ENTREVISTADOR: Iban Mtz. de Albeniz, miembro del Grupo Promotor de Autogestio Iker-Taldea
(26/03/2003)
Alfontso ha realizado los estudios de Ingeniería, con grado de doctor, y es profesor de Filosofía de la Ciencia en la Universidad del Pais Vasco. Sus investigaciones se refieren a los problemas filosóficos que se plantean en diversas disciplinas científicas; así, enseña en la UPV Filosofía aplicada a la Física Cuántica y a la Cosmología. En este sentido, el libro Euskal Zibilizazioa supone su primer ensayo en el campo de la antropología vasca, campo que ahora mismo va a ampliar mediante la publicación de una segunda parte. Aunque se trata de un "euskaldunberri", aprendió el idioma hace ya mucho tiempo y habitualmente lo emplea en sus clases.
Dado este perfil, Autogestio Iker-Taldea decidió entrevistarle en relación a su investigación sobre la identidad vasca.
Pregunta: Según la investigación realizada, ¿dónde ubicarías el origen de los vascos?
Alfontso Mtz. Lizarduikoa: Yo creo que se debe distinguir entre la ubicación espacial y la temporal. En la espacial debemos situarnos en los alrededores de los Pirineos; constituyendo el río Garona la frontera norte y el río Ebro la frontera sur. En algún tiempo este espacio fue quizas más amplio, pero si nos atenemos a los datos empíricos contrastados, el antiguo espacio vasco se sitúa entre las dos fronteras antedichas: Garona-Ebro.
En el aspecto temporal nos ubicaríamos en el Paleolítico Superior, lo que significaría que, por lo menos desde el hombre de Cromagnon hasta la actualidad ( los últimos treinta mil años), los vascos parece ser que hemos vivido aquí. La mayor parte de nuestra historia es la prehistoria, sin lugar a dudas. En los últimos años se han realizado bastantes investigaciones con el fin de desentrañar los elementos identitarios del Pueblo Vasco. Como fruto de todo ello podríamos afirmar que la antiguedad del idioma vasco y su mundo simbólico están de alguna manera ya insinuados desde el Paleolítico Superior.
Pregunta: Para llegar a esta conclusión, ¿en qué disciplinas científicas te has basado?
AML: Actualmente los vascos estamos de moda en el extranjero. Allí se están realizando abundantes investigaciones referidas al hecho vasco a través de la Paleoantropología, la Paleolingüística y la Genética de Poblaciones. Utilizando estas tres ciencias, además de la mitología comparada, se está comprobando que la contribución vasca a la prehistoria europea es, al parecer, muy importante. Y esto no sólo concierne a la época paleolítica, sino también al Neolítico original europeo en el que existió, al parecer, un sustrato común de base preindoeuropea a lo largo y ancho del continente. Esa Antigua Europa, de la que el último resto vivo es la actual Euskal Herria, poseyó, al parecer, una serie de elementos simbólicos y lingüísticos profundamente relacionados con el sustrato vasco.
Por otro lado, las investigaciones que cito en mi libro acerca de la genética de poblaciones preindoeuropeas se han visto reforzadas de manera espectacular a lo largo de estos últimos años. Al parecer durante el magdaleniense se dieron movimientos migratorios desde el núcleo vasco?aquitano hacia la zona de Ucrania y viceversa (testados anteriormente por la arqueología y recientemente por la genética de poblaciones). Y durante el epipaleolítico hubo movimientos hacia el sur también (Levante y norte de África). En este sentido la evolución del arte rupestre levantino y del Tassili y Ennedi africanos son paradigmáticos (actualmente avalados por estudios de genética de poblaciones). El núcleo vasco?aquitano fué, por tanto, muy activo en la prehistoria. La actual Euskal Herria es el último territorio minorizado de lo que otrora conformase una gran civilización.
Pregunta: La utilización de la genética de poblaciones en tu libro ha suscitado entre algunos (de una forma muy interesada, todo hay que decirlo) el fantasma del racismo. Explicanos un poco mejor la validez de dichas técnicas y su aplicación al conocimiento de la prehistoria.
