existe: la extracción de petróleo invade terrenos vírgenes que quedan destrozados; pueblos enteros son desplazados, habitantes exterminados, animales extinguidos, ecosistemas arrasados, los océanos son surcados por petroleros que contaminan las aguas por decadas, los oleoductos atraviesan espacios enormes, las refinerías y motores envenenan el aire. Y para colmo, los coches matan decenas de miles de perros, gatos, linces, aves, millones de insectos...

Y a continuación te coloco un vídeo horroroso mostrando la agonía de un perro durante tres días, tras un atropello en una autovía.

Y -por último-, te invito por ética y moral, a no coger en tu vida, nunca más, un vehículo a motor, ya que ello es colaborar con ese asesinato masivo.

Es todo un discurso racional, moral. Pero tú, o seguramente más de uno me dirá, que va a seguir usando el coche, el autobús, o el tren, o el avión, "porque no puede hacer otra cosa", o cualquier otra explicación. La escala de intereses que maneja, a lo mejor le hace precisar un vehículo motorizado, o él prefiere colocar su obstinación moral en luchar contra el aborto quirúrgico, o en cualquiera sabe qué.

No sé si me explico. Las elecciones de las personas dependen de muchas cosas: lecturas conversaciones, influencias, amigos, vecindario, conocimientos, sensibilidades..., y en mi caso valoro intereses, y qué es lo má conveniente para mi objetivo.

Si uno hace de algo una cuestión de principios, lo he dicho veinte veces, no se puede dialogar. Se puede buscar acuerdos y hacer concesiones sobre intereses. Sobre principios morales, o sobre cuestiones de principios, no hay concesiones que valgan. Un insurreccionalista, por ejemplo, para el que sea fundamental desmantelar los sindicatos existentes por ser "armas del poder para adormecer a los trabajadores", pues jamás podrá colaborar con ellos, sean del tipo que sean. Pero si yo soy miembro de un sindicato basado en la unión y en la solidaridad, y un sector del mismo precisa mi ayuda, aunque el gremio en cuestión sean las cárnicas, les ayudaré. O les ayudo, o me voy del sindicato. No voy a intentar convencerles de nada, porque para eso están las campañas de sensibilización de las organizaciones animalistas.

Con ese mismo discurso, con ese mismitico, exactamente igual, te puedo justificar el trabajar como policía anti-disturbios. Mi pregunta es que por qué motivo para la consideración sobre si trabajar o no como antidisturbios lo tenemos bien claro pero en cuanto a considerar si trabajar o no torturando, hacinando y matando animales ya no lo tenemos tan claro y usamos ese tipo de argumentos. ¿Me contestarás esa pregunta esta vez?

Mira, de la segunda página:

Suso, tu último post, unido a algunas reflexiones anteriores de Jorge, me parece muy interesante puesto que se va acercando al meollo de la cuestión. ¿Dónde ponemos el límite en este asunto? Llegados a este punto a mí siempre me gusta comenzar con los puntos que tenemos en común para partir de ahí. Por ejemplo: yo concuerdo contigo en que es difícil encontrar sectores de la producción que no estén sujetos a contradicción y que, por tanto, ¿dónde ponemos el límite? Además, como tú, tampoco estoy por negar la necesidad del asociacionismo entre prácticamente todos los sectores de la población. Así que sí, nos encontramos con la cuestión principal o con una de las cuestiones principales en este asunto ¿dónde ponemos el límite?

Yo, personalmente, tras leerte he estado reflexionando y he intentado utilizar tu misma reflexión para preguntarme: "entonces, ¿por qué poner el límite en cuerpos represivos como la policía? Quizás podría ser hasta interesante tener compañeros policías que volvieran sus armas contra sus mandos ante una situación revolucionaria, que nos pasaran información interesante o que fueran minando poco a poco las instituciones policiales entorpeciendo su función, etc. Sin embargo parecemos tener muy claro el por qué de no hacer esto. Pero ¿por qué no? Si nos fijamos un policía reprime pero ¿no contribuye también a la represión alguien que fabrica un ordenador que luego va a ir a parar a países subdesarrollados donde las leyes de gestión de residuos no son tan rígidas y van a destrozar un medio natural del cual dependen muchas vidas? ¿qué diferencia hay? Bien, pues reflexionando sobre todo esto creo que la diferencia crucial es que el límite parece ponerse cuando hablamos de casos de represión directa. Creo que en todo este asunto el hecho de que el daño sea provocado directamente es el que parece marcar el límite. Un policía reprime directamente, con sus acciones cotidianas, no lo hace de forma indirecta porque al fin y al cabo en un sistema capitalista todo marcha como marcha y todo genera daños ya sea a los seres humanos, al medio ambiente o al resto de animales. No, lo hace directamente, lleva una porra, una pistola, esposas, sabe algunas técnicas de artes marciales...

Para mí, la gran diferencia es esa, los trabajadores de un matadero directamente matan a multitud de animales causándoles dolor físico y psicológico, con sus manos y/o herramientas. Los trabajadores de una granja de explotación intensiva son "carceleros" directos de muchos animales que viven hacinados en jaulas que apenas permiten movimiento en condiciones aberrantes.

Es decir, yo personalmente (en todo el hilo no he parado de hablar en el terreno de lo que haría yo personalmente) tengo serios problemas con esto. Por cierto, me gustaría saber la opinión de otros anarquistas, veganos y partidarios del anarcosindicalismo.

¿Por qué? Si la moral no es universal ¿qué nos impide trabajar de antidisturbios? ¿que nos parece mal golpear a gente que se defiende de los poderosos? Eso es un discurso moral y la moral no es universal, además, si no eres antidisturbios y compras un coche estás generando muchos desastres... Tu mismo discurso justifica cualquier cosa. Mi pregunta es ¿por qué no lo usas para todo? Después de reflexionar sobre ello, como muy bien explica OMGF Itz AleXx llego a la conclusión de que es algo meramente arbitrario.

[anenecuilco]

¿Por qué? Si la moral no es universal ¿qué nos impide trabajar de antidisturbios? ¿que nos parece mal golpear a gente que se defiende de los poderosos?

Sí.

Con ese mismo discurso, con ese mismitico, exactamente igual, te puedo justificar el trabajar como policía anti-disturbios. Mi pregunta es que por qué motivo para la consideración sobre si trabajar o no como antidisturbios lo tenemos bien claro pero en cuanto a considerar si trabajar o no torturando, hacinando y matando animales ya no lo tenemos tan claro y usamos ese tipo de argumentos. ¿Me contestarás esa pregunta esta vez?

Yo la puedo contestar desde mi punto de vista: porque no es lo mismo maltratar a personas que matar animales. Es lo que algunos veganistas llamáis especismo y que a mí no me parece negativo. Me parece genial que se quiera evitar un maltrato excesivo en la industria ganadera, pero entiendo que quienes matan animales cumplen una función social básica, que es alimentarnos. De hecho es una de las profesiones más necesarias que existen.

Por otro lado, ya se ha dicho en este foro en un montón de ocasiones, pero el anarcosindicalismo no rechaza defender a la policía porque le parezca mal su trabajo (esto es una distorsión fruto de la empanada mental típicamente libertaria), sino porque defender a la policía sindicalmente puede implicar defender las actuaciones represivas de la policía contra el anarcosindicalismo.

[Libérrimo]

Maltratar a animales o a personas es, en ambos casos, una crueldad puesto que en ambos casos la víctima siente dolor, miedo, ansiedad... Decir que en un caso es cruel y en el otro no es un criterio arbitrario. Y no necesitamos animales para alimentarnos como ya sabéis.