Primitivistas, anticivilización... no veganxs ¿porqué?

[argy]

Me ha quedado un nombre de tema bastante autodescriptivo. En cualquier caso me explico. Me gustaría preguntar a aquellas personas que se declaran anticivilización, primitivistas, o tal vez sencillamente ecoanarquistas pero que no practican el veganismo que motivos tienen para no hacerlo. Yo ya era veganx antes de ver la civilización como sinónimo de dominación, autoridad y carencia, pero dicho acercamiento no hizo más que reafirmar mi postura.

Daré mi opinión: Yo consumo alimentos de origen vegetal que provienen de la agricultura, no de la recolección, y soy consciente del daño que esto hace al medio. Sin embargo, si viese posible una alternativa menos intrusiva intentaría elegirla, pero no la veo. La caza de subsistencia es practicable, pero no deja de ser dañina para el medio en el actual contexto en el que la vida salvaje está tan amenazada, en contraste con la agricultura en terrenos ya edificados, cuando no urbanos, que no añade ni sufrimiento ni agresión al medio adicional.

¿Porqué el consumo de carne entonces?

[Unión_y_Acción]

Esta cuestión que planteas se debatió hace unos meses en varios hilos en el foro, como por ejemplo:

¿Por qué ser vegetariano/vegano?
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=40717


Abolición explotación animal, y nada de bienestarismo
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 13&t=39245

Al ser un tema que en ocasiones termina de un modo digamos "agrio", si han de reproducirse este tipo de debates os pedimos respeto porque no vamos a permitir que se vuelva a según que dinámicas.

[CHINASKY]

A ver... yo personalmente no tengo nada en contra del veganismo, cuando ese veganismo es practicado como protesta y activismo contra las industrias carnicas. Lo que pasa es, que muchos veganos (y lo he constatado entrando en sus foros) ven el veganismo como algo dietetico, o como algo sentimental, mirando siempre el lado del sufrimiento fisico del animal en el momento de matarlo para alimentarse de él. Hay muchos veganos que incluso están en contra del consumo de animales que hayan sido criados de manera semi en libertad, como puede ser el pastoreo tradicional donde los animales pasan su vida libremente en el campo. A mi esto me parece una incoherencia mirandolo desde una optica ecologista, cuando esos mismos veganos consumen productos exoticos vegetales que han sido transportados desde grandes distancias, muchos de ellos en transporte aereo.
- Ya explique en otros post, que si queremos hacer una agricultura realmente ecologica es imprescindible el uso de animales como complemento de esta. Una agricultura ecologica no podria desarrollarse de manera sostenible sin el uso de animales, para poder aprovechar los residuos vegetales de desecho que no son comestibles por los humanos en la alimentación de los animales y a la vez aprovechar el estiercol para la fabricación de compost para el abonado.
- Una dieta vegana solo es posible en un medio industrializado, no así en un medio natural; al menos en la mayoria de los ecosistemas naturales.
- Hace poco entré en un foro vegano a leer sus comentarios y me sorprendió como muchos de ellos incluso estaban en contra del consumo de carne aunque esta fuese encontrada en los contenedores de basura de los supermercados.

[argy]

Yo tampoco comería carne freegan, y creo que por varios motivos como la costumbre, el cambio del apetito y el rechazo emocional que se produce después de trabajar de forma directa en la liberación animal, es más bien poco frecuente que alguien veganx lo haga. Pero de verdad has visto críticas morales a comer carne freegan como algo habitual?

Lo que yo diría en esos casos, sin embargo, es que si de verdad se pretende hacer lo máximo posible por la liberación animal, lo mejor que se puede hacer con carne, huevos o leche reciclada es regalarla a personas que están muy lejos de convertirse al veganismo para evitar que consuman carne.

Yo mismo estoy en contra del consumo de carne de animales que viven en "semi-libertad", que me parece un calificativo bastante eufemístico. La ganadería, industrial o no, es esclavista, pues implica impedir que seres vivos puedan establecer relaciones sociales naturales, tener pleno control de lo que les apetece hacer, libertad de desplazamiento entre otras cosas. Tal vez en menor medida, pero no deja de serlo. Ni nos plantearíamos privar a humanxs de su libertad completa para justificar una desindustrialización total, menos aún si estamos hablando de asesinarlos.

