Veganismo - Gary Yourofsky

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Jove Obrer
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jove Obrer » 28 Ago 2012, 20:28

Estamos de acuerdo.

Por eso yo entiendo a Jorge cuando se queja de que se llame asesinos a los que comen carne o consumen productos de origen animal. Es innecesario y exagerado y puede ir en dirección contraria.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

Libérrimo
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 20:30

Jove Obrer escribió:Estamos de acuerdo.

Por eso yo entiendo a Jorge cuando se queja de que se llame asesinos a los que comen carne o consumen productos de origen animal. Es innecesario y exagerado y puede ir en dirección contraria.
Claro si en esto yo a Jorge le dí la razón páginas atrás, ahora releyendo lo que creo es que ha habido malinterpretaciones por ambas partes. En fin, veamos lo que dice Jorge cuando lea.

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Jorge.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 21:25

En fin, veamos lo que dice Jorge cuando lea.
Es que yo me he limitado desde el principio a explicar las fallas que tiene el discurso veganista (según mi opinión). No me estaba refiriendo a las ideas de libérrimo, sean las que sean. Ni estaba cabreado con nadie, ni molesto, ni me quejo, ni nada. Ni he exigido coherencias, ni éticas... No sé por qué te diste por aludido.
Si, como dices, Jove Obrer, en un territorio determinado se planifica la gestión de los recursos puede perfectamente llegarse a la conclusión de que, precisamente lo "más vegano" es mezclar agricultura con cierto pastoreo (por poner un ejemplo hipotético).
La verdad, yo no creo que eso sea "lo más vegano". Un vegano es una persona que no usa productos animales de mingún tipo, hasta ahora. A no ser que el veganismo haya cambiado de punto de vista, y ahora acepte en la actualidad determinados usos de los animales. Que no tengo noticias de ello.

Libérrimo
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 21:30

Jorge. escribió:No sé por qué te diste por aludido.
Porque una vez expusiste las fallas que tiene el discurso veganista, comprobé que yo estaba de acuerdo contigo en eso pero quise ir más allá planteando la pregunta: ¿pero qué pasa si hablamos de un veganismo sin esas fallas? No es que me diese por aludido, es que quise ir más allá.
Jorge. escribió:La verdad, yo no creo que eso sea "lo más vegano". Un vegano es una persona que no usa productos animales de mingún tipo, hasta ahora. A no ser que el veganismo haya cambiado de punto de vista, y ahora acepte en la actualidad determinados usos de los animales. Que no tengo noticias de ello.
El veganismo se basa en tener en consideración a seres que son capaces de sentir, que tienen sistema nervioso central, cerebro, que pueden sentir dolor, ansiedad, ira, frustración, felicidad, ... El vegano tendrá en cuenta todo esto. Si esto lo llevamos a su máxima y, dado que los humanos entran en dicha categoría, descubriremos que puede que en determinado territorio lo más vegano sea el ejemplo del pastoreo porque eso sea lo que menos sufrimiento genera en seres que son capaces de sentirlo.

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Chimaera monstrosa
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Chimaera monstrosa » 28 Ago 2012, 21:44

Habría que explicar las diversas acepciones de términos libertarios:

Naturistas: Personas que practican nudismo en playas reservadas. aunque este término también se asocia a aquellos que quieren vivir de forma natural, estando ambas acepciones relacionadas.

Vegano: que no come animales ni consume objetos de origen animal

Vegetariano: No consume carne de animales y puede tomar huevos, leche y miel.

Macrobiótico: Algunos pueden consumir pescado y otros son vegetarianos. Consumen productos que históricamente fueran de la región por lo que no consumen tomates ni patatas en europa

Rasta: Come vegetales, marisco y pescado

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Jorge.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 21:47

