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Recientemente ví un documental con argumentos negacionistas que, realmente, soy incapaz de refutar por desconocimiento científico. Si bien es cierto que el vídeo en sí es anti-antidesarrollista/-decrecentista/-ecologista y se les ve bastante el plumero en el aspecto ideológico (de todas maneras yo no cambiaría mis ideas sobre el desarrollo aunque no hubiese cambio climático producido por el hombre), el caso es que los argumentos científicos en sí... pues eso, que no les veo el fallo, y antes de decidirme entre negarme a creer los argumentos "porque sí" o creermelos por desconocimento de una contra-argumentación, pues me gustaría que se debatiese esto y que alguien con más idea de esto que yo me diese argumentos que demostrasen la falsedad de lo que dice el documental.

El documental en cuestión es este:

Con este tema tuve yo hace tiempo una serie de agrias discusiones similares a las que a veces he tomado parte con las teorías de la conspiración.

Es muy curioso ponerse a repasar las páginas que niegan el fenómeno del cambio climático y mirar quién las sostiene y en qué se basan.
Recuerdo una de las páginas punteras, llena de artículos negacionistas de todo tipo de reivindicación ecológica en que se llegaba a glosar burradas como que Chernobyl era poco menos que un sitio estupendo para vivir.
Resulta que el sostenedor de la web y postulante de la mayor parte de las teorías era un militar argentino, historiador con especializaciones varias en temas de sociología. Repito: historiador y sociólogo. Ni físico, ni químico, ni ninguna especialidad de ingeniería o biología que pudiera estar relacionada. Lo mismo sucede con un manifiesto que corrió hace un tiempo donde presuntos expertos científicos en la materia climática negaban el cambio climático. Tras el mismo había varias fundaciones de lo más opaco, pero lo más cachondo era ver las firmas de los "expertos". Había hasta un teólogo, al que supongo le había explicado Dios que el cambio climático era mentira.

En este tema lo que sucede, mayormente, es que resulta de muy difícil comprensión para mucha gente, puesto que se piensan que esto del cambio climático consiste en que empezara a hacer un calor que te cagas de golpe y habrá un montón de catástrofes terribles, cuando en realidad es algo más progresivo, paulatino y muy difícil de percibir en el corto lapso de una vida humana.
La web es muy lamentable (Del PSOE) pero este artículo es una prueba de cómo se monta una teoría negacionista. Pillas un dato, lo extrapolas interesadamente, pero ignoras el resto de las mediciones. Claro, es como si yo vuelo a un país, me doy una vuelta por el aeropuerto y hago una estadística sobre el país basándome en lo que he visto allí exclusivamente:

http://www.socialdemocracia.org/articul ... lobal.html


Las verdaderas investigaciones que se hacen sobre anteriores cambios climáticos y sobre el proceso que estamos viviendo ahora son complejísimas y se basan desde la observación de fósiles de todo tipo (Desde microorganismos a hielo de capas profundas) hasta dataciones históricas, pasando por pruebas químicas, físicas, biológicas. Son estudios en los que se camina con mucha precaución, puesto que son multidisciplinares y lo que dicen los ingenieros químicos puede no casar con lo que digan los biólogos así que siempre se cotejan datos, pero, claro, es mucho más aburrido leer artículos serios sobre el tema que quedarse con cuatro consignas de los neoliberales de turno.

Aquí va un esquema curioso de cómo se monta todo este rollo del negacionismo (En inglés):

pues respecto a este tema he oido teorias de lo mas descabelladas, sobre todo por parte de conspiranoicos la mas creible de ellas e sque el cambio climatico lo estan provocando a drede mediante los chemtrails para meter miedo a la población y para imponer tratados de emision de gases con los que salen ganando las grandes potencias
luego las hay que dicen que es un aqtaque extraterrestre..
yo personalmente creo que si es verdad y que es consecuencia de la contaminacion excesiva desde tiempos de la revolucion industrial, apuesto por las energias limpias y tambien por un descenso en el ritmo industrial que como sigamos asi...

no sé si os habeis molestado en ver el documental aunque sea por encima (más bien está claro que no), pero aporta datos científicos (al menos eso da la sensación, habría que ver si son o no reales... pero quienes salen en el documental son climatólogos). La cuestión no es, tufiterario, si quienes lo dicen son fulano o mengano y por eso pasan a ser calificadas de conspiracionismo. En el vídeo, que te recomiendo ver o al menos mirar las partes que pongo más abajo (hay partes poco relevantes o repetitivas), se dan datos muy interesantes que refutan las habituales comprobaciones de la existencia de cambio climático antropogénico como consecuencia de las emisiones de CO2 y otros gases.