Pero es que además, no entiendo porque crees necesario privar a animales de su libertad para hacer posible una agricultura ecológica. Los animales libres pueden comerse los residuos no comestibles por humanos, y esos mismos animales libres producen heces que puedes recoger y usar para el compost. No es posible, por otro lado, usar heces humanas?

Voy a echar un vistazo a los hilos que adjunta Unión_y_Acción. Si además, Chinasky, me enlazas directamente a justificaciones más extensas de lo que defiendes te lo agradecería, aunque ya te digo que voy a buscarlo.

[microbiana]

A ver... yo personalmente no tengo nada en contra del veganismo, cuando ese veganismo es practicado como protesta y activismo contra las industrias carnicas. Lo que pasa es, que muchos veganos (y lo he constatado entrando en sus foros) ven el veganismo como algo dietetico, o como algo sentimental, mirando siempre el lado del sufrimiento fisico del animal en el momento de matarlo para alimentarse de él.

Será en ciertos foros, o ciertas personas. Muchas rechazan el veganismo como algo meramente dietético o sentimentaloide.

Hay muchos veganos que incluso están en contra del consumo de animales que hayan sido criados de manera semi en libertad, como puede ser el pastoreo tradicional donde los animales pasan su vida libremente en el campo.

Pues justamente por eso, porque es semi libertad, y buscamos la mayor libertad. No hay que olvidar que en el ámbito libertario, el motivo principipal es la libertad a cada individuo, y ejercer cierto (aunque sea ligero o "necesario" - que no lo es) poder/explotación sobre un ser implica coartar su libertad, sobre todo y principalmente, el derecho de un ser sintiente a vivir su propia vida, no sólo a no infringirle dolor (de ahí que muchos se opongan a la "eco-carne". Que dicho sea, de eco, tiene poco.

A mi esto me parece una incoherencia mirandolo desde una optica ecologista, cuando esos mismos veganos consumen productos exoticos vegetales que han sido transportados desde grandes distancias, muchos de ellos en transporte aereo.

A mí también me parece incoherente, pero este veganismo lo practican algunos, no te fijes sólo en ellos, ¿porqué no cuentas con veganos que miran por estas cosas para argumentarte?

- Ya explique en otros post, que si queremos hacer una agricultura realmente ecologica es imprescindible el uso de animales como complemento de esta. Una agricultura ecologica no podria desarrollarse de manera sostenible sin el uso de animales, para poder aprovechar los residuos vegetales de desecho que no son comestibles por los humanos en la alimentación de los animales y a la vez aprovechar el estiercol para la fabricación de compost para el abonado.

¿No bastaría o sería posible recogiendo sus desechos? No faltan manos para eso si hay motivos para hacerlo.

- Una dieta vegana solo es posible en un medio industrializado, no así en un medio natural; al menos en la mayoria de los ecosistemas naturales.

Eso no es motivo para no ser vegano en la situación actual. Los casos hipotéticos nos los plantearemos cuando se dé el caso.

- Hace poco entré en un foro vegano a leer sus comentarios y me sorprendió como muchos de ellos incluso estaban en contra del consumo de carne aunque esta fuese encontrada en los contenedores de basura de los supermercados.

¿Y qué problema hay en eso? No sé que tiene que ver.
Si hay quien tiene razones personales para no consumir carne reciclada(porque esto ya sí es personal), pues que las tenga. Mucha gente es incapaz de comer carne de gato, por ejemplo, por motivos sentimentales (se ven incapaz de comer un animal que quizá hayan tenido de compañero). No comer carne reciclada es algo personal y sentimental, pero ni tiene que ver con los motivos para ser vegano ni es una razón para criticarlo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Yo he vivido en el bosque recolectando frutos, pescando. No cultivábamos. Eso hubiera supuesto tener que usar una parte del bosque para cultivar. Sin cerco, probablemente los jabalíes se lo hubieran comido. Del mismo modo que pasó con nuestras patatas, o que pasaba con muchos hongos.

La vida salvaje es incompatible con el rechazo de la caza y la pesca. Se puede cultivar como complemento. Los veganos no son primitivistas, y los veganos que son primitivistas se transforman en no-veganos en la medida en que se hacen más primitivistas. Lo he visto a mi alrededor cientos de veces.

