Alasbarricadas - Foros

En muchas sociedades y pueblos el maltrato animal ha sido una forma de dversión como otra cualquiera. Y los maltratadores no eran siempre siniestros empresarios de puro y copa que escuchan a manolo escobar y votan al PP, sino que en muchas ocasiones es la propia población la partidaria de estos festejos.

En una sociedad anarquista el poder se reduce a la base, es decir, el municipio libre (donde dice municipio se podrá leer tribu,comuna o lo que queramos), pero en estos municipios libres puede ser que la gente no sea "puramente" anarquista como lo concebimos actualmente y que incluso apoyen este tipo de "festejos", lidia del toro, pelea de gallos, etc

¿Cómo reaccionarias vosotros ante una situación así?

Supongo, que el ser humano que ha llegado a poder vivir en una sociedad libertaria, sea anarquista o no. Dudo que se divierta con el sufrimiento ajeno. Pues ello le he llevado a querer vivir en un tipo de sociedad así, no se obligaría a nadie.
Muy buen tema, tendremos un debate muy bonito
saludos

Si pasa, me entero, y físicamente está a mi alcance, propondría soluciones mediante debate. Si la cosa no funciona me gustaría participar o organizar iniciativas de sabotaje. La parte positiva es que al ser anarquia la escalabilidad de estas iniciativas sería muuucho menor.

yo me imagino que no seria muy diferente a ahora. Vegetarianos, veganos, y activistas contra el maltrato animal estarían en contra.
La explotación de los animales por parte de la humanidad aún se ve des de una perspectiva biológica, en el sentido que la gente justifica el maltrato y la muerte haciendo referencia a que la especie humana està arriba de la piramide alimenticia y, por consiguiente, somete a los de abajo. Este sometimiento lo entiende la gente como natural y necesario sin pensar en el sufrimiento y vida del otro.
A veces pienso que aquí resuenan aires bíblicos (Dios creó al hombre, domine los peces en el mar, las aves en el cielo...) .

Yo, como vegetariano, me rebelaría ante esta situación aunque no creo que consiguiese concienzar a muchos de los otros de ese maltrato y sufrimiento. El comer carne es algo muy arraigado.

Es un caso muy parecido (y complementario, diría yo) al de la religión autoritaria que ya planteaste en su momento.

Yo pondría en el punto de mira a una sociedad vecina en el momento que su cultura tolerara una falta de respeto a la libertad individual o a la naturaleza. ¿Por qué? Porque en un futuro, si el azar les lleva a tener que decidir, no dudaran en faltar el respeto a nuestra libertad o a nuestro entorno natural.

Jeje, estos temas son peliagudos, el asunto de la guerra entre sociedades libres. A muchos anarquistas les cuesta asimilarlo.

Un saludo.

Yo intentaría tratar el tema con el resto de indivíduos del pueblo. Si no hubiera conclusión y se continuara maltratando animales, actuaría con violencia para impedirlo.

Y otra cosa, no creo que se deba ser vegano/vegetariano para defender la vida de un animal, al menos cuando nos referimos a utilizarlos en "festejos".

carlmn escribió:Yo pondría en el punto de mira a una sociedad vecina en el momento que su cultura tolerara una falta de respeto a la libertad individual o a la naturaleza. ¿Por qué? Porque en un futuro, si el azar les lleva a tener que decidir, no dudaran en faltar el respeto a nuestra libertad o a nuestro entorno natural.

Eso no está muy claro, el campesinado Inglés y Español de siglos préteritos seguramente cuidaban su medio más de lo que te puedas imaginar (vivían de él) y entre sus diversiones estaban las peleas de gallos o la lidia de toros.


P.D: Sacaré mis conclusiones conforme avance la discusión.


Saludos

Es mi opinión personal. Para mí es una cuestión de respeto, digamos, así de simple. Y no creo que se pueda ser medio respetuoso en la vida, o se es, o no se es...

Quizá cuidaban mucho el medio, como tú dices, o quizá no tenían la capacidad o la necesidad de destruirlo más... Pero ¿eran libertarios? Porque yo no comprendo cómo se puede respetar a la naturaleza y a la libertad si uno se cree con derecho a torturar seres injustamente, cosa que los demás animales no hacen. Por el contrario, sí sé de gente de campo que se cabrean cuando a un conejo no se le mata bien y se queda sufriendo y temblando. Y lo digo y lo repito, una sociedad así me parece peligrosa. Quizá me equivoque, pero a priori me lo parece.

Un saludo.

