Alasbarricadas - Foros

Vamos a empezar por lo básico.

¿Qué es lo que nos hace realmente libres?
¿Puede el ser humano ser libre?

El fin de semana pasado estube en una conferencia de un moje budista. Entre muchas cosas interesantes, comentó que el ser humano carece de libre albedrío. Todo lo que hacemos, según él (para ser más exactos dijo que la mayoría de cosas, como un 80%) las hemos decidido antes de llegar a esta vida carnal, y que por tanto en nuestra vida física estamos sujetos a la determinación de las circunstancias. Pese a todo, se puede llegar a la libertad con ejercicios de meditación y librándonos de nuestras dependencias, nuestros miedos y apegos. El estado de gracia, iluminación, o como quieras llamarlo. Un estado tan libre que incluso aceptas la muerte como parte de la vida, sin miedo y sin ofrecer oposición. Algo a lo que segun dijo habían llegado algunos como buda, jesucristo, etc.

Bueno, ya me imagino que aquí, la religión no goza de muy buena fama. No quiero entrar en temas religiosos, he usado esto como introducción para plantear un debate que me interesa, y que está relaccionado con lo que decía este monje: la libertad. La libertad, ¿se encuentra en librarnos de las dependencias materiales? ¿consiste en vivir en un sistema social determinado? ¿o es un estado mental que se alcanza de modo individual?

¿en qué consiste la libertad? ¿es alcanzable, o una entelequia para el humano?

A mí me gusta mucho la definición del Grupo FC, que ya he citado en alguna otra ocasión.

Grupo FC escribió: 94. Con «libertad» nos referimos a la oportunidad de atravesar el proceso de poder, con finalidades reales, no las finalidades artificiales de las actividades sustitutorias, y sin interferencias, manipulaciones o supervisión de nadie, especialmente de ninguna gran organización. Libertad significa tener control (tanto como una persona o como miembro de un grupo PEQUEÑO) de los problemas de la vida y de la muerte de la existencia de uno; comida, vestido, refugio y defensa contra cualquier temor que pueda haber en nuestro medio. Libertad significa tener poder, no el poder de controlar a otra gente sino el poder de controlar la propia vida. Uno no tiene libertad si cualquier otro (especialmente una gran organización) tiene poder sobre ti, no importa la benevolencia, la tolerancia y la permisividad con que el poder pueda ser ejercido. Es importante no confundir libertad con la mera permisividad (ver párrafo 72).

La libertad consiste en un estado mental cuando estás enajenado. Es la fase posterior al malestar y la angustia cotidianos; se consigue mediante la evasión y el rechazo de la propia existencia.

Grupo FC escribió: 94. Con «libertad» nos referimos a la oportunidad de atravesar el proceso de poder, con finalidades reales, no las finalidades artificiales de las actividades sustitutorias, y sin interferencias, manipulaciones o supervisión de nadie, especialmente de ninguna gran organización. Libertad significa tener control (tanto como una persona o como miembro de un grupo PEQUEÑO) de los problemas de la vida y de la muerte de la existencia de uno; comida, vestido, refugio y defensa contra cualquier temor que pueda haber en nuestro medio. Libertad significa tener poder, no el poder de controlar a otra gente sino el poder de controlar la propia vida. Uno no tiene libertad si cualquier otro (especialmente una gran organización) tiene poder sobre ti, no importa la benevolencia, la tolerancia y la permisividad con que el poder pueda ser ejercido. Es importante no confundir libertad con la mera permisividad (ver párrafo 72).

Muy bien: comida, ropa, casa y 'defensa del medio' (imagínese aquí cada uno lo que quiera). ¿Se puede ser libre si, además de eso, se tiene un iPod y una cuenta en facebook?

La libertad no existe.
La Dominación si, y se va contra ella por principio moral porque nos niega la personalidad, nos anula, nos hace débiles.