Resumen para quienes no vean el vídeo:

-la típica gráfica en la que coincide de forma directamente proporcional y prácticamente exacta la temperatura y la cantidad de CO2 en la atmósfera (datos basados, como bien dice tufiterario, en el análisis de extracciones de hielo de capas profundas por ejemplo) es falsa. O mejor dicho, es una verdad mal interpretada: están relacionadas, solo que a la inversa. Primero sube la temperatura y un tiempo después aumentan las emisiones de CO2, no viceversa. Si el CO2 fuese el causante de las variaciones, esto lógicamente no ocurriría.

-En cambio, sí que existe correlación directamente proporcional y bastante exacta entre la actividad solar y la temperatura. Asimismo, se comprobó que las temperaturas muestran una relación inversamente proporcional a los rayos cósmicos (pues estos originan la formación de nubes y las nubes enfrían el clima, y cuanto mayor es la actividad solar menos rayos cósmicos llegan a la tierra)(a partir del minuto 30 del vídeo, con unas gráficas muy chulas)

-si el calentamiento actual se tratase de un calentamiento invernadero, la troposfera se calentaría más rápido que en la superficie, cosa que no ocurre (minuto 17 del vídeo)

sin desmerecer ni mucho menos el influjo de los rayos solares y sus tormentas en nuestro clima, lo cierto es que el calentamiento es perfectamente medible. ¿Cosa del CO2? Hombre, no sé, lo que se prohíbe on es sólo la emisión de CO2 sino de toda otra serie de gases que sí que dañan la atmósfera y agravan el agujero de la capa de ozono (los CFC's que venían en las lacas y similares).

Por ejemplo entre el s. XIII y el XVIII tuvimos una edad del hielo, apenas bajó la temperatura del planeta ni 2-3ºC, pero eso fue suficiente para que las cosechas se fuesen a la mierda, la población se muriese de hambre, la peste se cebase sobre esa población debilitada, se extinguiesen pueblos como los vikingos, rudos ellos... Y por 2ºC de mierda, que alteran de tal forma toda la cadena trófica que la vida tal y como antes era posible, ahora no lo es.

a ver tron...
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=51771

documental ANTIGUO...ahora, yo pegar noticia más actualizada.

la típica gráfica en la que coincide de forma directamente proporcional y prácticamente exacta la temperatura y la cantidad de CO2 en la atmósfera (datos basados, como bien dice tufiterario, en el análisis de extracciones de hielo de capas profundas por ejemplo) es falsa. O mejor dicho, es una verdad mal interpretada: están relacionadas, solo que a la inversa. Primero sube la temperatura y un tiempo después aumentan las emisiones de CO2, no viceversa. Si el CO2 fuese el causante de las variaciones, esto lógicamente no ocurriría.

Ah, sí? qué curioso, y por qué? cual es el mecanismo que hace que con la temperatura se capture menos CO2 y se "vierta" más a la atmósfera?
Porque el mecanismo por el cual ell CO2 atrapa las radiaciones infrarrojas emitidas por la tierra y las devuelvbe, es bien conocido. De hecho, sin esa capa de efecto invernadero natural, este planeta estaría congelado y sería insufrible.
Pero el mecanismo contrario, aunq quizá se retroalimente positivamente, lo desconozco.

-si el calentamiento actual se tratase de un calentamiento invernadero, la troposfera se calentaría más rápido que en la superficie, cosa que no ocurre (minuto 17 del vídeo)

Y esto, se menciona pero no se dice por qué? Lo cierto es uqe la troposfera, hasta donde yo sé, tiene más capacidad de disipación de calor que la superficie terrestre, mediante mecanismos de convección, además de radiación y conducción.
Sin embargo, la superficie terrestre no cuenta con la convección (movimiento de grandes masas de temperaturas diferentes), sino co conducción (por contacto) y radiación.
Por otro lado, la humedad del aire también sirve, que yo sepa, para amortiguar esos grandes cambios de temperatura. Esa humedad relativa es bastante mayor en troposfera que en Superficie terrestre...creo yo

No han comentado porqué este fenómeno de que se caliente más la troposfera que la superficie? no dan alguna razón fisicoquímica para que esto sea así??