AML: En realidad, quienes más hablan y utilizan la genética en la actualidad son los estados y las multinacionales del llamado Primer Mundo (recordemos la secuenciación del Proyecto Genoma Humano). Nosotros somos un pueblo pequeño que no puede desarrollar dichas investigaciones. Si en alguien hay que sospechar tufillos genético?racistas tras sus investigaciones es en las fuerzas económicas determinantes de dicho Primer Mundo (y aquí haremos bien en recordar que junto a la Alemania nazi, Estados Unidos y Gran Bretaña son los únicos estados que se han embarcado en campañas eugenésicas contra sectores marginados de su propio pueblo, sobre todo mujeres, negros, emigrantes y enfermos mentales). La genética de poblaciones a la que hago referencia en m i libro nada tiene que ver con todo eso. Estos estudios se están realizando en las universidades más prestigiosas de Europa y EEUU. Su metodología es estadística. Y su utilidad en el análisis de la prehistoria es debida a que los mapas genéticos de migraciones puedan ser comparados con los mapas obtenidos, independientemente, por la arqueología o la paleolingüística. Es por tanto un instrumento de analisis cultural y comparativo que nada tiene que ver con veleidades genético-racistas.
Los análisis genéticos hechos en Europa nos muestran que las invasiones de los pastores orientales (indoeuropeos) no consiguieron integrar biológicamente al Pueblo Vasco (la referencialidad de 92 genes estudiados pro Cavalli?Sforza así lo confirma). Las invasiones indoeuropeas arrasaron con las culturas, mitologías, lenguas y costumbres de los pueblos preindoeuropeos de nuestro continente. Todos salvo el de una pequeña parte del Pirineo occidental: Euskal Herria. Es por ello que todoas las lenguas de la primitiva Europa desaparecieron salvo el euskara.
Desde el punto de vista anterior, la existencia de Euskal Herria en los albores del sigloXXI es una riqueza que ningun gobierno de Europa, con un mínimo de sensibilidad cultural, puede obviar. Los vascos son el último resto indígena de la Europa primigenia y deberia ser un deber de todos los estados europeos elcuidado y conservación de dicho patrimonio cultural, ya que en el Pueblo Vasco se encuentran las claves para entender lo que fué Europa en el pasado. Los vascos constituimos el último eslabón del inconsciente colectivo europeo. Es preciso airear a los cuatro vientos, y sin complejos, que los vascos somos el alma de Europa y el espejo de su personalidad colectiva.
Pregunta: Aunque parezca incomprensible, la mayoría de las investigaciones científicas que sobre los vascos se están realizando se hacen en el extranjero ¿A que se debe tal anomalía?
AML: Creo que es indiscutible para cualquier persona informada (y que no esté cegada por otro tipo de intereses) que en Euskal Herria no existe ni libertad privada ni colectiva para los vascos, y ello influye incluso en la investigación propiamente dicha, de manera que muchos temas (como los citados en los puntos anteriores) se califiquan como "políticamente incorrectos", es decir; o no se investigan o si se investigan son tildados de racistas, no científicos, de ideologia filoterrorista, etc . . . Dicho de otra manera más comprensible: todo lo que hable en favor del Pueblo Vasco es sistemáticamente censurado o prohibido. Esto hace que, tanto en el estado francés como en el español, nos encontremos ante un verdadero desierto cultural en todo lo referente a la cultura e identidad vascas. No hay contemplaciones. Es un problema de estado y se actua en consecuencia.
Pregunta: Constatada la anterior situación y teniendo in mente que la mayor parte de las investigaciones significativas sobre lo vasco se están realizando en el extranjero ¿qué pinta la llamada Universidad del País Vasco?.
AML: Opino que la UPV es una universidad colonial. Aquí las dos estructuras más destacables que nos ha proporcionado la política estatutaria han sido la polícia y la universidad. Ninguna de ellas sirve a los intereses del Pueblo Vasco (del pueblo trabajador vasco, siendo más precisos). Ambas instituciones constituyen dos estrcuturas coloniales; es decir, sirven a los intereses de las clases dominantes. Asi que no hay camino medio. O el Pueblo Vasco construye una universidad en función de los intereses populares o desapareceremos bajo la bota del genocidio lingüístico y cultural.