Veg it! escribió:

Grupo FC escribió: 94. Con «libertad» nos referimos a la oportunidad de atravesar el proceso de poder, con finalidades reales, no las finalidades artificiales de las actividades sustitutorias, y sin interferencias, manipulaciones o supervisión de nadie, especialmente de ninguna gran organización. Libertad significa tener control (tanto como una persona o como miembro de un grupo PEQUEÑO) de los problemas de la vida y de la muerte de la existencia de uno; comida, vestido, refugio y defensa contra cualquier temor que pueda haber en nuestro medio. Libertad significa tener poder, no el poder de controlar a otra gente sino el poder de controlar la propia vida. Uno no tiene libertad si cualquier otro (especialmente una gran organización) tiene poder sobre ti, no importa la benevolencia, la tolerancia y la permisividad con que el poder pueda ser ejercido. Es importante no confundir libertad con la mera permisividad (ver párrafo 72).

Muy bien: comida, ropa, casa y 'defensa del medio' (imagínese aquí cada uno lo que quiera). ¿Se puede ser libre si, además de eso, se tiene un iPod y una cuenta en facebook?

No, no se puede, al menos si el objetivo es que TODAS las personas sean libres.
Me explico:

Libertad significa tener control (tanto como una persona o como miembro de un grupo PEQUEÑO) de los problemas de la vida y de la muerte de la existencia de uno; comida, vestido, refugio y defensa contra cualquier temor que pueda haber en nuestro medio.

Tener control sobre ello quiere decir que tú mismo puedes procurarte esas cosas, tal vez con ayuda de tu entorno cercano lo consigas más rápido o mejor, pero tienes que podr ser tú quien lo consiga.
Ahora bien, si lo consigues, podríamos comprar un ¿iPod? Pero alguien tiene que haberlo fabricado, y para ello haber extraido los materiales necesarios, darle los procesos de transofrmación necesarios y luego la fabricación. Eso requiere plena dedicación, no permitiendo a estos trabajadores ocuparse de los problemas de su existencia por su propia mano. Y por supeusto tampoco a aquellos encargados de fabricar la tecnología necesaria para facilitar la extracción, los procesos, etc. La pescadilla se muerde la cola.

Luego tú podrías ser libre con iPod, otra mucha gente, por el hecho de fabricarte el iPod no podría serlo.

Veg it! escribió:Vamos a empezar por lo básico.

¿Qué es lo que nos hace realmente libres?
¿Puede el ser humano ser libre?

El fin de semana pasado estube en una conferencia de un moje budista. Entre muchas cosas interesantes, comentó que el ser humano carece de libre albedrío. Todo lo que hacemos, según él (para ser más exactos dijo que la mayoría de cosas, como un 80%) las hemos decidido antes de llegar a esta vida carnal, y que por tanto en nuestra vida física estamos sujetos a la determinación de las circunstancias. Pese a todo, se puede llegar a la libertad con ejercicios de meditación y librándonos de nuestras dependencias, nuestros miedos y apegos. El estado de gracia, iluminación, o como quieras llamarlo. Un estado tan libre que incluso aceptas la muerte como parte de la vida, sin miedo y sin ofrecer oposición. Algo a lo que segun dijo habían llegado algunos como buda, jesucristo, etc.

Bueno, ya me imagino que aquí, la religión no goza de muy buena fama. No quiero entrar en temas religiosos, he usado esto como introducción para plantear un debate que me interesa, y que está relaccionado con lo que decía este monje: la libertad. La libertad, ¿se encuentra en librarnos de las dependencias materiales? ¿consiste en vivir en un sistema social determinado? ¿o es un estado mental que se alcanza de modo individual?

¿en qué consiste la libertad? ¿es alcanzable, o una entelequia para el humano?

por mensajes como esos dejo de interesarme el budismo zen ese mensaje conlleva una carga de sumision que no me gusta. Por otro lado para mi la libertad no significa que yo pueda hacer lo que quiera porque siempre habra limitaciones fisicas o mentales pero si que consistiria en no hacer lo que no quiero hacer... asi que coincido con la definicion de muerte cerebral.