Para ser físicos, igual explican poco sus datos.
Personalmente creo que este documental está hecho para que la gente, al ver a unos cuantos científicos dando argumentos (en algún caso me huelo que falsos, pero en todo caso, no suficientemente explicados), ya tendrán sembrada la duda, como nuestro querido amigo arkady, que nos dice que la gráfica está mal leída, porque un físico dice que es al revés...pero no explica porqué es al revés...

Lo digo porque yo tb he escuchado a físicos y químicos dedicados al estudio de la atmósfera, que nos han detallado muy bien lo contrario.
Pero no han grabado nada en youtube así que no os lo puedo mostrar.

Por otro lado, es cierto que los ciclos de Milanktovich (nunca sé si lo escribo bien) provocan cambios en la temperatura global.
Tb es cierto que hay cambios naturales. Pero nunca en la historia geológica del planeta, varió tan rápido.

Actualmente, la mayor hipótesis es que hay una combinación de estos ciclos de milanktovich, agravados por nuestra acción industrial, ya que la emisión de CO2 y METANO (CH4, con unas 30 veces mayor capacidad de absorción de rad infraroja que el CO2), entre otros varios gases, están empeorando y acelerando el proceso.

De todas formas, estos documentales me dejan la sensaicón de pretender ser un intento de "quitarnos culpa".
Bien, supongamos que no tenemos que ver con el calentamiento global, que no es acción humana.

Lo que SÍ hemos hecho ha sido fragmentar hábitats, deforestar masivamente, degradar suelos...en pocas palabras, disminuir la resiliencia del ecosistema.
En tiempos pasados, en cambios climáticos, las especies migraban, o había autopistas en medio. Los suelos no estaban devastados, podían albergar nuevas especies, adaptarse a los cambios (insisto, más lentos).

Decir que esto puede no ser un problema, cuando entre otras cosas va a provocar y ya provoca tremendas hambrunas, pérdidas de cosehcas, e inundaciones en buena parte dle mundo es apra darle un puñetazo.

Otra cosa, calentmaiento global no implica que estemos más calentitos, implica variaciones más brutales.

no puedo tragarme ahora todo el documental...pero me aprece de omento argumentacione smuy pobres las de estos chicos.
De todas forma,s si os digo la verdad, empiezo a estar hasta la polla de que los físicos se erigan como superhombres, conocedores y opinadores de todo.
Y lo digo viviendo con 2 físicos en casa. Y me empieza a tocar la moral ver que se creen que saben de todo por igual.

Y por cierto, me da mucha pena que el sueño africano sea el desarrollo...lo hemos conseguido, hemos conseguido fijarles nuestra meta como suya, qué asco...

por cierto, ...ya hablaremos sobre el registro de las temperaturas en el ártico, pero comparar el aumento de temperatura global con los cambios de temperatura en UNA región...eso sí, yo he tenido que rebobinar el vídeo, porque algo en mi cerebro ha hecho click...si no, igual me hubiera pensado que era un diagrama de la temperatura GLOBAL...y el cambio de combustibles como el carbón, por otros como el petróleo y el gas.

lo que me da pena es que esto cualqueira que sepa creo que te lo desmonta en un momento, pero aquí tenemos el ejemplo de arkady, que ya se quedó con la duda...
A mi me jode, porque a tí te lo vamos a dejar mascado, pero y cuanta gente que vio ese documentla no?

ayer mismo un colega de mi barrio mencionaba que no pensaba votar a nosequién por estar contra la nuclear...le miré ojiplática en plan "perdona"? a qué te refieres?
y él está a favor de construir más nucleares...
inspiré, le mencioné cuatro razonamientos, pero ante el empeño de que el desarrollo tecnológico nos salvará de todo, hay pooc que hacer.

pero hay que ser idiota para querer nucleares ahora
ni siquiera los físicos nucleares no ecologistas que conozco y que años atrás la defendían, ahora la dan por enterrada
en fin, es otro cantar

que este docu es una basura y si quieres minuto a minuto te digo porqué.

NO, por favor, otra vez la puta gráfica de las narices no!!!!

yoSkAn escribió: que este docu es una basura y si quieres minuto a minuto te digo porqué.

