al invitado que escribe el Jue Sep 18, 2003 12:30 am:
No existe ciencia sin ideología. De hecho, la ciencia rezuma ideología. No sólo las sociales, sino también las físicas y naturales.
Todo el modelo tecnológico que tenemos es debido a una ideología: la capitalista.
Viva la tecnología en servicio del proletariado!
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Invitado
No vale la pena discutir, no tienes ni puta idea, ciencia con ideología??? Ciencias físicas con ideología??? biología con ideología??? En todo caso las aplicaciones si pueden tener una ideología detrás, pero la ciencia en sí ?? Venga hombre !!! Debes conocer mucho la metodología científica para hacer semejantes aseveraciones. Por cierto, las matemáticas también tienen ideología no ?? Claro, resulta que una ecuación polinomica de grado n tiene n soluciones, eso tiene una ideología detrás, o la fisica no?,que el espacio-tiempo se curve y eso explique la gravedad también... increible!! mira ,si, lo que tu digas, uno ve fantasmas donde quiere verlos ...
Salud.
Salud.
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Invitado
Cuando aparecio la ciencia? El ser humano no habria podido vivir sin ella? Cuando aparecieron las matematicas y con que proposito? (acaso no fue para controlar las reserva de comida y animales o ?fue para hacer ecuaciones de segundo grado?) Y la escritura? (fue para hacer poesia o para escribir las leyes y transmitir las ordenes)?
La ciencia no es un echo aislado, no fue "inventada" o mas bien "necesitada" por el hombre, por su belleza o su "ansias de conocimiento" sino por la necesidad de una nueva de forma de vida que se empezabaa a desarollar, una nueva forma de vida basada en el control total de personas, animales y medio ambiente.
Ahora mismo: la ciencia, la medicina, la escritura, las matematicas... todo tiene un fin ideologico. Supongo que no me lo negaras.
Y Un ordenador, no es simplemente una maquina que se dedica a sumar y acomular operaciones artimeticas en un pequeño chip y mostralo por pantalla. Tiene toda una ideologia detras. No puedes decir que puedes usar un ordenador para hacer un panfleto anarquista o lanzar un misil. Para mi eso es como justificar un partido (que se presentara a elecciones)anarquista.
El logaritmo neperiano, pi o la ley de la gravedad pueden ser todo lo "objetivo" o "real" que tu quieras: como una roca o una flor. Pero
saberlo y su posterior aplicacion, amigo mio, no es ni ha sido "objetivo". Siempre ha tenido una funcion especifica: control y orden.
Yo no se, hasta que punto podremos sustituir la tecnologia o no. Que cosas nos haran falta o no... pero habra que pensarselo muy seriamente, ver todas aquellas cosas que no sirven y si de verdad, para ser felices necesitamos mas tecnologia (y toda la especializacion, interdepenencia y destruccion ecologica que conlleva) o mas libertad, autonomia e independencia.
Salud y reflexion!
La ciencia no es un echo aislado, no fue "inventada" o mas bien "necesitada" por el hombre, por su belleza o su "ansias de conocimiento" sino por la necesidad de una nueva de forma de vida que se empezabaa a desarollar, una nueva forma de vida basada en el control total de personas, animales y medio ambiente.
Ahora mismo: la ciencia, la medicina, la escritura, las matematicas... todo tiene un fin ideologico. Supongo que no me lo negaras.
Y Un ordenador, no es simplemente una maquina que se dedica a sumar y acomular operaciones artimeticas en un pequeño chip y mostralo por pantalla. Tiene toda una ideologia detras. No puedes decir que puedes usar un ordenador para hacer un panfleto anarquista o lanzar un misil. Para mi eso es como justificar un partido (que se presentara a elecciones)anarquista.
El logaritmo neperiano, pi o la ley de la gravedad pueden ser todo lo "objetivo" o "real" que tu quieras: como una roca o una flor. Pero
saberlo y su posterior aplicacion, amigo mio, no es ni ha sido "objetivo". Siempre ha tenido una funcion especifica: control y orden.
Yo no se, hasta que punto podremos sustituir la tecnologia o no. Que cosas nos haran falta o no... pero habra que pensarselo muy seriamente, ver todas aquellas cosas que no sirven y si de verdad, para ser felices necesitamos mas tecnologia (y toda la especializacion, interdepenencia y destruccion ecologica que conlleva) o mas libertad, autonomia e independencia.
Salud y reflexion!
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Inv.
No sé si veo fantasmas. Lo que veo es esto: la bomba atómica tiene ideología.
