Veganismo - Gary Yourofsky

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 27 Ago 2012, 18:34

Jove Obrer escribió:El otro día vi un estudio, y perdonarme pero lo he buscado y no lo he encontrado, en una pagina en la que se hablaba sobre la posibilidad de la autosuficiencia alimentaria de Gran Bretaña.
Ay qué pena, a ver si lo encuentras. La FAO leía hace unos días en su página quee recomendaba no emplear superficies de cultivo para criar ganado, pero tampoco recuerdo dónde. Deberíamos, para no hacernos pajas mentales, para variar, coger datos y contrastarlos para ver qué es más eficiente y menos cruel, pienso yo.

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 10:36

Ok, Jorge, reconozco que me he cebado contigo. Intentaré explicarme (que no justificarme): son unos cuantos años ya de vegano y llega ya a cansar debatir año tras año, una y otra vez los mismos argumentos, exactamente los mismos:

-Las plantas también sienten.
-Lo hemos hecho de siempre.
-Los esquimales/Inuits/guaranís...
-Pues cuando cultivas también matas bichos.
-Si todos comiésemos vegetales no habrían cultivos suficientes.
-Pues el león se come a la gacela.
-Pues te vas a morir de anemia.
-Pues en los circos/zoos/laboratorios a los animales se les trata bien.
-Pues los veganos están siempre llamándonos asesinos/bienestaristas...
-Pues los veganos se creen superiores.
-Pues peor es comer soja transgénica.
-...

Y todas ellas siempre han venido de gente que no tenía ningún interés en debatir de forma sana nada, sólo en escucharse o justificarse a sí mismos. Simplemente te tomé por uno de ellos. Te pido disculpas.

Jove Obrer, a ver si encuentras ese estudio del cual hablas. Por el momento, según tengo entendido y como ya dije, para una población constante en número, si dicha población es alimentada de vegetales se precisan muchos menos cultivos que si a dicha población se la alimenta de carne y vegetales. Pero si hay algún estudio que afirme otras cuestiones introduciendo otras variables siempre es interesante comprobarlo.

Otra cosa: como recomienda alguna que otra vez el usuario OMFG Itz AleXx, ya podríamos enriquecer el debate un poco recordando que el veganismo no es sólo una dieta. La pregunta más importante a debatir (o una de las más importantes) sería: ¿tener en consideración moral a seres que son capaces de sentir dolor, ansiedad, miedo, felicidad... o no tenerlos en consideración moral?

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 11:06

Libérrimo escribió:Otra cosa: como recomienda alguna que otra vez el usuario OMFG Itz AleXx, ya podríamos enriquecer el debate un poco recordando que el veganismo no es sólo una dieta. La pregunta más importante a debatir (o una de las más importantes) sería: ¿tener en consideración moral a seres que son capaces de sentir dolor, ansiedad, miedo, felicidad... o no tenerlos en consideración moral?
El veganismo es una ideología transversal. Es decir, en él entra gente de muy variadas ideologías y clases sociales. Y básicamente es una dieta y un no-uso de productos animales. Las motivaciones pueden ser morales, o pueden provenir de imperativo religioso, compasión, raciocinio, salud...

Yo no veo que el veganismo sea "mucho más que una dieta". Básicamente s una dieta. El mucho más viene de la cantidad de variedad de veganos que hay.

A mí que un insecto pueda sentir o no dolor, me da igual. Procuro respetarlo, sufra o o sufra.

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 11:14

Jorge. escribió:A mí que un insecto pueda sentir o no dolor, me da igual. Procuro respetarlo, sufra o o sufra.
Yo es que tengo dudas: ¿y un cerdo, vaca, pollo, caballo, gato, pájaro...? Con los insectos se ve menos claro ¿qué pasa con un perro? ¿si tú ves un perro por la calle y un grupo de niños golpeando al perro? ¿te da igual? ¿no te da igual? ¿haces algo? y por qué. Entonces la cuestión es ¿tenemos o no tenemos en consideración moral a seres que son capaces de sentir y padecer el daño que les causamos? y por qué.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 14:53

Libérrimo escribió:¿si tú ves un perro por la calle y un grupo de niños golpeando al perro? ¿te da igual? ¿no te da igual? ¿haces algo? y por qué. Entonces la cuestión es ¿tenemos o no tenemos en consideración moral a seres que son capaces de sentir y padecer el daño que les causamos? y por qué.
Yo no sé lo que es tener consideración moral en seres capaces de sentir y padecer. Si yo veo a niños pegando a un perro, y me refiero ese caso en concreto, les regaño porque me parece mal disfrutar con el dolor ajeno.