Extraido de: http://www.genciencia.com/biologia/el-h ... ra-nunca-i

Esta anécdota es verídica. Tengo un amigo que con apenas 16 años le formuló una peliaguda pregunta a una profesora de ciencias. En clase habían estudiado ya numerosas leyes que parecían regir el universo, los cuerpos físicos, incluso los átomos. Su pregunta fue: Si todo obedece a leyes fijas e inamovibles e, incluso, éstas se pueden predecir, ¿entonces el ser humano no tiene voluntad propia y simplemente cumple un programa fijo?

Evidentemente, la pregunta no fue formulada en estos estrictos términos. Hay que añadirle algunos balbuceos. La cuestión importante fue la respuesta de la docente: Uy, pues no sé, si así fuera qué triste sería la vida, ¿no crees?

Con los años, este amigo se estuvo planteando si realmente los términos “alegre” o “triste” tenían algo que ver con el funcionamiento del cosmos. Hasta que nos conocimos 4 años después. Me formuló la misma pregunta, a la que empezamos a denominar “La Teoría”. Nos obsesionamos con ella. Y, desde entonces, nos hemos pasado una década leyendo todo lo que podíamos sobre el asunto.

Las conclusiones, pese a la respuesta “triste” de la profesora, no son demasiado halagüeñas.

En primer lugar, no son halagüeñas porque evidencian que a cierto profesorado le sacas de sus temas a impartir y se pierden. Yo todavía recuerdo lo mal que me enseñaron en educación básica el funcionamiento de la genética (estilo lamarckiano) o de un átomo (como si fuera un núcleo con órbitas como planetas en vez de una nube de probabilidades).

En segundo lugar, tampoco son conclusiones halagüeñas porque años y años de lectura cada vez me convencen más de una cosa: a nivel psicológico es improbable que seamos libres (leed a Erich Fromm y Ortega y Gasset, por ejemplo), también es improbable que lo seamos a nivel biológico, con tantas hormonas, química, ADN, etc… pero a nivel físico, la cosa todavía pinta mucho peor.

A nivel psicológico descubrimos que psicólogos y especialistas siempre han comparado nuestro cerebro con un ordenador donde se procesa gran cantidad de información y se efectúan miles de operaciones simultáneas, superando espectacularmente al ordenador más potente del mundo. Nos podríamos sentir orgullosos de ello. Sin embargo, a pesar de que no existe ningún ordenador que nos supere en número de operaciones mentales, nuestro funcionamiento intelectual comete errores, distorsiones o decisiones aparentemente caprichosas que un ordenador nunca haría. Algunos de estos errores de nuestros cerebros serían los prejuicios raciales o los estereotipos, por ejemplo. Así, cuando analizamos la información que recibimos a través de nuestros sentidos, nos dejamos llevar muy a menudo por nuestras creencias, expectativas o prejuicios. Un fragmento de Optimismo inteligente de Avia y Vázquez:

"Infinidad de estudios realizados han confirmado que los análisis causales que efectuamos, solemos ser bastante benevolentes con nosotros mismos: nos atribuimos el éxito de lo que nos sucede (he aprobado el examen porque he estudiado mucho o porque soy suficientemente inteligente) y, por el contrario, solemos exculparnos por los malos resultados (me he divorciado porque mi pareja era insoportable, he suspendido el examen porque el profesor es un tirano, o se me ha caído la taza al suelo porque alguien ha tropezado conmigo). Naturalmente el estado de ánimo afecta extraordinariamente al análisis causal de la realidad."

A nivel biológico: A pesar de que el hombre ha conseguido grandes logros en los campos de la ciencia, la técnica, etc., sobrevaloramos el grado de participación del pensamiento consciente en la vida cotidiana. Está comprobado que gran parte de nuestro comportamiento aprendido queda fijado permanentemente. En los inicios del proceso, aprender algo nuevo nos resulta difícil, pero luego no tenemos que emplear gran esfuerzo para llevarlo a cabo. Por ejemplo, la mayoría de los adultos caminan, nadan, se atan los zapatos o escriben palabras sin ninguna dificultad. También hay que tener en cuenta que nuestras mejores ideas se nos ocurren cuando no somos conscientes de ello, mientras estamos pensando o haciendo algo que no tiene ninguna importancia. Así pues, de esto se desprende que somos bastante automáticos en nuestros actos; y el automatismo es lo contrario de la libertad, de la originalidad.