La segunda parte es que debemos nuestra forma de vida al capitalismo. Si destruimos el capitalismo, destruiremos la forma de vida asociada (coches, abogados, supermercados...) y quién sabe cuántas cosas más. Tal vez sea imposible que subsista la tecnología moderna si se pone al servicio del "proletariado".
La segunda parte es que debemos nuestra forma de vida al capitalismo. Si destruimos el capitalismo, destruiremos la forma de vida asociada (coches, abogados, supermercados...) y quién sabe cuántas cosas más. Tal vez sea imposible que subsista la tecnología moderna si se pone al servicio del "proletariado".
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Invitado
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Invitado
Hablo de Ciencia Pura, sin buscar aplicaciones, la ciencia pura de por sí, y no lo que ha sido, como ha surgido, y que se puede aplicar con ello.
Si yo formulo la teoría de la radiación nuclear , como investigación, para conocer el universo, no tengo responsabilidad sobre el mal uso que le den los políticos u otros científicos e ingenieros que construyan una bomba H , es también ciencia, pero aplicada, la primera, es pura.
Si yo formulo la teoría de la radiación nuclear , como investigación, para conocer el universo, no tengo responsabilidad sobre el mal uso que le den los políticos u otros científicos e ingenieros que construyan una bomba H , es también ciencia, pero aplicada, la primera, es pura.
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Invitado
Para hacer ciencia pura, necesitas un sistema que te haga pensar. Necesitas laboratorios, conocimientos, entrenamiento, motivaciones que se producen en un sistema político... Y nada de eso es puro. Si formulas la teoría de la radiación nuclear, claro que tendrás responsabilidad sobre sus efectos cuando los técnicos e ingenieros le metan mano.
Porque... ¿quién paga la ciencia "pura"?
Porque... ¿quién paga la ciencia "pura"?
Lo que se ve es que más que de ideologías estáis hablando de Dios, que está en todas partes. Por otro lado, la ciencia y la tecnología son muy anteriores que el capitalismo. Comenzaría cuando las personas se interesaron por el entorno que las rodeaba, y cuando utilizaron aquello que les rodeaba para vivir mejor.
Y dado que incluso el animal más simple realiza esto mismo, lo cierto es que el propio ser humano sería un producto de la tecnociencia, desarrollado a lo largo de millones de años en los laboratorios de la evolución.
Si el anarquismo tuviera que hacer caso de todas estas obsesiones, la única salida sería la involución a la animalidad, hacernos una lobotomía y ponernos a caminar a cuatro patas.
¿Es eso lo que queréis?
Y dado que incluso el animal más simple realiza esto mismo, lo cierto es que el propio ser humano sería un producto de la tecnociencia, desarrollado a lo largo de millones de años en los laboratorios de la evolución.
Si el anarquismo tuviera que hacer caso de todas estas obsesiones, la única salida sería la involución a la animalidad, hacernos una lobotomía y ponernos a caminar a cuatro patas.
¿Es eso lo que queréis?
Jajaja, mi maldito y amado Xell, pero que demagogo que eres 
. Aunque en algo has acertado: La ciencia es DIOS. Y lo demas que hablas sobre tecnologia y herramientas; es la discusion de siempre sobre concpetos.
Tu tienes un concepto sobre ciencia y tecnologia y yo tengo otro. Asi que nos podiamos estar 4.444 años discutiendo...
Mira acabemos con la especializacion, el trabajo, el sistema y despues ya veremos como llamamos a lo que quede o salga de eso.
Salud y un poco de locura!
. Aunque en algo has acertado: La ciencia es DIOS. Y lo demas que hablas sobre tecnologia y herramientas; es la discusion de siempre sobre concpetos.Tu tienes un concepto sobre ciencia y tecnologia y yo tengo otro. Asi que nos podiamos estar 4.444 años discutiendo...
Mira acabemos con la especializacion, el trabajo, el sistema y despues ya veremos como llamamos a lo que quede o salga de eso
.Salud y un poco de locura!
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mano deformada
Queridísimo gandulfo, mira que eres mamón , ¿cómo que demagogo? Si me vas a insultar, al menos hazlo con estilo 8)
En algo estamos de acuerdo, el cientifismo es asqueroso. Aunque yo estoy en contra porque es una forma de elitismo perpetuante y trata a la tecnociencia como un culto religioso. Pero son cosas diferentes.