No me preocupa en exceso la guerra entre sociedades libres. A veces pasa, siempre hay malentendidos y desacuerdos y a veces se pueden saldar con violencia. El problema es cuando la violencia se convierte en sistemática y en pilar de una cultura.

Carlmn una sociedad preindustrial tiene capacidad para destruir su medio ecológico, las llanuras de Norteámerica, la isla de Pascua... son ejemplos históricos.

Y lo que me dices del conejo, o incluso la matanza del cerdo, está claro que es una actitud normal el dar una muerte rápida pero es que el problema es que a lo que nosotros (o muchos de nosotros) llamamos tortura otros lo llaman diversión y no creo que haya capacidad alguna para dilucidar que término se podría imponer, para muchos el aborto es un asesinato, mientras que para la mayoría de los anarquistas es un acto de libertad.

Y en muchos casos son esa gente apegada a la tierra y con un modo de vida que podríamos llamar "anarquíco" los que se divierten de esta manera. Sólo tenemos que ver que estratos sociales generalmente se oponen al toreo, la nueva clase media verde/ecologista/socialista (esto no pretende ser una generalización, ya que tambien las clases altas apoyan al toreo pero desde una perspectiva que podríamos llamar de "derechas").

¿Hasta qué punto no podríamos decir que la lucha contra el maltrato animal no es un signo del llamado izquierdismo? ¿De donde vienen todas estas corrientes ideológicas? ¿De la gente del campo? ¿De los jornaleros? ¿De los obreros? ¿Cómo mantener un compendio de "derechos animales" si un estado protector que los garantice? ¿Va a haber patrullas anarquistas revisando por los pueblos quién lidia al toro o quién hace pelear a los perros?

Todo esto no implica que mi moral esté a favor de este tipo de "diversión", pero plantear una zona anarquista que sea uniformemente moralmente si me parece una utopía. Y lo digo, en este foro ya se habló de las corridas de toros organizadas por la CNT en los años 30 o de los banderilleros anarquistas, ya entonces existía las corrientes vegetarianistas y naturalistas, pero la CNT como representante del sentir del "pueblo" mostraba como la gente común gozaba de ver dichos espectáculos.

Sinceramente, yo paso de hacerle el trabajo sucio al izquierdismo uniformizador y ultramoralista, la vida es violenta e igual que la sufren los toros la sufriré yo algún día.

Y Carlmn, los animales si se matan de vez en cuando y no por comida, los leones matan a las crías ajenas y más de un macho dominante agrede a los más bajos. Y libertarios ha habido pocos pueblos, el anarquismo es una reacción ante el capitalismo y la sociedad industrial por lo que donde no haya capitalismo no va a existir el anarquismo porque no hace falta. Y muchos pueblos anarquícos hacen cosas que no nos gustarían nada, los iroqueses, tribu matrilineal, torturaba a los prisioneros, los aborigenes australianos violaban a sus mujeres, etc.


Si queremos derechos animales, igualdad de género y buen rollo entre todas las razas el camino más fácil es ser izquierdista, el estado es el único con capacidad para imponer ese tipo de moral a la totalidad de un territorio. Si se apuesta por los municipios libres y el localismo/anarquismo tendremos pueblos que se replegarán en etnias, gente que decidirá divertirse haciendo pelear gallos y gente que castigará el adulterio con la muerte (ley gitana).

Otra cosa es que predicais las bondades de todas estas cosas al estilo religioso y tengais éxito, pero recordar que una religión para que triunfe debe constituir un apoyo psicológico para los que la siguen, de lo contrario fracasará.

¿y por qué no se considera tortura animal el tener a animales en las ciudades viviendo en apartamentos? un toro en una corrida sufre como mucho un cuarto de hora, y todo el resto de su vida vive al aire libre en el campo; un perro en una ciudad pasa toda su vida en una tortura continua, sin poder desarrollar sus instintos vitales.
- Estas cosas pasan, como bien dice raskolhnikov, por un lavado de cerebro a la sociedad por gente con mentalidad izquierdistoide, que no dudarán en pedir instituciones para la regulación de leyes y penas. No estoy defendiendo los toros, pues es una cosa que siempre me ha causado aburrimiento, pero me repugna tambien esa busqueda de una sociedad donde haya que ir mirando al suelo por si se pisa a una hormiga. No sé, pero creo que esto tiene mucho que ver con que la gente cada dia más es más paranoica frente al dolor y al sufrimiento. El dolor no es una cosa que haya que ir buscando, pero tampoco creo que sea bueno obsesionarse con evitarlo a toda costa. Al final, si seguimos así, acabaremos como en la novela de ''Un Mundo Feliz''.