Esta universidad popular habría de estar construida sin un gran presupuesto y con una estrcutura lo más liviana posible (sin querer imitar a ese monstruo que es la UPV). Habría de estar organizada en pequeños grupos itinerantes y participativos que abarcarían la totalidad de los eskualdes de Euskal Herria. Además, habría de ocuparse en investigar e impartir contenidos específicos vascos y no quedarse únicamente en una universidad que emplea el euskara pero cuyos contenidos fueran los del modelo estandar multinacional. En dicho caso el propio euskara, al no ser un vehículo vivo de transmisión de una cultura diferenciada, acabaría desapareciendo. Este es un peligro muy real en el que esta sumergida nuestra lengua?cultura después de 25 años de "democracia".
Pregunta: ¿Cuales son en tu opinión los elementos de la primitiva civilización vasca que aún sobreviven hoy entre nosotros?
AML: Creo firmemente que aún pervive en el inconsciente de nuestro pueblo un mundo simbólico matriarcalista antiguo; es decir, un mundo simbólico estructurado en torno a la figura de la mujer. Tenemos testigos materiales que nos hacen pensar que ese mundo ya existió en el Paleolítico superior, en el Neolítico propio europeo y, ya dentro de la historia, casi hasta el siglo XX, sobre todo en el mundo tradicional (rural) vasco.
Parece ser que ya en el lejano paleolítico , se observaba una relación directa entre la naturaleza, la mujer y los animales (existen datos sobre ello en el arte parietal) todos ellos poseedores del secreto de la vida y la fertilidad. La mujer es elevada al nivel de símbolo debido al conocimiento que posee acerca del funcionamiento de los mecanismos de la vida. Como dicen algunos, al surgir el mundo simbólico-religioso del paleolitico superior, "Dios nació mujer". Este matriarcalismo no significaría que la mujer se situa socialmente por encima del hombre (matriarcado), sino que el mundo simbólico?filosófico y las relaciones sociales se configuran en base a un modelo femenino. Yo creo que estas estructuras mentales nos han llegado hasta el siglo XXI a través del númen más importante de la mitologia vasca: Mari.
Esta figura de gran personalidad en la mitología vasca constituye el principio cósmico que lo une todo; es decir, es transmutable. Toma forma de tormenta, de piedra, de animal o de persona, e incluso representa unos valores éticos. Desde el punto de vista filosófico nos encontramos ante una racionalidad de tipo panteista?naturalista; es decir, que todo forma parte de una misma unidad y esa unidad sacralizada yace en la propia naturaleza. Por ejemplo, aún, en ciertos caserios, cuando talan los árboles se les pide antes perdón mediante una frases, rezos o dávidas. Estos baserritarras son hasta un cierto nivel conscientes de que cuando matan un árbol se están matando de alguna manera así mismos también, ya que pertenecen a un todo?uno. La relacion de los vascos con la naturaleza (y con la montaña en particular) es una característica que llama mucho la atención de la gente que nos visita. Yo creo que esta relacionada con ese punto de vista panteista?naturalista
Volviendo a nuestra reflexión anterior, el modelo matriarcalista nos aportó un tipo de sociedad bastante horizontal (desde el Neolítico al menos). Las invasiones indoeuropeas cambiaron radicalmente aquel universo igualitario. Los nuevos "inventos" (la guerra, el patriarcado, el monoteismo, la jerarquización de la sociedad en clases, la destrucción del trabajo lúdico, . . .) de aquella "modernidad" acabaron con aquel experimento social antiquísimo que se dió en la Europa Antigua y al que yo definiria como un experimento de socialismo real.
Aún siguen vivos en nuestro pueblo, a pesar de todo, el gusto por la fiesta, la autoorganización de base, un cierto igualitarismo popular, cierta sexualidad creativa frente al modelo-pecado del pensamiento foráneo judeocristiano, etc . . .