<i>Tu tienes un concepto sobre ciencia y tecnologia y yo tengo otro</i>
Pues explícate, porque sino, nos vamos a estar esos años discutiendo. Y ya sabes lo cansado que es eso
<i>Mira acabemos con la especializacion, el trabajo, el sistema y despues ya veremos como llamamos a lo que quede o salga de eso </i>
Pues aplícate el cuento compañero. Agarra pico y pala, y ponte a trabajar como todo hijo de vecino. Eso de especializarse en vagancia es lo primero de lo que tienes que deshacerte
<i>Salud y un poco de locura!</i>
Sip, yo estaba pensando en un nazi, un quirófano y el anestesista fuera de la sala... es una fantasía que tengo
Ah, y eso de que os dediquéis a contestar a todo el mundo, y yo esperando desde más de un mes no me hace gracia. Lo de la vagancia no te va a servir de excusa.
Ala, salud y anarquía!!
, ¿cómo que demagogo? Si me vas a insultar, al menos hazlo con estilo 8) En algo estamos de acuerdo, el cientifismo es asqueroso. Aunque yo estoy en contra porque es una forma de elitismo perpetuante y trata a la tecnociencia como un culto religioso. Pero son cosas diferentes.
<i>Tu tienes un concepto sobre ciencia y tecnologia y yo tengo otro</i>
Pues explícate, porque sino, nos vamos a estar esos años discutiendo. Y ya sabes lo cansado que es eso
<i>Mira acabemos con la especializacion, el trabajo, el sistema y despues ya veremos como llamamos a lo que quede o salga de eso </i>
Pues aplícate el cuento compañero. Agarra pico y pala, y ponte a trabajar como todo hijo de vecino. Eso de especializarse en vagancia es lo primero de lo que tienes que deshacerte
<i>Salud y un poco de locura!</i>
Sip, yo estaba pensando en un nazi, un quirófano y el anestesista fuera de la sala... es una fantasía que tengo
Ah, y eso de que os dediquéis a contestar a todo el mundo, y yo esperando desde más de un mes no me hace gracia. Lo de la vagancia no te va a servir de excusa.
Ala, salud y anarquía!!
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Invitado
Ciencia es camino hacia el conocimiento. Cuando digo que ciencia e ideología van unidas, no digo más que lo que hay. En la actualidad está unida al capitalismo. En otro tipo de sociedad, la ciencia tendrá otro desarrollo. No hay que darle tantas vueltas. Una sociedad libertaria hará otro uso de la ciencia, de forma que me parece difícil de imaginar en nuestras circunstancias. Hablar de ciencia pura, me parece algo incorrecto.
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Invitado
Bakunin decía que la ciencia no nos daba el hecho, sino el conocimiento que tenemos del hecho. Para él, la ciencia es entendida como conquista de la libertad, como medio de emancipación de la humanidad. No es una Verdad que pueda llegar a ser definitivamente comprendida, alcanzada y conquistada. «La ciencia está en lo futuro, lo que equivale a decir que jamás llegará a realizarse». Bakunin, con el mismo apasionamiento con que defiende la ciencia, va a atacar a quienes se apoyen en la Ciencia para generar un sistema político de gobierno de los hombres. Va a combatir a cualquier tipo de especialista que convierta su campo específico de conocimiento en artículo de fe. Bakunin nunca pierde de vista lo que él llama «la vida», el mundo tangible compuesto por sus representantes inmediatos, «las individualidades», que somos: «nosotros, seres reales que vivimos, trabajamos, luchamos, amamos, aspiramos, gozamos y sufrimos». Para él la ciencia siempre está unida a un sistema político, y subordinada a él. Así hablaba de respetar las opiniones y consejos de los científicos, pero siempre sometidas a la opinión del pueblo expresada en asamblea. Si bien es cierto que no se pueden poner puertas al campo, y que nuestra especie siempre especulará y avanzará en el camino del conocimiento, también lo es que dependerá de la circunstancia política el camino que tome. En la actualidad la ciencia está al servicio del capitalismo, y todo esto que vemos y disfrutamos, desde Internet a los microondas, se debe al capitalismo. Destruyámoslo, y acabaremos con muchas cosas asociadas a él. Tal vez con los microondas y con internet.
