El Cénit del petróleo ya ha llegado

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 28 Ago 2004, 13:46

Humfry, ¿dices que en EEUU necesitan coches más que en Europa?

En España la industria de la automoción genera cientos de miles de puestos de trabajo, directos e indirectos: desde cadenas de montaje, industrias auxiliares, talleres de todo tipo, grúas, prótesis para accidentados, hospitales traumatológicos, funerarias, compañías de seguros...

Date una vuelta por los barrios. Hay muchos coches nuevos. La gente los cambia, se endeuda con ellos. Y son de los caros, ¿eh? Y tienen dos si hace falta, o tres. No estamos hablando de gente de clase media, sino de trabajadores "corrientes", que en cuanto pueden comienzan a pagar letras. Viven "al día".

El coche tiene un significado en nuestra sociedad. Somos aquello que tenemos y poseemos. Yo con mi bicicleta soy visto como alguien peculiar en el barrio. Mira, hace treinta años, ir a trabajar en bici o ciclomotor no era raro. Correr veinte o treinta kilómetros no era algo anormal, podía hacerse. Hoy, si dices que usas la bici como transporte, y que en un día puedes hacerte cincuenta kilómetros en desplazamientos, el personal piensa que eres Rambo. Y, en realidad, no es nada extraordinario. Y si "aún" no pusiste el aire acondicionado, te preguntan que cómo puedes soportarlo. Caramba, pues igual que siempre.

Si desaparecen los coches porque sube la gasolina, los trabajadores nos adaptaremos a los cambios, qué remedio. Los venderemos como chatarrra y quitaremos el aire acondicionado. Evidente. Soportaremos las tasas de paro, la merma de salarios..., todas esas cosas.

Va a haber depresiones mentales de carajo.

Porque quienes vamos a soportar esa crisis, somos nosotros, Humfry. El ricachón en limusina no va a tener problemas, va a hacerse más rico aún de lo que es.

Yo no sé cómo decírtelo. Tú te has empeñado en pertenecer al bando de los malos, de los Montgomery Burns, cuando resulta que eres carne de cañón, igual que nosostros. Para los Montgomery Burns, tú no eres más que un recurso, algo de usar y tirar. A lo más que llegan es a tener el afecto que se siente por una mascota.

Solo podemos desear que de esta crisis salga algo bueno. Que se rompa este individualismo, que la gente se autoorganice en sus barrios, que aprenda a vivir al margen del sistema de valores que se nos inculca. Tal vez sea desear demasiado.

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 29 Ago 2004, 22:37

No, no, no he dicho eso.
Dije que en Estados Unidos necesitaban mas el coche que aqui. Es decir, su grado de dependencia es mayor. Alli hasta para ir a un supermercado tienen que cojer el automovil. Nosotros nos podemos permitir ir andando.
No, si en eso te doy la razon, he convivido con gitanos 1 año mas o menos y te los ves viviendo en una chabola pero con 2 BMW deportivos en la puerta...
Pero mira, si alguien ve que la inversión de X dinero en aire acondicionado, le vale la pena, que problema hay ?
La comodidad se ha apoderado de nosotros, lo reconozco. Pero no se puede mirar desde una perspectiva de bueno o malo. Yo lo describiria como diferente.
El petroleo es un recurso finito. Si ha habido crisis es porque el libre comercio no se ha impuesto.
Un saludo liberal,
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Mensaje por _nobody_ » 01 Sep 2004, 23:30

Del foro de crisis energetica:
A finales de agosto, la Asociated Press distribuyó dos noticias sobre Venezuela recogidas en el Energy Bulletin, que pueden resumirse como sigue:

1. Aunque el resultado del referéndum en Venezuela de agosto de 2.004 ha borrado las preocupaciones sobre la estabilidad del país, los analistas siguen expresando preocupación sobre la capacidad del país para mantenerse como quinto productor mundial y principal suministrador de Estados Unidos de América. Se duda de la capacidad de la industria de Venezuela para seguir manteniendo su cuota de producción, dadas sus condiciones técnicas actuales -y, en consecuencia, se prevé que pueda ser relegada por la competencia-.