Para terminar, creo que no solamente hemos de acudir a Marx y otros teóricos para adquirir las referencias básicas de la teoría socialista. Ya en nuestra historia vivida las podemos encontramos. Ello no significa que debamos despreciar a los teóricos citados, pero hemos de considerar que en nuestra propia historia existen elementos muy aprovechables para construir una sociedad nueva, justa e igualitaria. No partimos de cero. Ya tenemos puestas las bases para un modelo igualitario propio, surgido desde nuestras raices identitarias.
Pregunta: El grupo de investigación Autogestio Iker-Taldea trabaja y analiza los aspectos socioeconómicos y sociopolíticos de nuestro pueblo. Desde este punto de vista nos interesaría tu opinión de cómo se podrían aplicar las características identitarias vascas en dichos campos. ¿Nos puedes dar tu opinión al respecto?
AML: Es importante subrayar que la reflexión relativa a nuestras raíces identitarias puede constituir una herramienta válida para hacer frente al modelo enajenador de la sociedad consumista. Hemos de aprender a consumir ( y también a trabajar) para no caer bajo la red del consumismo compulsivo. Existen en este aspecto pequeñas, pero muy interesantes, experiencias desde las redes alternativas de distribución, hasta el intercambio basado en el "valor de uso" y no el de "cambio". Estas experiencias a nivel de pequeños pueblos y barrios creo que son muy enriquecedoras y viables. A partir de ellas deberíamos de ser capaces de consturir alternativas. Para ello hemos de estudiar, leer, debatir y militar, descubriendo nuestros elementos identitarios y aplicándolos a este nuevo tipo de problemas a los que nos enfrenta el neoliberalismo del siglo XXI.
También para contener la desestructuración del mundo laboral y los retrocesos en las condiciones de trabajo ("contratos basura") hay que viabilizar líneas de trabajo creativo (lúdico) en consonancia con nuestra histora profunda. El trabajo si no está basado en la explotación no es denigrante sino todo lo contrario. Creo que es un error profundo de la izquierda el haber elaborado un sindicalismo sólo basado en la reivindicación salarial (necesaria pero no suficiente). Un sindicalismo radical (que vaya a las raices) debe abordar no sólo la economía sino también la psicología, la historia y la antropología.
Mientras no seamos capaces de entroncar en los proyectos sociales la subjetividad individual y su desarrollo creativo estaremos abocados al fracaso y a apoyar en definitiva, más o menos conscientemente, la vía de la depredación capitalista. Sin olvidar la economía, volvamos más la vista a la antropología vasca en busca de luz y comprensión para poder continuar en el rail de la historia como pueblo socialista y diferenciado.
Pregunta: El sentimiento de participación es muy importante porque está unido a la igualdad; esto es, garantiza tanto el sentirse parte de un proyecto como el de estar en pie de igualdad con respecto a los otros agentes que intervienen. ¿En tú opinión es posible recuperar este sentimiento participativo en la actual situación socioeconómica y sociopolítica?
AML: Es importante rescatar el sentimiento igualitario de las experiencias originarias del movimiento cooperativista, ya que todavía los miembros de las bases tienen suficiente fuerza como para poder llegar a condicionar (en cierta medida) a las estructuras de la parte alta de la pirámide. Pero, para ello, se han de crear canales de participación y debate democráticos. Esta autotransformación la veo también muy necesaria, no sólo en las estructuras económicas sino, también, en las políticas y más en concreto en aquellas que más nos conciernen como son las de la Izquierda Abertzale.
Creo, como apuntaba anteriormente, que hay que desarrollar de una manera dialéctica el equilibrio entre los intereses objetivos y subjetivos, entre lo social y lo particular. Hemos de luchar por la propiedad colectiva pero manteniendo a salvo la individualidad (e incluso la propiedad individual compatible con aquella).
La participación de los individuos se dará en la medida en que estos se sientan libremente involucrados, aceptados y respetados dentro de las estructuras. Si la juventud se sigue moviendo en nuestro pueblo es porque aún posee una conciencia difusa de que esta defendiendo un modelo social que en el pasado tuvo un gran éxito y en el que lo individual y lo colectivo estaban íntimamente compenetrados. Recordemos la inviolabilidad y el verdadero carácter normativo que tuvo el caserio en nuestra tradición histórica y, a su vez, como sus habitantes estaban dispuestos a alzarse en armas para defender el sistema social, por encima de sus intereses individuales cuando ello era necesario. Los soldados del lado carlista (representantes de aquellos intereses), recordemos eran voluntarios y su ejercito era popular. No así los liberales a los que denominaban despectivamente con el calificativo actual de "mercenarios" (a sueldo).