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 15:07

Jorge. escribió:Yo no sé lo que es tener consideración moral en seres capaces de sentir y padecer. Si yo veo a niños pegando a un perro, y me refiero ese caso en concreto, les regaño porque me parece mal disfrutar con el dolor ajeno.
¿Por qué te parece mal disfrutar con el dolor ajeno pero no te parece mal comerte un filete de vaca, cerdo, ternero, gallina... (siempre y cuando no lo necesites -que aquí son muy recurrentes los ejemplos de esquimales, Inuits o la gente de los años 20 así como de situaciones de terrible necesidad, pero estos no son ni tu caso ni el mío-)?

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 15:19

No entiendo la pregunta. ¿He dado yo a entender que disfrute comiéndome un filete de vaca? Yo no como filetes de vaca. La gente que se come un filete de lo que sea, no disfruta del dolor ajeno. Disfruta comiendo. ¿Tú disfrutas comiendo arroz, del dolor de la rata envenenada?

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 15:21

Jorge. escribió:No entiendo la pregunta. ¿He dado yo a entender que disfrute comiéndome un filete de vaca? Yo no como filetes de vaca. La gente que se come un filete de lo que sea, no disfruta del dolor ajeno. Disfruta comiendo. ¿Tú disfrutas comiendo arroz, del dolor de la rata envenenada?


¿Por qué te parece mal disfrutar del dolor ajeno?

¿Te parece mal sólo disfrutar del dolor ajeno o el hecho de provocarlo gratuitamente?

¿Si alguien provoca dolor de una forma más o menos indirecta pero evitable te parece bien aunque no disfrute?

A esto me refería cuando te dije que juegas con el lenguaje, te zafas de las cuestiones principales cuando te ves pillado. Repito: ¿por qué te parece mal disfrutar del dolor ajeno pero no te parece mal comer un filete de vaca cuando no lo necesitas? (o que algún otro se lo coma -hay que hilar fino :roll: -)

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 15:35

Libérrimo escribió:¿Por qué te parece mal disfrutar del dolor ajeno?

Me parece perjudicial para mis intereses, que las personas disfruten con el dolor de otras personas o seres.
Libérrimo escribió:¿Te parece mal sólo disfrutar del dolor ajeno o el hecho de provocarlo gratuitamente?
No entiendo la pregunta. Disfrutar del dolor ajeno implica provocarlo con una finalidad: difrutar. Una corrida de toros, no provoca dolor de manera gratuita. Provocar dolor de manera gratuita, sería provocarlo sin fundamento ni objetivo.
Libérrimo escribió:¿Si alguien provoca dolor de una forma más o menos indirecta pero evitable te parece bien aunque no disfrute?
Hay que verlo caso por caso. ¿Y a ti qué te parece el dolor indirecto que tú provocas? Hasta ahora solo has dicho que el tuyo es lamentable pero inevitable.
Libérrimo escribió:A esto me refería cuando te dije que juegas con el lenguaje, te zafas de las cuestiones principales cuando te ves pillado.
No veo en qué me has pillado. El leguaje está para usarse. Y jugar, pues juega cualquiera, tú mismo juegas hablando de lo que te parece más etico y más coherente.
Libérrimo escribió:Repito: ¿por qué no te parece mal comer un filete de vaca cuando no lo necesitas?
Pues porque no me parece mal que cojas el autobús, robes margarina, compres tofu, gastes gasolina, enciendas la luz, o vivas mejor que mucha gente
Última edición por Jorge. el 28 Ago 2012, 15:36, editado 1 vez en total.

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 15:35

Jorge ¿qué es lo que te molesta? ¿por qué entras en este hilo? ¿de qué exactamente estás en contra y de qué a favor? Es que igual te estoy mal interpretando.

En fin, ya seguiremos otro día.