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locarraco
Viva la tecnología en servicio del proletariado!
me resulta difícil entrar en este diàlogo. El motivo es que para mí ni hay cosas buenas ni hay cosas malas, un terremoto es malo porque mata gente y destruye viviendas?, un zorro es malo porque mata conejos?, la humanidad es mala porque està destruyendo el planeta?, es bueno destruir el planeta antes de que tengamos posibilidades de emigrar y así poder destruir el universo entero?.
opino que por supuesto es mejor VIVIR 30 años que arrastrarse 70, pero qué quieres, mientras hay vida (aunque sea arrastrada) hay esperanza, y hay posibilidad al menos de luchar.
vamos a acabar con toda ciencia y tecnología:
en primer lugar acabar con la corriente eléctrica allí dónde se produce, y allí por donde circula.
luego destruir todas las conducciones de agua, emblases, canalizaciones, tuberías, fuentes urbanas, pozos artificiales,...
tapar todas las minas.
destruir las redes de comunicaciones: carreteras, ferrocarriles, teléfonos, hundir todos los barcos, desde el mayor portaaviones hasta la pequeña balsa hecha de troncos.
nada de fuego, cero cerillas, y eso de frotar dos palitos al lado de unas pajas secas casi es de intelectuales.
renegar de cualquier objeto que contenga plàstico o metal, sólo piedra, hueso, piel y materias vegetales.
bueno, ni eso, por que hacer un cuchillo de piedra también implica tecnología.
(no hace falta hablar de las ciencias literarias a las que es màs que fàcil manipular, como filosofía o historia (pura literatura)).
veamos, quizàs sí que anarcoprimitivamente sea aceptable cierta dosis de tecnología: alguien puede explicarnos cuàl sería el límite?, por favor, ha de ser un límite claro (que no admita interpretaciones subjetivas) y razonado (explicando las causas).
una sociedad que limita su nivel tecnológico ya sea a cero o a cerocomacinco, también limita sus posibilidades de supervivencia, por mi, nada que objetar, ya digo que opino que la humanidad ni es buena ni mala, ni siquiera creo que haya personas buenas o malas (y digo haya, porque si una quiere puede hallar buenas o malas, pero ya las tienes que buscar, lo cual requiere un método, una tecnología) (bueno, quizàs exagero un poco, no me lo tengàis demasiado en cuenta).
tenemos, pues, una sociedad limitada de buen grado, una sociedad que prefiere vivir a sobrevivir. Qué implica eso?, menor esperanza de vida en primer lugar, pero también renunciar a poblar desiertos, montañas, zonas frías, zonas sin resevas NATURALES de agua... los osos, las àguilas, las perdices y las mariposas seguro que lo agradeceràn, o por lo menos se alegraràn.
repito, nada que objetar, si todas lo quieren así, pues ànimo.
pero, como digo, la ciencia no es mala (ni buena), la ciencia es conocimiento, saber, información (y según muchos, poder), la técnica es la aplicación de ese conocimiento en la pràctica (pràctica que puede ser simplemente esculpir una estatua). De acuerdo en que una sociedad capitalista, feudal o libertaria trataràn de diferente forma no sólo la sabiduría, sino también la manera de acceder a ella (el método científico), aquí los primitivistas parece que lo tienen claro: nada de ciencia, nada de tecnología.
yo, como de costumbre, sigo dudando (no me preocupa, ni es bueno ni es malo, por otro lado uno de mis vicios es la curiosidad, aunque aprender puede que tenga que ver con la ciencia... no sé).
es factible una sociedad libertaria y que aplique la ciencia y la tecnología en beneficio del conjunto de los seres vivos?, sin opresión, sin represión?...
creo que si. Un ejemplo: la energía eólica
la sociedad capitalista se dedica a hacer grandes centrales eólicas, destruyendo el medio ambiente (màs todavía), concentrando en manos de las compañías eléctricas màs poder aún.
una sociedad libertaria promovería el consumo responsable (aunque no sé muy bien qué significa eso), y una placa solar y un ventilador en cada tejado, buscaría la autosuficiencia, primero a nivel individual o de escalera de vecinos, el siguiente paso sería la construcción de pequeñas centrales (o, si miramos lo que ya hay, el reciclage de lo existente).
pues eso, que no sé.
pd.- lo que me llama la atención es eso de cuàndo apareció la ciencia?, ni idea oye.
cuando los primeros seres humanos se preguntaron por el origen del viento, de la lluvia, del sol o de ellos mismos: empezaron a construir "ciencia"?, si es así, la cagaron, acabaron construyendo las religiones, pero bueno, en aquellos tiempos no tenían muchos medios, apenas la imaginación y la curiosidad, los auténticos motores de la ciencia y la tecnología, creo...
moraleja:
la homeopatía, el tirachinas, la cocina, el calzado, el vestido también son tecnología, y no sólo la bomba, la pistola, el coche... Condenar a algo como la ciencia o la técnica por el uso que hacen algunas de ello sería como condenar el agua porque la pasma practica "la bañera".