Como escribió Hippolyte Taine, un resumen de la naturaleza humana basado en las obras de Shakespeare definiría al hombre como una máquina nerviosa, gobernada por un capricho, dispuesta a las alucinaciones, transportada por pasiones sin freno, esencialmente no razonadora… y conducida al azar, por las circunstancias más determinadas y complejas, el dolor, el crimen, la locura y la muerte.

He aquí una teoría que escribí hace un tiempo:

"[¿Libertad o supervivencia?

Definiendo la libertad como la capacidad para decidir de una forma no influenciada por nada que no sea el propio individuo no influenciado y si nos planteamos llegar a la libertad absoluta, anteponiendo esta a la propia supervivencia, o a una mayor esperanza de vida, seria necesario deshacerse de todas las influencias posibles.

Lo que limita nuestro salto a la libertad absoluta, creo que se puede diferenciar en dos partes; los instintos, algo contra lo que no podemos luchar, y la cultura.
Los instintos escapan a nuestro control, no podemos luchar contra la dependencia del objetivo de sobrevivir, es la parte que no podemos controlar, no los podemos racionalizar, porque racionalizar un instinto es imposible, por eso es un instinto, por naturaleza algo no racionalizable.

Parto de que la cultura es negativa porque es relativa o pudiera serlo, (creo que es importante cuestionarla) ya que nunca vamos a poseer todo el conocimiento o vamos a ser capaces de ver todas las posibilidades de las cosas si limitamos las opciones a las que nos aportan otros seres con sus propias experiencias, o a los conceptos establecidos y aceptados por todxs. No creo que sea conveniente que algo relativo se generalice y se tome como válido, como absoluto y no como posible, como una opción más, sin que adquiera mayor influencia que cualquier otra.
Partiendo de que no podremos adquirir absolutamente todo el conocimiento en todo, conocer todas las opciones posibles de todas las cosas, las que conozcamos ya sean más o menos, irremediablemente nos van a limitar en mayor o menor medida. En base a esto considero que es más neutral no conocer nada que “venga de fuera” (algo relativo) a conocer una parte.

A partir de esto podemos deshacernos de la parte cultural, de todas las influencias que no son instintivas.
Para ello cada individuo ha de comenzar de cero, vivir su vida en base a sus experiencias, establecer los conceptos respecto a su propia educación experimental.
Si, los individuos tendrán diferentes conocimientos, ya que las condiciones ambientales y las situaciones que se le hayan ido planteando en su vida serán diferentes a las de otrxs y su conocimiento dependerá de las mismas, y en cada momento que le sea necesario adaptará sus capacidades, biológicas y adquiridas de experiencias pasadas a la situación concreta que tenga que afrontar.
(Seguramente en consecuencia se agudicen en mayor medida los instintos de supervivencia.)
Pero que los conocimientos de los individuos sean diferentes, según sus experiencias vivenciales no implica que exista dominación entre ellxs, ya que considero que la dominación proviene de la cultura, y si la cultura como tal ha sido destruida no habrá que preocuparse de la dominación. Ya que matar instintivamente para sobrevivir no es dominar, tan solo sobrevivir. Y no creo que exista un instinto de dominación, ya que creo que es algo racional, dominar para sacar más partido de algo que el meramente necesario para la vida, a costa del sufrimiento ajeno.
La rentabilidad es algo totalmente racional y la “razón” más aceptada por la ¿mayoría? es la que se impone en forma de cultura.]"

Para ello cada individuo ha de comenzar de cero, vivir su vida en base a sus experiencias, establecer los conceptos respecto a su propia educación experimental.