Avatar de Usuario
Jorge.
Mensajes: 15635
Registrado: 22 Dic 2003, 22:35

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2012, 15:40

Creo que estoy hablando bastante tranquilamente, y dando mi opinión sin molestarme lo más mínimo. Si acaso, lo más molesto es que es la hora de la siesta y estoy aquí sentado, así que si me disculpas un rato, luego leo a ver qué hay.

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 19:42

Es que yo hay un momento en el cual ya no te comprendo. Te leo y parece que lo que quieres expresar es tu desacuerdo con esa forma de hacer militancia de muchos veganos que se basa en señalar a todo el mundo con el dedo diciéndoles lo poco éticos que son, a los otros lo bienestaristas que son, etc... todo ello, si me apuras sin prestar atención a otras luchas también importantes y sin percibir las incoherencias en su discurso. Hace varias páginas ya que te dí la razón:
Libérrimo escribió:Yo dejé hace tiempo de cuestionar la moralidad de cada cual cuando hablo de veganismo. Simplemente porque no sirve de nada y genera una postura defensiva y de rechazo y, en el "mejor" de los casos la verdad es que no quiero contribuir a que la gente se apunte a las luchas aguijoneada por un sentimiento negativo de culpa cristiana. Me da exactamente igual el debate en torno a algo como ¿qué personas son mejores? o el "y tú más".
Libérrimo escribió:Entiendo, Jorge. A mí también me parecen contraproducentes ciertas formas de militar. Te hago saber que aquí tienes a alguien vegano que concuerda con esto. Alguien que no estuvo allí en el 2000 para decirle a nadie que su trabajo no valía una mierda. Sin embargo hay que aclarar algunas cuestiones
Estás muy cabreado con la gente que va haciendo escalas de ética y diciendo quien es más ético y quien menos. Vale, ya lo has dicho, estamos todos muy de acuerdo. Pero es a partir de ahí cuando comienzo a no comprenderte. Comencé diciéndote: "Jorge, tienes razón, esa forma de militancia es una mierda, pero aquí tienes a alguien que es vegano y que no comparte eso, ¿ahora qué me dices? ¿qué es lo siguiente?" y tú sigues erre que erre y sigues identificandome a mí con esa militancia que no te gusta. Incluso hay momentos en los que dices: "el que juega eres tú, diciendo qué es ético y qué no" a pesar de mis mensajes:
Libérrimo escribió:A mí me da igual. Tú pretendes llevar ahora el debate hacia que yo trate de explicar y cuantificar quién es más ético y quién menos ético. Cosa que: primero sabes que no puedo hacer y segundo es ridículo, infantil y estúpido. Así, mientras argumentamos en torno a eso, lo importante, es obviado.
O sea que si tu problema es que te parece mal que basemos la militancia en señalar quién es más o menos ético ¡llevo dándote la razón unos pocos de mensajes! Pero ahora, partiendo de ese punto, pretendo avanzar, y no me dejas :lol:

Y todo esto es totalmente independiente de lo tranquilo que estés.
Creo que estoy hablando bastante tranquilamente, y dando mi opinión sin molestarme lo más mínimo. Si acaso, lo más molesto es que es la hora de la siesta y estoy aquí sentado, así que si me disculpas un rato, luego leo a ver qué hay.
Que debatas tranquilo no refleja que tengas más razón, únicamente refleja que tengo que pulir mi inteligencia emocional, cosa que es asunto mío.

Venga, intentemos avanzar en el debate que se está encasquillando y está convirtiéndose en algo circular.
Última edición por Libérrimo el 28 Ago 2012, 20:46, editado 2 veces en total.

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 20:01

En cualquier caso, cuando los criterios éticos se establecen por consenso, argumentando, respetuosamente, etc, no tienen nada de malo. La ética es la parte de la filosofía que estudia la moral y la moral es cómo nos comportamos en base a lo que está bien y lo que está mal. Estos criterios son cambiantes según la cultura, etc, por supuesto. La moral no es algo malo por sí mismo, la moral impuesta desde instituciones de poder (la moral de la iglesia, la moral del Estado...) sí son algo nefasto. Pero estamos en un foro de internet (o en la calle) hablando de igual a igual. Nada hay de malo en hablar de criterios morales porque es el inicio de todo esto. Concuerdo contigo en que convertir esto en una pelea infantil de "a ver quién es más ético" es una estupidez. Pero tratar de llegar a consensos sobre "qué deberíamos hacer con respecto a esto" no me parece nada malo.