En fin, como ya te ha explicado Yoskan, el documental es más viejo que mear en pared y la dichosa gráfica ha dado ya mil vueltas, del derecho y del revés.
Lo que pasa es que este tipo de presuntos razonamientos científicos incurren en una serie de trampas lógicas, por supuesto intencionadas, en las que se ignoran terceras variables y da la sensación de que todo cuadra si la visión es parcial o si empiezo a citar cosas fuera de contexto, como la mini era glacial que hubo en torno al medievo como prueba de que existen cambios climáticos naturales, que nadie niega que existan.

Me autocitaré, de todas formas, a propósito de algunas recomendaciones de lecturas sobre el tema:

Te recomiendo que te pongas con autores como Richard B. Alley, Eugene Linden, Elizabeth Kolbert (A la que plagió descaradamente Al Gore), o un libro científico muy interesante como es Historia del clima en España: cambios climáticos y sus causas de Inocencio Font o en plan más sencillo ¿El tiempo está loco? de Josep Enric Llebot.

Sobre trabajo en los polos también puedes interesarte en los trabajos de Adolfo Eraso, que lleva 30 años estudiando las descargas glaciares en los dos polos.
En este blog, sacan cosas de su trabajo, por ejemplo:

http://articoyantartico.blogspot.com/

Todos los citados también son científicos de diversas especialidades, aunque menos publicitados. Por otro lado lo del cambio climático no es de ahora. Ya en los 70 se estaba hablando del fenómeno, aunque a los primeros científicos ecologistas que lo postularon la gente los trataba de locos directamente.
Sucede un poco como con la crisis, que todos negaban la posibilidad en 2007 y mira ahora

Se me olvidó esta web:

http://elcalentamientoglobal.net/

que es heredera de esta:

http://www.cambioclimaticoglobal.com/

No es la que más me gusta, pero tiene la ventaja de que cada estudio que citan lleva su autor entre paréntesis al lado y puedes referenciar todos buscando un poco, aunque no siempre están en castellano. Empezó con un trabajo muy básico, que tiene casi 15 años, aunque se ha actualizado, pero es muy básico para que lo pueda entender cualquier profano.

Y una cosa que se me olvidó comentar, en plan valoración personal, es que todo este tipo de documentales y demás que van saliendo, si haces un visionado o lectura atenta todo lo que pretenden es intentar convencer de lo imposible: Que tras 200 años de revolución industrial y capitalismo desbocado las afecciones ambientales al planeta "no son para tanto". Sinceramente, creo que son un insulto a la inteligencia.

A ver, aún sin ser un experto científico ¿Alguien en su sano juicio puede afirmar que la gráfica de emisiones de CO2 de abajo indica algo inocuo? Esa redistribución de emisiones a nivel planetario ¿No sugiere nada? Y eso sin tener en cuenta que las cantidades de emisiones que se han incrementado hasta un 25%.

cual es el mecanismo que hace que con la temperatura se capture menos CO2 y se "vierta" más a la atmósfera?

El calentamiento hace que los océanos liberen más CO2. Eso es un hecho, se acepte o no el calentamiento antropogénico. Cuando se sale de una glaciación, la temperatura aumenta y esto hace que los océanos liberen más CO2, lo que a su vez incrementaría la temperatura aún más por efecto invernadero (bueno, no es así para los negacionistas).

http://www.skepticalscience.com/translation.php?a=7&l=4


Vale, que la troposfera no se caliente más rápido tiene explicación, y lo de que la teoría del calentamiento antropogénico obvia que históricamente el CO2 aumenta después que la Tª da igual, no la contradice sino que son perfectamente compatibles. Pero hay algo que no me queda claro:

arkady escribió:sí que existe correlación directamente proporcional y bastante exacta entre la actividad solar y la temperatura. Asimismo, se comprobó que las temperaturas muestran una relación inversamente proporcional a los rayos cósmicos (pues estos originan la formación de nubes y las nubes enfrían el clima, y cuanto mayor es la actividad solar menos rayos cósmicos llegan a la tierra)(a partir del minuto 30 del vídeo, con unas gráficas muy chulas)

La similitud entre las tres gráficas (actividad solar, temperatura y rayos cósmicos) es obviamente muy similar, casi idéntica. Casualidad está claro que no es: o han manipulado algo o realmente es cierto que los cambios climáticos se rigen por la actividad solar y no por causas internas del planeta. Así que o han hecho algún chanchullo con los datos de la actividad solar o con los datos de las temperaturas. O con ambos. ¿Qué está manipulado?

arkady escribió: La similitud entre las tres gráficas (actividad solar, temperatura y rayos cósmicos) es obviamente muy similar, casi idéntica. Casualidad está claro que no es: o han manipulado algo o realmente es cierto que los cambios climáticos se rigen por la actividad solar y no por causas internas del planeta. Así que o han hecho algún chanchullo con los datos de la actividad solar o con los datos de las temperaturas. O con ambos. ¿Qué está manipulado?