Lo que propones es lo que se viene haciendo, cada uno parte de su experiencia. otra cosa es q digas que uno se salga de la cultura, ¿pero puede realmente hacerlo? lo hiciera o no , la influencia seguiria existiendo, más profundamente de lo que se cree. por ejemplo, entre los jovenes se ponen en cuestión algunos tipos de relación de nuestros mayores haciéndonos creer que nosotros tenemos otros más razonables, que estamos fuera de su pésima tradición, pero vamos moldeando nuestra relación. No sé a que llamas cultura: tradición, formas de relación, pautas etc. Pero cada uno actúa según su experiencia, y si su experiencia está determinada por la cultura, el individuo quieras o no estará influenciado, es más, dependerá de esa influencia. El conocimiento, que se puede considerar como cultural, expande la libertad, considerando que el conocimiento trae mayor posibilidad, y a cuanta más posibilidad mayor elección. también conlleva al pensamiento y al error, a la ambición y un montón de cosas más. si no hay influencias, si no hay condicionantes, o bueno si no hay suceso ( un suceso es condicionante de por si) cómo se podría dar la vida? no sé si me explico. si no hay nada que te pueda condicionar, no habrá nada. pero estarás condicionado por tus experiencias, emociones, hechos, por tu propia personalidad, qué es lo que salva a la libertad? la razón? la razón vive confunsa entre emociones y demás?
algunos hablan de la libertad interior, una especie de desapego de las experiencias...

nada hay en esta vida como repetirse. un punto de vista menos "espiritual"
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=26333

inkonsziente escribió:nada hay en esta vida como repetirse. un punto de vista menos "espiritual"
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=26333

¿No sería mejor unir ambas discusiones? Este es un tema recurrente y seguro que rebuscando se pueden sacar más temas sobre lo mismo.

Incluso sugiero que puede que sea mejor buscar antes de abrir temas nuevos.

Unión_y_Acción escribió:

inkonsziente escribió:nada hay en esta vida como repetirse. un punto de vista menos "espiritual"
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 35&t=26333

¿No sería mejor unir ambas discusiones? Este es un tema recurrente y seguro que rebuscando se pueden sacar más temas sobre lo mismo.

Incluso sugiero que puede que sea mejor buscar antes de abrir temas nuevos.

a eso mismo me referia

Estamos listos si tenemos que buscar un tema dos años atrás, para leer un post q no llega ni a las dos páginas y que no tiene la perspectiva q hemos dado (mucho mejor esté donde va a parar ejje). No creo que haya que ir buscando siempre, porque hay temas básicos que uno no ha podido leer, y no puede iniciar un debate cuando se encuentra un post, por ejemplo de 9 páginas... además de que eso, no se puede abarcar todo lo que este foro contiene, por los temas, por el tiempo...y así iniciar nuevos debates que a uno le interesan (aunque se repitan).

Veg it! escribió:Vamos a empezar por lo básico.

¿Qué es lo que nos hace realmente libres?

La definición que me dio mi abuela, es que ser libre es poder actuar al margen de premios y castigos, e incluso actuar según tu voluntad a pesar de premios y castigos.

No sé de dónde la sacó, pero me parece bastante buena.

Me cito a mi mismo: Yo es que parto de la base de que no puede definirse brevemente la libertad si no es en relación a unas condiciones dadas antes de la definición

Hablábamos de ello en este otro hilo:
http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 1&p=385064

La definición que da Jorge. es, para mi, la libertad personal, hacer lo que uno quiere hacer sin temer al castigo ni esperar premio alguno (similar a lo que llama libertad el protagonista de V de Vendetta, "no tienes miedo a morir, ya eres libre") Pero ¿de que hablamos cuando hablamos de libertades políticas? ¿de que hablamos cuando hablamos de libertades en relación con la sociedad u otras personas?

No creo que se pueda definir en pocas palabras, de hecho el ser humano lleva en ello miles de años. Aquí hay un texto interesante: http://www.liceodigital.com/filosofia/libertad.htm

¿Por qué los anarquistas resaltan la libertad?
http://www.alasbarricadas.org/ateneovir ... ibertad%3F