Pregunta: ¿Podrías explicarnos un poco qué significa el inconsciente colectivo y cómo podríamos traspasarlo a nuestra realidad actual?.
AML: Viniendo nuestro pueblo, como al parecer lo hace, de una aventura cultura de 30.000 años, es lógico pensar que parte de sus experiencias y sabiduria se hayan refugiado en el inconsciente colectivo. Este pueblo en su recorrido histórico, y sobre todo prehistórico, ha tenido que cambiar mucho y evolucionar. Es cierto. Pero tambien parece que ha sido capaz de preservar ciertas partes de su pensamiento antiguo en el euskara y en los mitos, por citar sólo dos ejemplos. Esa información que tenemos oculta dentro de la lengua y en el imaginario popular de los mitos es a lo que llamo incosciente colectivo. Inconsciente, que ahora hemos de estudiar e interpretar para que se haga consciente en la mayor medida posible y podamos, así, reconocernos a nosotros mismos como vascos.
Por ejemplo, el igualitarismo primitivo en cierto modo ha sido descubierto a través de la arqueología, de la mitología, de los fueros y aunque no nos demos cuenta se refleja tambien en el euskara. La no existencia del género en euskara sería muy probablemente la concretización lingüística de dicho fenomeno simbólico y social.
Analizar ese mundo oculto (ya vivido y en parte aún vivo) es trascendental para los vascos como pueblo. A partir de él podremos elegir las partes que nos parezcan aplicables para seguir construyendo nuestro futuro tanto en los campos político, económico como cultural.
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Por si os interesa he buscado información de los colectivos de Autogestio Iker-Taldea , e encontrado esto de unas jornadas pasadas (su web http://www.autogestio.org ya no furrula):
3. ¿Es posible la alternativa autogestionaria?
El próximo día 11 de marzo, a las ocho de la tarde, en los locales de
Likiniano Elkartea (calle Ronda de Bilbo) la autogestión a Debate: " ¿Es
posible la alternativa autogestionaria? " con la participación de los
colectivos Abiadura Handiko Trenaren Aurkako Asamblada, Sumendi Taldea y
Autogestio Iker-Taldea.
La iniciativa de este encuentro surge de Autogestio Iker Talde, un
colectivo de investigación formado por varios grupos descentralizados, cuyo
objetivo principal es tratar de demostrar si la alternativa autogestionaria
es posible. Todo ello aplicado a la sociedad en la que vivimos (que en
nuestro caso es la vasca) y documentalmente probado, mediante trabajos de
campo y experiencias concretas realizadas por los propios ikerkideak
(compañeros de investigación).
La investigación se realiza en dos campos científicos: la socioeconomía y la
sociopolítica; relacionadas ambas con la idiosincrasia vasca. Para ello, han
creado un grupo promotor y varios grupos descentralizados en Euskal Herria;
que forman el conjunto de los Grupos de Investigación.
La hipótesis central de esta investigación, contempla que si el sistema
capitalista y el sistema socialista centralizado, aún habiendo supuesto un
avance sobre el sistema feudal anterior, no han conseguido emancipar a la
sociedad; debe de existir un sistema que pueda realizarlo; y éste se refiere
a la autogestión.
Para charlar sobre todo ello, el próximo día 11 de marzo, a las 20 horas, en
los locales de Likiniano Elkartea (calle Ronda), Autogestio Iker -Taldea
organiza esta mesa redonda o Taller.
Más información:
Autogestio Iker-Taldea
Apartado de Correos 3174
Avenida Francia, 19 - 1º - 3ª
01002 Vitoria-Gasteiz
Tel y fax: 945 252592
Correo Elec: autogestio at autogestio.org
Sitio Web: http://www.autogestio.org