Ya tenía yo la sensación, y estuve por decirlo antes, de lo que está pasando aquí. Me da la extraña impresión de que aludes al anarquismo como el típico comentario que dice "Los anarquistas no quieren Estado, entonces lo que quieren es una sociedad exactamente igual a las que había antes del surgimiento del Estado, salvajismo, barbarie". No sé tú, pero yo al menos creo que eso no es así, que queremos "evolucionar" por decirlo de algún modo, aunque queramos ir hacia atrás en cuanto a simplicidad de la estructura social.

Yo no creo que estemos condenados a repetir los errores del pasado. Y eso es algo que también comentaba Marvin Harris, ya que estamos... Pero vamos, que la revolución anarquista no es lo único necesario, no basta con tumbar abajo al Sistema para que perdure la anarquía... sino que se necesita una cultura libertaria. Y creo que en ella tienen que predominar los valores de respeto y dignidad. Es a eso a lo que me refería.

Para mí el peligro no es que un niño de tire piedras a un perro, eso es algo fácil de solucionar. Para mí el problema es que una sociedad falte sistemáticamente al respeto, que niegue la dignidad de X seres, sean toros, mujeres, o prisioneros de guerra... Dice mucho de ella, y nada bueno. Pero yo no estoy hablando de pacificar o de imponer mi moral, sólo digo que cuidadito con ella. Yo la pondría en la lista errores del pasado que pueden llevar a errores más grandes. Eso quería decir con lo del punto de mira.

Respecto a lo de la CNT poco tengo que decir. Para mí no es ni mucho menos una organización exenta de errores, y aunque pueda entender ciertos errores no los apruebo en absoluto. Y respecto a lo de los animales... yo creo que se me entendía, estaba claro que no me refería a eso. Sino más bien a que las leonas matan rápidamente axifisiando de un bocado en el cuello, y que no torean mientras una banda de leones toca España Cañí.

En resumen. No voy a imponerles mi moral superior, pero aviso de que hay posibilidades de que en dicha sociedad se engendre un monstruo. Ya que, por esa regla de tres, y por poner un ejemplo conocido: ¿Qué haríamos si a una sociedad vecina les diera por exterminar a judíos, negros, gitanos y homosexuales? Yo personalmente, tener aún más cuidado. Pero vamos, que no estoy hablando de ir de justiciero. Espero haberme explicado mejor.

EDITO: Por clarificar más: Que no tengo nada en contra de la violencia, ni mucho menos. Ni estoy a favor de la lucha izquierdista sobresocializada contra el maltrato animal. Ni tampoco con esa exagerada noción de la "empatía" a la que a veces nos vemos condenados. Si tengo que matar a un animal, le mato. Sólo que no se lo hago pasar mal gratuitamente. Vamos, igual que a los humanos. ¿O no?

Un saludo.

Si queremos derechos animales, igualdad de género y buen rollo entre todas las razas el camino más fácil es ser izquierdista, el estado es el único con capacidad para imponer ese tipo de moral a la totalidad de un territorio.

En esta parte puedo estar de acuerdo.

Si se apuesta por los municipios libres y el localismo/anarquismo tendremos pueblos que se replegarán en etnias, gente que decidirá divertirse haciendo pelear gallos y gente que castigará el adulterio con la muerte (ley gitana).

En esta otra no puedo discrepar más, la ausencia de estado por si sola mo crea municipios libres ni anarquismo, los municipios libres anarquistas son creados por la voluntad de los individuos de organizar su vida bajo esos principios. Dudo mucho que en un municipio libre anarquista se castigara el adulterio con la muerte.

O es que un pueblo afgano regido por las normas de los clanes pastunes, con todo lo lo que ello implica, la ausencia de intervencion estatal lo convierte acaso en un municipio libre/ anarquista?

En cualquier caso, me parece un error identificar anarquismo con una serie de valores que tenemos hoy en día y que son producto de nuestro tiempo y de nuestra sociedad. Si son éstos los que tenemos, serán éstos los que tendremos que hacer valer.

Si en el futuro lo que construimos sociológicamente son significados que nos llevan a la conclusión de que la sanción colectiva en respuesta al acto de adulterio (masculino o femenino) es la pena de muerte, no tenemos por qué no estar en una sociedad liberada, sino simplemente en una sociedad que tiene otros valores. El problema surgirá cuando alguien porte la figura mediadora portadora de la creación de significados, o se creen metáforas inconscientes sobre las cuales se impongan unos roles de determinado sector (clase) sobre otro. Pero una sociedad que se divierte con la tortura animal puede ser una sociedad anarquista, y una que destruye la naturaleza, también. Cada sociedad irá formando sus valores pero no encuentro argumentos para que ni la diversión con la tortura ni la destrucción ambiental fomenten o creen estados mentales para la dominación del hombre por el hombre.