2. Para esos mismos analistas, varios factores contribuyen a que no se hayan producido las inversiones necesarias para aumentar la productividad: no solo la inestabilidad política -que incluye las huelgas en la empresa estatal de petróleo-, sino también el desvío de los beneficios del petróleo a programas sociales destinados a población empobrecida. Sin embargo, son muchas las compañias multinacionales -Chevron, Dutch/Shell- que se declaran interesadas en aumentar su presencia en Venezuela, llevando a cabo las inversiones necesarias en aumentar la productividad -”desde una posición apolítica”-.

3. Mientras los precios del petróleo se mantengan altos, y el país pueda mantenerse a flote agarrado al dinero del petróleo, la estrategia de desviar beneficios a programas sociales -que aporta una base social al gobierno de Chávez- podrá seguir manteniendose sin quiebra. Pero si los precios descienden súbitamente, el gobierno de Chávez deberá tomar decisiones: reducir aun más sus inversiones en exploración de yacimientos y aumento de productividad, o dar marcha atrás en sus programas sociales, o crear condiciones que faciliten la inversión extranjera.

4. Por el momento, en la misma semana que la OPEP reiteró su intención de favorecer una bajada de precios, seguramente con incremento de producción, los responsables de energía de Venezuela, junto a los de otras naciones del Caribe, se han comprometido a estudiar la creación de una compañia llamada “Petrocaribe”. La nueva empresa tendrá el objetivo de suministrar petróleo y productos refinados a otros países del Caribe, energéticamente dependientes, a precios especiales. Los precios actuales están poniendo a países como Jamaica al borde de la ruina y la crisis social.

Creo que es interesante que todos tengamos en cuenta estas cuestiones, en un momento en que desde el discurso oficial se demoniza al gobierno de Venezuela de diversas formas, y desde la izquierda piñonfijista se hace terrorismo con "apoyar la revolución bolivariana" como si ésta se hiciese en el aire y no tuviese más enemigos que los malvados yanquis, y no sus condicionantes ecológicos.
Estas conclusiones son interesantes. Chavez se aprovecha del petróleo para hacer "inversiones" sociales. Si baja el petróleo o hacen menos inversiones (exploracion, mantenimiento) o renuncia a algunos programas sociales.

Ahora llega una época de precios más bajos, por que la OPEP está produciendo al máximo y por que, por ejemplo, la familia real Saudi quiere que el petróleo esté barato para asegurar la reelección de Bush. Después de que sea elegido, ya veremos. Estos precios bajos van a perjudicar a Venezuela en estos meses. Pero por otra parte unos precios altos en el verano han estado a punto de hacer saltar por los aires varias economías, Jamaica, por ejemplo, como reconoce AP. Podemos hacer apuestas de cuantos paises cascarán el verano que viene.

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Mensaje por Humfry » 02 Sep 2004, 00:25

Joder, esto si que es rizar el rizo...
Si está alto, porque esta alto, si está bajo, porque esta bajo...
Y en referencia a Venezuela, lo tengo muy claro: Libertad económica.
Mira los resultados de Chile o el famoso "milagro irlandés"
Un saludo liberal,
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Mensaje por Jorge. » 02 Sep 2004, 07:27

¿Resultados de Chile?

Cuidadín

¿Milagro irlandés?

Sí. Ha habido varios milagros. El portugués, el español, el húngaro, el albanés..., ¿será por milagros?

Respecto a tu mensaje último Nobody, parece que el cénit ese aún no llegó ¿no? De todas formas los ámbitos ilustrados andan con la mosca tras la oreja. Después del número dedicado a "El fin del petróleo barato" en National Geografic, este mes otro dedicado al calentamiento global del planeta.
__________

PD: Siempre me ha sorprendido la mala baba de los que ponen al Chile de Pinochet, como ejemplo liberal a seguir.
Última edición por Jorge. el 03 Sep 2004, 13:10, editado 1 vez en total.