Que la vida de un vegano no esté exenta de muertes no significa que lleve menos razón. Lo único que implica, por coherencia con el discurso, es que hay que atender a muchas otras luchas (económicas, políticas, ecológicas...) para transformar el mundo porque al final todo está conectado.

Sin embargo, con todo y con eso, opino que quienes vivimos en ciudades y pueblos, quienes vivimos más o menos en "la civilización" (quienes no hemos ocupado pueblos ni vivimos de lo que producimos siendo respetuosos con el medio), siendo veganos reducimos el impacto en muy mucho. Dicho de otro modo: no me puedes argumentar: "já, y los topillos de campo que matas tú" porque a esos los matas tú también, la pregunta es ¿si no fuese vegano mataría menos, más o igual? La respuesta para mí es obvia si observamos de dónde procede nuestra carne, pescado, leche y huevos. Aparte de esto, por supuesto, atender e implicarse con el resto de luchas es vital.

Y ahora me muero de curiosidad por saber si estás más o menos de acuerdo con esto o no, en qué puntos no lo estás, en qué puntos sí, etc, porque yo ya ha llegado un momento en el que te he perdido.

Avatar de Usuario
Jove Obrer
Mensajes: 3519
Registrado: 10 Nov 2007, 16:47
Ubicación: Área Metropolitana de Barcelona

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jove Obrer » 28 Ago 2012, 20:16

Si, es cierto eso de que la ganedería consume vegetales, y eso podria alimentar a más personas. Pero esque la tierra no es plana ni es toda igual. Hay montañas, rocas, pendientes, bosques, tierras acidas, turberas, pantanos, arcillas.

Hay regiones estaparias donde la ganadería o la caza era la base de la alimentación y lo sigue siendo para muchos pueblos.

En nuestra latitudes, por ejemplo si mal no recuerdo el estudio sobre UK hacia incapie en la disponibilidad de tierra, que era el factor limitante para la autosuficiencia alimentaria, devido al aumento de población, la urbanización y las infraestructuras. El estudio concluía que para aprovechar mejor la tierra disponible, habia que incluir carne.

Porque la ganadería aprovechaba, y podría aprovechar otra vez en un futuro, bosques, yermos, barbechos y restos de cosechas. A su vez, aumentaba la productividad de la tierra al poner a disposición abono en grandes cantidades manejables lo que facilitó en su día la seguridad alimentaria al reducir los barbechos. En general, no se dedicaban las tierras cultivables, o las mas aptas, para alimentar ganado de manera constante.

Imaginemos que en el pais amazig, tuvieran que poner en cultivo y en regadío los bosques de argán, que ofrecen aceite y alimentan al ganado caprino cuando los prados primaverales estan agostados. Sería un gasto energetico y de recursos naturales inmenso y riduculo, y provocaría mayor desiquilibrio medioambiental.

De la misma manera que las civilizaciones de oriente medio autocolapsaron porque eliminaron las estepas y llanuras de aluvión aptas para el ganado y la caza de manadas salvajes para ponerla en cultivo.
“Si lo real es móvil, que nuestro pensamiento sea también móvil y que sea el pensamiento de ese movimiento. Si lo real es contradictorio, que nuestro pensamiento sea pensamiento consciente de la contradicción.”

Libérrimo
Mensajes: 267
Registrado: 01 Jul 2012, 16:09

Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Libérrimo » 28 Ago 2012, 20:22

Exacto. Esto no hace más que evidenciar lo vital que es que quienes pretendan realizar un cambio revolucionario tengan (tengamos) en cuenta todos los factores: la naturaleza del medio que nos rodea, cómo extraer recursos de ella sin dañarla, etc... Yo creo que las luchas veganas han de tender a introducir en toda esa ecuación una variable más que es el respeto por otros seres sintientes alejándonos del antropocentrismo en la medida en la cual sea posible. Y esto es importante "en la medida en la cual sea posible". Si, como dices, Jove Obrer, en un territorio determinado se planifica la gestión de los recursos puede perfectamente llegarse a la conclusión de que, precisamente lo "más vegano" es mezclar agricultura con cierto pastoreo (por poner un ejemplo hipotético).

Por supuesto.

Responder