Conmigo mismo, para empezar.

[microbiana]

No es posible, por otro lado, usar heces humanas?

Sí, pero sólo de humanos vegetarianos. He aquí otro motivo más.

[Jorge.]

Comerse un plato de arroz o de soja no te garantiza la eliminación de muertes y todo eso. Se matan millones de roedores, cangrejos, para proteger a las cosechas. Y dejando fuera a los insectos, porque si no la cosa se hace inacabable. Si eliminas la producción de carne, la gente tendrá que incrementar la ingesta de proteínas vegetales, con lo cual aumentarás las superficies de cultivo (deforestación, combustibles...), y eliminarás de sus hábitats a los animales vegetarianos... En fin, que las cuentas no son las que se suelen pensar. En general los veganos de diferentes corrientes lo son porque no quieren matar animales, el sistema económico imperante les da bastante igual.

[microbiana]

Jorge., creo sinceramente que en este tema has debido de indagar lo justo. Porque es una idea ya bastante extendida y sencilla de comprender, que con el consumo directo de vegetales en lugar de la cadena: cultiva vegetales--> dáselos a un animal---> consume el animal, la producción es mucho más efectiva, con lo cual lo que acabas de decir no tiene nada de cierto.

Tu argumento es bastante pobre.

[Fionn Mac Cumhaill]

Totalmente cierto lo que dice Jorge. He colgado un texto que escribí en colaboración con un compañero para un fanzine de pronta aparición.

[Jorge.]

Jorge., creo sinceramente que en este tema has debido de indagar lo justo. Porque es una idea ya bastante extendida y sencilla de comprender, que con el consumo directo de vegetales en lugar de la cadena: cultiva vegetales--> dáselos a un animal---> consume el animal, la producción es mucho más efectiva, con lo cual lo que acabas de decir no tiene nada de cierto.

Tu argumento es bastante pobre.

Bueno, puedo estar equivocado. Un saludo.

[argy]

5 mensajes en 10 minutos, estoy es terrorífico (y más que han salido desde que empiezo a escribir) xD

Fionn Mac Cumhaill, no estoy en contra de la caza y pesca de subsistencia, y lo único que puedo decir sobre ella es que es dañina para el medio en entornos muy humanizados (humanxs civilizadxs se entiende) donde la subsistencia de esos grupos de animales se ve amenazada. Lo que hace que no sea una opción para muchas personas que deseamos estar cerca de zonas altamente humanizadas precisamente para realizar luchas anarquistas, como por ejemplo, difundir medios de vida ajenos a la civilización y atacar el adoctrinamiento del estado/civilización que hace posible esta situación.

La caza de subsistencia y la ganadería son dos cosas radicalmente distintas. Tu defiendes una, yo no la critico, pero porque no eres vegano en entornos donde esta no es factible?

Comerse un plato de arroz o de soja no te garantiza la eliminación de muertes y todo eso. Se matan millones de roedores, cangrejos, para proteger a las cosechas. Y dejando fuera a los insectos, porque si no la cosa se hace inacabable.

Dentro de que la agricultura es dañina per se, hay muchas formas de enfocarla. No es lo mismo la agricultura extensiva que un cultivo autogestionado. No creo que nadie aquí diga que ser vegetarianx estrictx garantice la liberación animal.

Si eliminas la producción de carne, la gente tendrá que incrementar la ingesta de proteínas vegetales, con lo cual aumentarás las superficies de cultivo (deforestación, combustibles...), y eliminarás de sus hábitats a los animales vegetarianos... En fin, que las cuentas no son las que se suelen pensar.

La mayoría de superficies de cultivo se dedican a alimentar a los animales de la industria cárnica, y es que hay muchísimos. Pero además, la superpoblación humana es otra lucha que habría que llevar a cabo, igual que tantas otras. De nuevo, el vegetarianismo estricto (y en este caso, tan siquiera el veganismo) garantizan la libertad absoluta. No es ninguna novedad.

En general los veganos de diferentes corrientes lo son porque no quieren matar animales, el sistema económico imperante les da bastante igual.

El feminismo tampoco habla de relaciones económicas. No entiendo la crítica.