En cualquier caso, una visión gitana-patriarcal no es anarquista porque viva en una zona no controlada por el estado, y volvemos a confundir anarquía con antiestatismo cuando lo que es es antiautoritarismo.

Me parece que la defensa de los animales no es mala ni ``izquierdista´´ de por sí, como tampoco lo es el feminismo, o la defensa por el medio ambiente por mucho que sean más los izquierdistas las que lo practican, simplemente hay que saber conjugarla con nuestros valores para conseguir el mundo o la vida que queremos o acabar con el juego que este tipo de personas le hacen al poder. El respeto a la naturaleza, a los animales y la igualdad de género no están reñidos con la idea de la libertad pese a que muchos a veces parezca dolerle esto último. La verdad es que me da igual de dónde venga una corriente ideológica si sus ideas me parecen bien.

¿hasta qué punto no apoyas la cultura de individuos a los que consideras anárquicos por el hecho de ser anárquicos? Pues hasta ninguno, porque cada uno tiene su cultura más allá de ser anárquico o no o de haber nacido en el campo o no.

Como ya he mencionado alguna vez, la eliminación de los toros por la vía legalista me parece una imposición cultural a nuestros padres, más aún cuando puede producirse por la simple evolución de la empatía.

Sinceramente, yo paso de hacerle el trabajo sucio al izquierdismo uniformizador y ultramoralista, la vida es violenta e igual que la sufren los toros la sufriré yo algún día.

Lo que tienes que ver es si el sufrimiento de los toros está justificado y si el sufrimiento que quieres tú es un sufrimiento injustificado (y si es así por qué no seguir viviendo como explotado).

Ninguno de nosotros es producto de una sociedad pequeña con una conciencia colectiva fuerte, en la cual hay un consenso cultural amplio, sino producto de la pluralidad global capitalista, y hablar de ella sobre las relaciones que una comunidad genera consigo misma desde nuestros valores se torna algo complicado y fútil.

Coincido con vosotros en una cosa, las sociedades que hagan ese tipo de acciones no serán anarquistas, pero es que hay una verdad ineludible a la que tenemos que enfrentarnos, si alguna vez cae el estado, deberemos convivir con "no-anarquistas", puede que estos tengan municipios libres y se manejen de forma poco jerarquíca (ya que en ausencia de estado esta es la mejor) pero no serán anarquistas.

¿Qué hacemos? ¿Montamos una guerra santa contra los infieles? ¿Purificamos la tierra?

Y Carlmn estoy de acuerdo en una cosa contigo, nuestro modelo no es de imitación de lo antiguo sino de superación de lo actual, pero es que hay un problema, si los antiguos no se superaban era muchas veces porque su modo de vida era el más eficiente (en las circunstancias en las que viviesen) por lo que cambiar su modo de vida sería ir a peor. Por ejemplo ayer leí que los niños Yanomamis torturaban cuando eran pequeños a los animales, como los monos, le sacaban los ojos y le clavaban astillas, todo para insensibilizarse ante el dolor y poder afrontar una vida de lucha y guerra. ¿Vas a ir a decirles que no torturen y no sean guerreros? ¿Y qué crezca la población, desforesten el amazonas y funden un estado expansionista?


Hablando de los gitanos, a nivel individual todos podríamos intentar salvar a una mujer que fuese a sufrir una pena de muerte por adulterio, pero claro, tú intentas convencerle de que eso no mola y te van a decir una cosa muy clara, la sociedad gitana depende de los lazos de sangre y si estos se distorsionan la sociedad gitana se derrumba. Es como si increpasemos a un ejército anarquista por castigar a los chivatos ya que estos están ejerciendo la "libertad de expresión" (libertad avalada por los Derechos humanos).

Está claro que nosotros como anarquistas deberemos respetar los derechos de las mujeres, los animales, una vida antiautoritaria, etc y es algo que debemos intentar difundir pero debemos tener una perspectiva clara, hay posibilidades de que fracasemos y de qué la gente se pase por los huevos la doctrina y ante eso soluciones de "guerra" me parecen pueriles.

Y no creo que se pueda comparar el exterminio de humanos con una pelea de gallos, para mí al menos son mundos totalmente diferentes.

P.D: Y que conste que apoyo totalmente la lucha contra el patriarcado y aborrezco la muerte sin sentido de animales, pero una cosa es mi moral y otra cosa es lo que va a hacer el mundo.