Libérrimo escribió:
Jorge. escribió:No sé por qué te diste por aludido.
Porque una vez expusiste las fallas que tiene el discurso veganista, comprobé que yo estaba de acuerdo contigo en eso pero quise ir más allá planteando la pregunta: ¿pero qué pasa si hablamos de un veganismo sin esas fallas? No es que me diese por aludido, es que quise ir más allá.
Pero hombre, yo qué sé, estuviste ausente el fin de semana, yo ya casi ni me acordaba de lo que habías dicho.
El veganismo se basa en tener en consideración a seres que son capaces de sentir, que tienen sistema nervioso central, cerebro, que pueden sentir dolor, ansiedad, ira, frustración, felicidad, ... El vegano tendrá en cuenta todo esto. Si esto lo llevamos a su máxima y, dado que los humanos entran en dicha categoría, descubriremos que puede que en determinado territorio lo más vegano sea el ejemplo del pastoreo porque eso sea lo que menos sufrimiento genera en seres que son capaces de sentirlo.
Yo no lo pillo. ¿Un veganista va a defender el pastoreo y el ordeño de ovejas? El veganismo, me parece, defiende vidas sin poner unas por encima de otras. Tan valiosa le parece un calamar como una vida humana, porque ambas son vidas. Creo que debo de haberme perdido algo en estos últimos años y ha evolucionado el concepto.
Última edición por Jorge. el 31 Ago 2012, 13:48, editado 1 vez en total.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 21:50

Chimaera monstrosa escribió:Habría que explicar las diversas acepciones de términos libertarios:

Naturistas: Personas que practican nudismo en playas reservadas. aunque este término también se asocia a aquellos que quieren vivir de forma natural, estando ambas acepciones relacionadas.
Yo soy adepto a las ideas naturistas de Eduardo Alfonso, y en la vida he pensado que el naturismo se practique en playas reservadas. El naturismo emplea dietas, agua, sol, ejercicios en el mantenimiento armonioso de la salud, que se proyectaría así en una sociedad sana. Es una especie de arte del buen vivir, y al final, del buen morir.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 21:55

Jorge. escribió:Pero hombre, yo qué sé, estuviste ausente el fin de semana, yo ya casi ni me acordaba de lo que habías dicho.
Nos hemos mal entendido mutuamente a partir de un momento determinado, pero eso ya no importa.
Jorge escribió:Yo no lo pillo. ¿Un vegano va a defender el pastoreo y el ordeño de ovejas? El veganismo, me parece, defiende vidas sin poner unas por encima de otras. Tan valiosa le parece un calamar como una vida humana, porque ambas son vidas. Creo que debo de haberme perdido algo en estos últimos años y ha evolucionado el concepto.
Lo explico: un vegano va a tener en consideración la capacidad de sentir. Si lees a los primeros anarquistas, algunos de ellos no tenían en absoluto en consideración la conservación del medio natural. A veces (aunque con excepciones de gente que estuvo más "espabilada") incluso hablaban literalmente de extraer de la tierra lo máximo posible y ni siquiera se planteaban que esto podría afectarnos. Es después cuando el anarquismo hace suyas las nuevas luchas ecologistas que van surgiendo.

Pienso que con el veganismo es lo mismo. El vegano va a tener en consideración que hay otras formas de vida (no sólo los humanos) que son capaces de sentir. Si tenemos en cuenta esto tendremos una gran variedad de formas de comportarnos con respecto a la naturaleza que nos rodea:

-En las zonas en las cuales sea posible se vivirá de la agricultura entendida de forma respetuosa con el medio ambiente y tratando de controlar las plagas de la manera menos dañina posible.

-En otras zonas no será posible y habrá que combinar (por poner un ejemplo hipotético) con pastoreo. ¿Por qué? porque en esa zona hipotética esto será lo que causará un menor daño a un menor número de seres sintientes.

-Hay en el mundo zonas en las cuales es imposible vivir sin cazar, pongamos por caso el polo norte. ¿Crees que un vegano moriría? precisamente porque su vida vale para él más que la de un pez no tiene sentido dejarse morir de inanición (algo bastante cruel) cuando no tiene elección. Sería desnudar un santo para vestir a otro ¿no?

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 22:16

Yo te puedo entender lo que dices. Pero dudo que un veganista de los que yo he conocido transija con ese planteamiento. Tú estás definiendo una especie de ecologismo energético - sostenible no cruel... Estás definiendo la posibilidad de eliminar animales de manera REI (rápida, eficaz e indolora)... Un vegano de los de Igualdad Animal no va a pasar por ese aro, me temo.
Última edición por Jorge. el 31 Ago 2012, 13:48, editado 1 vez en total.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 22:29

Jorge. escribió:Yo te puedo entender lo que dices. Pero dudo que un vegano de los que yo he conocido transija con ese planteamiento. Tú estás definiendo una especie de ecologismo energético - sostenible no cruel... Estás definiendo la posibilidad de eliminar animales de manera REI (rápida, eficaz e indolora)... Un vegano de los de Igualdad Animal no va a pasar por ese aro, me temo.
Bien, ya nos vamos entendiendo. He de puntualizar dos cosas:

-No defino la posibilidad de eliminar animales de manera REI. Tenemos una ecuación: que incluye varios factores:
  • Lo social (anti-capitalismo, feminismo, anti-racismo, igualdad, libertad, fraternidad, solidaridad...)
  • Lo ecológico (formas respetuosas de tratar al medio ambiente, estudiar cómo obtener sustento para todos sin agotar dichos recursos para mantenerlos para las generaciones futuras en un estado óptimo)


Quiero introducir en esa ecuación lo vegano, la consideración de otras formas de vida que son capaces de sentir. Si queremos ser realmente veganos, si queremos ser realmente coherentes con esto buscaremos la manera de que el daño a dichos seres (entre los que nos incluímos) sea el mínimo posible. En unas zonas será de una forma y en otras de otra. Pero no busco la posibilidad de eliminar animales de manera REI sino de causar el mínimo daño posible a seres sintientes (en algunos casos habrá que echar mano de ese REI del cual hablas pero sólo porque esta es la mejor opción de entre muchas otras, porque hacerlo de otra forma supondría más crueldad animal aún).

En la planificación de ese mundo futuro quiero añadir eso a la ecuación.

Con respecto a esto, y si hemos entendido, yo, tú, ahora, en nuestros pueblos o ciudades, en el momento presente, mañana... lo que menos daño causa en nuestro entorno y con el sistema que tenemos es no consumir productos de origen animal así como tener en cuenta otros aspectos ecológicos y medioambientales pero el fin último será la consecución de lo que venimos en llamar sociedad anarquista (no nos conformaremos solamente con no consumir esto o aquello) y en la consecución de ese futuro mundo iremos difundiendo que lo social está bien y que lo ecológico también pero que además compartimos el planeta con otros seres que como nosotros son capaces de sentir el daño que podamos causarles, reduzcamos este daño al mínimo, tengámoslo en cuenta en la revolución.

¿Se me comprende ahora?

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 29 Ago 2012, 15:55

Libérrimo escribió:Quiero introducir en esa ecuación lo vegano, la consideración de otras formas de vida que son capaces de sentir. Si queremos ser realmente veganos, si queremos ser realmente coherentes con esto buscaremos la manera de que el daño a dichos seres (entre los que nos incluímos) sea el mínimo posible. En unas zonas será de una forma y en otras de otra. Pero no busco la posibilidad de eliminar animales de manera REI sino de causar el mínimo daño posible a seres sintientes (en algunos casos habrá que echar mano de ese REI del cual hablas pero sólo porque esta es la mejor opción de entre muchas otras, porque hacerlo de otra forma supondría más crueldad animal aún).
Que yo sepa los veganistas están radicalmente en contra del sacrificio de animales, aunque sea unsa eutanasia rápida, eficaz e indolora. Yo diría que incluso esa forma de eutanasia les molesta especialmente. Eso no te lo van a aceptar nunca, porque es uno de los reproches más habituales que se les hacen a los miembros de asociaciones animalistas. Si ni siquiera aceptan la esterilización de mascotas.
Última edición por Jorge. el 31 Ago 2012, 13:49, editado 1 vez en total.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 29 Ago 2012, 16:08

Jorge. escribió:
Libérrimo escribió:Quiero introducir en esa ecuación lo vegano, la consideración de otras formas de vida que son capaces de sentir. Si queremos ser realmente veganos, si queremos ser realmente coherentes con esto buscaremos la manera de que el daño a dichos seres (entre los que nos incluímos) sea el mínimo posible. En unas zonas será de una forma y en otras de otra. Pero no busco la posibilidad de eliminar animales de manera REI sino de causar el mínimo daño posible a seres sintientes (en algunos casos habrá que echar mano de ese REI del cual hablas pero sólo porque esta es la mejor opción de entre muchas otras, porque hacerlo de otra forma supondría más crueldad animal aún).
Que yo sepa los veganos están radicalmente en contra del sacrificio de animales, aunque sea unsa eutanasia rápida, eficaz e indolora. Yo diría que incluso esa forma de eutanasia les molesta especialmente. Eso no te lo van a aceptar nunca, porque es uno de los reproches más habituales que se les hacen a los miembros de asociaciones animalistas. Si ni siquiera aceptan la esterilización de mascotas.
Depende, hay veganos que aceptan la esterilización porque suponen que más cruel aún es ver cómo en las perreras se sacrifican todos los días a cientos de animales que fueron abandonados.