opino que por supuesto es mejor VIVIR 30 años que arrastrarse 70, pero qué quieres, mientras hay vida (aunque sea arrastrada) hay esperanza, y hay posibilidad al menos de luchar.
vamos a acabar con toda ciencia y tecnología:
en primer lugar acabar con la corriente eléctrica allí dónde se produce, y allí por donde circula.
luego destruir todas las conducciones de agua, emblases, canalizaciones, tuberías, fuentes urbanas, pozos artificiales,...
tapar todas las minas.
destruir las redes de comunicaciones: carreteras, ferrocarriles, teléfonos, hundir todos los barcos, desde el mayor portaaviones hasta la pequeña balsa hecha de troncos.
nada de fuego, cero cerillas, y eso de frotar dos palitos al lado de unas pajas secas casi es de intelectuales.
renegar de cualquier objeto que contenga plàstico o metal, sólo piedra, hueso, piel y materias vegetales.
bueno, ni eso, por que hacer un cuchillo de piedra también implica tecnología.
(no hace falta hablar de las ciencias literarias a las que es màs que fàcil manipular, como filosofía o historia (pura literatura)).
veamos, quizàs sí que anarcoprimitivamente sea aceptable cierta dosis de tecnología: alguien puede explicarnos cuàl sería el límite?, por favor, ha de ser un límite claro (que no admita interpretaciones subjetivas) y razonado (explicando las causas).
una sociedad que limita su nivel tecnológico ya sea a cero o a cerocomacinco, también limita sus posibilidades de supervivencia, por mi, nada que objetar, ya digo que opino que la humanidad ni es buena ni mala, ni siquiera creo que haya personas buenas o malas (y digo haya, porque si una quiere puede hallar buenas o malas, pero ya las tienes que buscar, lo cual requiere un método, una tecnología) (bueno, quizàs exagero un poco, no me lo tengàis demasiado en cuenta).
tenemos, pues, una sociedad limitada de buen grado, una sociedad que prefiere vivir a sobrevivir. Qué implica eso?, menor esperanza de vida en primer lugar, pero también renunciar a poblar desiertos, montañas, zonas frías, zonas sin resevas NATURALES de agua... los osos, las àguilas, las perdices y las mariposas seguro que lo agradeceràn, o por lo menos se alegraràn.
repito, nada que objetar, si todas lo quieren así, pues ànimo.
pero, como digo, la ciencia no es mala (ni buena), la ciencia es conocimiento, saber, información (y según muchos, poder), la técnica es la aplicación de ese conocimiento en la pràctica (pràctica que puede ser simplemente esculpir una estatua). De acuerdo en que una sociedad capitalista, feudal o libertaria trataràn de diferente forma no sólo la sabiduría, sino también la manera de acceder a ella (el método científico), aquí los primitivistas parece que lo tienen claro: nada de ciencia, nada de tecnología.
yo, como de costumbre, sigo dudando (no me preocupa, ni es bueno ni es malo, por otro lado uno de mis vicios es la curiosidad, aunque aprender puede que tenga que ver con la ciencia... no sé).
es factible una sociedad libertaria y que aplique la ciencia y la tecnología en beneficio del conjunto de los seres vivos?, sin opresión, sin represión?...
creo que si. Un ejemplo: la energía eólica
la sociedad capitalista se dedica a hacer grandes centrales eólicas, destruyendo el medio ambiente (màs todavía), concentrando en manos de las compañías eléctricas màs poder aún.
una sociedad libertaria promovería el consumo responsable (aunque no sé muy bien qué significa eso), y una placa solar y un ventilador en cada tejado, buscaría la autosuficiencia, primero a nivel individual o de escalera de vecinos, el siguiente paso sería la construcción de pequeñas centrales (o, si miramos lo que ya hay, el reciclage de lo existente).
pues eso, que no sé.
pd.- lo que me llama la atención es eso de cuàndo apareció la ciencia?, ni idea oye.
cuando los primeros seres humanos se preguntaron por el origen del viento, de la lluvia, del sol o de ellos mismos: empezaron a construir "ciencia"?, si es así, la cagaron, acabaron construyendo las religiones, pero bueno, en aquellos tiempos no tenían muchos medios, apenas la imaginación y la curiosidad, los auténticos motores de la ciencia y la tecnología, creo...
moraleja:
la homeopatía, el tirachinas, la cocina, el calzado, el vestido también son tecnología, y no sólo la bomba, la pistola, el coche... Condenar a algo como la ciencia o la técnica por el uso que hacen algunas de ello sería como condenar el agua porque la pasma practica "la bañera".