Es que es cierto que la actividad solar y cambio climático tienen relación. Al menos históricamente así ha sido.
El truco no viene tanto en esta cuestión, puesto que la actividad solar va a seguir existiendo e influyendo en el clima, con el hecho de determinados comportamientos anormales que no tienen relación con la actividad solar. El truco, de todas formas, está en el tiempo de desarrollo de las gráficas, no tanto en otros datos.

Un buen ejemplo son los fenómenos de el Niño y la Niña en el Pacífico. Fenómenos oscilantes del clima que se explican por movimientos de colosales masas de agua que se enfrían o se calientan provocando a veces episodios tan virulentos como el huracán Mitch o sequías prolongadas. El caso es que en principio son fenómenos que se llaman periódicos oscilantes, registrados históricamente incluso. Pero llevan años en que su oscilación (2 a 7 años en la Niña y 3 a 8 en el Niño) está alterada y no termina de obedecer a ninguna lógica aparente como no sea el cambio climático, aunque ya te adelanto que este tema está sometido a un arduo debate científico.

Y, por otro lado, tampoco hay que caer en la trampa de decir que todo es culpa del CO2. Tiene su parte de culpa, pero no podemos olvidar que al menos el CO2 es un gas inerte pero existen gases plenamente reactivos, como los furanos, benceno o las dioxinas, que se están emitiendo con la mayor calma por parte de algunas empresas y tienen menos control que satanizado CO2.

Lo del C02 es como lo del tonto, el dedo y la luna. Sea o no "cierto" que el C02 produce el cambio climático, existen millones de otras razones por las que estamos jodiendo la biosfera y por las que dejar de contaminar.

la capacidad de los océanos de retener CO2 con la temperatura es cierta, pero creo que geológicamente, cuando este CO2 se liberaba a la atmósfera por los ciclos de milanktovich, esto iba a asociado a un aumento de la fotosíntesis, y captación de CO2 por las plantas, debido a que el proceso era mucho más lento que ahora. Yo lo que digo es que lo hemos acelerado y agravado:
no sólo hemos vertido demasiado CO2 en poco tiempo, sino que hemos deforestado bosques y quemado praderas, con lo cual, capturan menos CO2, que si se diera como fenómeno completamente natural.
Por lo tanto, hemos disminuído la capacidad de captación, y aumentado la de emisión, por lo que ese mecanismo regulador entre
radiación solar-fotosíntesis-liberación de CO2 por menor capacidad de disoulción de gases, la hemos mandado al garete.

Por otra parte, el fenómeno del Niño es el "natural"...el de la niña es moderno...


Lo que quiero decir es que nos hemos cargado el sistema regulador, que tamponaba estos cambios y los hacía graduales y medianamente asumibles para las especies, aunq tb ha habido grandes extincione,s ninguna como la de hasta ahora. Los cambios en el eje terrestre, y en la radición solar, influyen en variaciones climáticas.
Pero al haber alterado la biosfera, e incluso la geosfera, estamos disminuyendo la capacidad de tamponar el proceso, de que sea más lento.
El aumento de temperatura está sucediendo a tasas mucho más rápidas que ninguna era geológica anterior, donde ha habido todos esos procesos.
Y claramente sucede por muchas variables y muchos gases, como lo que comenta turiferario.
Me parece que este documental juega al despiste.
Y como dice Anarcomisántropo, como si no hubiera motivos...
de todas formas, a vueltas con qué es la causa de qué, si el aumento de Temperatura el que provoca aumento de CO2 o a la inversa (y entonces se retroalimenta)

Creo que la clave está enq ue esta subida de CO2 ha sido mucho mayor en mucho menos tiempo, y no creo que el aumento de las radiaciones haya sido así, distinguiéndose esto de las anteriores etapas de aumento de radiación solar.

Un link interesante:
http://cambioclimaticoenergia.blogspot. ... atura.html


(se supone que tenía que hacer de "abogado del diablo", pero no paro de poner links que me aclaran mis propias dudas y os dan la razón )