[Jorge.]

Dentro de que la agricultura es dañina per se, hay muchas formas de enfocarla. No es lo mismo la agricultura extensiva que un cultivo autogestionado. No creo que nadie aquí diga que ser vegetarianx estrictx garantice la liberación animal.

No lo sé. Hay gente que lo piensa. Y también la ganadería puede ser concebida en extensivo y autogestionada.

La mayoría de superficies de cultivo se dedican a alimentar a los animales de la industria cárnica, y es que hay muchísimos.

No lo sé. Habría que probarlo con datos sacados de alguna fuente solvente, fiable y comprobable. Lo llevo oyendo desde hace décadas en boletines vegetarianos, he mirado los datos de la FAO y no mencionan el dato. Y si alimentas a los animales con subproductos que no se dediquen a la alimentación humana, que también se hace, bueno, pues en fin.

El feminismo tampoco habla de relaciones económicas. No entiendo la crítica.

A los veganos que conozco les importa un pimiento la superpoblación, los trasgénicos, la agricultura intensiva y esas cosas. Su principal obsesión es la dieta y difundir su dieta. Los hay unidos a diversas sectas espiritistas. Están enfrentados a los grupos animalistas (que llaman bienestaristas). Es una ideología transversal y hay de todo.

No tengo nada en contra de la dieta vegetariana y tengo muchas cosas a favor y otras en contra. Soy lactovegetariano desde los años setenta, he seguido dietas de lo más variado, crudívoras, dietas que sólo dañan partes de las plantas, compatibilistas, naturistas de diversas escuelas..., pero me lo tomo con calma y compasión.

[CHINASKY]

La mayoría de superficies de cultivo se dedican a alimentar a los animales de la industria cárnica, y es que hay muchísimos.

No lo sé. Habría que probarlo con datos sacados de alguna fuente solvente, fiable y comprobable. Lo llevo oyendo desde hace décadas en boletines vegetarianos, he mirado los datos de la FAO y no mencionan el dato. Y si alimentas a los animales con subproductos que no se dediquen a la alimentación humana, que también se hace, bueno, pues en fin.

Haber... si hablamos de agricultura ecologica hablamos de agricultura ecologica y si hablamos de ganaderia ecologica hablamos de ganaderia ecologia.
El ejemplo más cercano que yo tengo de esto es mi padre que se puede decir que ha vivido de una manera autosuficiente: siempre ha tenido una pequeña finca donde ha cultivado de todo lo que se puede cultivar y ademas a tenido siempre animales para poder criarlos con los desechos de esa explotación. Jamas mi padre le ha dado de comer a esos animales ni soja, ni maiz, ni ningun cereal. Ha aprovechado las hojas de los olivos cuando los podaba : sacudia las ramas y guardaba las hojas en sacos y despues iba dandoselas de comer a las cabras. Las malas hierbas que salian en los ribazos y en los barbechos se los daba a los conejos y a las cabras. Las gallinas se alimentaban solas picando y rebuscando todo lo que pillaban. Y con el estiercol de estos animales abonaba la tierra.
Si ahora en la actualidad los animales los engordan a base de soja, de maiz, y de hormonas, eso es otro tema. Pero que sepais que antaño no era así. Así que eso de que para criar animales haria falta más tierrra, es solo una verdad a medias.

- Y lo que me dice microbiana que por que no recojo los excrementos de los animales salvajes y los aprovecho para abonar: pues hombre si te parece me voy al monte a recoger cagarrutas de conejo con un capazo y podria estar una semana para llenarlo. En fin que hay cosas que hay que vivirlas de primera mano para comprenderlas.

[CHINASKY]

edito:
- supongo que los veganos comeis pan de trigo. No se si sabeis que en los campos de Castilla se dedican muchas hectareas al cultivo de trigo. Bien... pues cuando se cultiva el trigo tambien hay una cosa que se llama paja, la cual tambien se cosecha y es utilizada para alimentar a animales. ¿que hariais con esa paja los veganos? ¿darle fuego? ¿pero una de las teorias del veganismo no es aprovechar en vez de desperdiciar? si no se aprovechara esa paja se estarian desaprovechando esas hectareas de terreno que se le han robado a los animales y a las plantas salvajes ¿o no?