Pero a lo que iba. Personalmente creo que si se está en contra de causar daño a animales sintientes, se estará a favor de reducir ese daño al mínimo posible. El caso que planteaba de combinación con pastoreo era un caso hipotético en el cual realizar dicha combinación, fuese la fórmula que menos daño produce. ¿Qué se hace? ¿se coge otra fórmula que genere más daño? Lo que ocurre es que muchos veganos piensan que en todas las zonas del planeta, durante todas las épocas del año será posible que la humanidad viva sólo de productos de origen vegetal y que en todas las zonas del planeta, durante todas las épocas del año, la opción de vivir sólo de vegetales será la menos cruel. Al partir de esa creencia, evidentemente no aceptarán eso, pero si profundizan y comprenden que en el polo norte no sería posible y lo menos cruel, precisamente, sería cazar...

Ahora bien, repito, personalmente opino que hoy por hoy, en una urbe normal, lo mejor es ser vegano. Ya si usted se traslada de la urbe al campo y se cultiva sus propios alimentos y se da cuenta de que es imposible así y tiene que tener gallinas es otro cantar. Pero hoy por hoy, hablando de mí que no vivo en el campo al margen de la civilización prefiero reducir el daño al mínimo y luchar por cambiar el sistema en lo político-social, en lo ecológico y en el trato que tenemos hacia los animales no humanos.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 31 Ago 2012, 13:46

Libérrimo escribió:Pero a lo que iba. Personalmente creo que si se está en contra de causar daño a animales sintientes, se estará a favor de reducir ese daño al mínimo posible.

Ahora bien, repito, personalmente opino que hoy por hoy, en una urbe normal, lo mejor es ser vegano. Ya si usted se traslada de la urbe al campo y se cultiva sus propios alimentos y se da cuenta de que es imposible así y tiene que tener gallinas es otro cantar. Pero hoy por hoy, hablando de mí que no vivo en el campo al margen de la civilización prefiero reducir el daño al mínimo y luchar por cambiar el sistema en lo político-social, en lo ecológico y en el trato que tenemos hacia los animales no humanos.
Me temo que en lo de reducir el daño al mínimo, mucha gente tendrá otro baremo de medición. Es lo que pasa con esas mediciones de "lo mejor para todos es...". Hay muchos detalles en eso del daño al entorno, por los que mucha gente no va a querer pasar, me temo. Si les dices a la gente, siento mucho tener que poner ejemplos de este tipo, que no pueden comerse un helado por ser ecológicamente insostenible, y que todos los hombres deberían llevar barba por ser el afeitado algo perfectamente prescindible... No sé yo si van a pasar por ese aro, la verdad...

Lo mismo que no creo que los veganistas vayan a aceptar el criar ninguna gallina o tener un burro. Ya vivan en el campo, en la ciudad o en donde sea van a preferir tener un coche. Y estoy hablando de mi experiencia al respecto, no sé qué pasará por ahí. Otra cosa son los veganos que más o menos siguen su dieta sin hacer proselitismo agresivo, que son perfectamente convivibles. En las organizaciones animalistas hay veganos y hay gente que come carne, y no hay choques entre ellos.

PD: por ahí arriba he cambiado la palabra vegano por veganista. Me di cuenta de que por inercia estaba empleando mal la palabra.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 03 Sep 2012, 18:07

Jorge. escribió:Me temo que en lo de reducir el daño al mínimo, mucha gente tendrá otro baremo de medición. Es lo que pasa con esas mediciones de "lo mejor para todos es...".
Yo no me lo temo, lo acepto porque es así. Quiero decir ¿de qué me sirve temer o preocuparme por eso? Yo hago lo que quiero hacer y lo difundo en base a unos argumentos. Evidentemente hay mucha gente que piensa de forma totalmente antagónica a mí. Pero esto es lo de siempre y lo de todo los temas. Coge cualquier estadística sobre algún tema "controvertido", yo qué sé, el aborto mismo, siempre hay cerca del 50% cuando no más del 50% que tienen una opinión diametralmente contraria a la de uno. Cosas de la vida, temerlo o cabrearse no lo va a cambiar, en todo caso la difusión, el ejemplo, la lucha...

Un saludo.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 03 Sep 2012, 19:12

Claro claro, en eso estoy completamente de acuerdo contigo.

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