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Mensaje por _nobody_ » 02 Sep 2004, 11:34

Yo creo que estamos al comienzo de cenit. Que este no formará una curva campaniforme, con subida y bajada, sino que formara una meseta, que durará unos 2-4 años. Hasta el 2008 no empezará todo a derrumbarse, y lo hará precisamente cuando todas las regiones del mundo estén en declive. Ahora mismo mantiene la producción Oriente medio y el caspio.
Extracto del libro de Michael Moore “¿Qué han hecho con mi país, tío?” (Dude, Where is my country?), Ediciones B, marzo 2.004, capítulo 3 (Pág. 99). Michael Moore es el autor de varias obras, entre otras, el documental “Fahrenheit 9/11”, galardonado con la Palma de Oro del Festival de Cine de Cannes. Tanto el libro como el documental tratan sobre el clan de los Bush, los hechos tras el 11-S y la guerra de Irak. Sin perder de vista las elecciones presidenciales de noviembre en los EE.UU., son una clara referencia contra la política desarrollada por la administración republicana en los últimos tiempos.

(…) En cualquier caso volvamos al sueño principal. Era tan real que parecía sacado de Muchas Gracias, Mr. Scrooge. De repente, estaba en el futuro. Era el año 2.054 y yo cumplía cien años ese día. (…) En el sueño mi bisnieta Anne Coulter Moore me hacía una visita sorpresa. No tengo ni idea de dónde había sacado ese nombre y no me atreví a preguntárselo. Me contó que estaba preparando una exposición oral para la clase de historia y quería hacerme algunas preguntas. Pero no había luz, ella no tenía ordenador y el agua que bebía no venía en una botella. Ésta es la conversación, tal y como la recuerdo…

Anne Coulter Moore: ¡Hola, bisabuelo! Te he traído una vela. No sé por qué, pero en la ración de este mes había una de más. Pensé que a lo mejor no habría luz suficiente para la entrevista.

Michael Moore: Gracias, Annie. Cuando acabes, ¿podrías darme ese lápiz para que lo queme y me caliente un poco?

A: Lo siento, bisabuelo, pero si te lo diera no tendría con qué escribir durante el resto del año. Cuando eras joven, ¿no teníais otras cosas para escribir?

M: Sí, bolígrafos, ordenadores y maquinitas a las que hablabas y te lo escribían todo.

A: ¿Qué fue de todo eso?

M: Bueno, querida, se necesita plástico para fabricarlos.

A: Ah, sí, plástico. ¿A todo el mundo le gustaba el plástico?

M: Era una sustancia mágica, pero estaba hecha de petróleo.

A: Entiendo. Y desde que el petróleo se agotó hemos tenido que usar los lápices.

M: Exacto. Vaya, cómo echamos de menos el petróleo, ¿no?

A: ¿Cuando eras joven la gente era tan estúpida como para pensar que el petróleo no se acabaría nunca? ¿O es que no se preocupaban por nosotros?

M: Claro que nos preocupábamos por vosotros. Pero en mi época nuestros líderes juraron sobre una pila de Biblias que había petróleo de sobra y, por supuesto, quisimos creerles porque nos lo estábamos pasando en grande.

A: Entonces, cuando el petróleo empezó a agotarse y sabíais que se acercaba el final, ¿qué hicisteis?

M: Intentamos controlar la situación sometiendo a los países del mundo donde se encontraba la mayor parte del petróleo y gas natural que quedaban. Hubo muchas guerras. Para las primeras, las de Kuwait e Irak, nuestros líderes salieron con pretextos como “éste tiene armas malas” o “esa buena gente merece la libertad”. Nos gustaba esa palabra, “libertad”.
Pero las guerras nunca se libraban por esas razones. Siempre eran por el petróleo. En aquella época no llamábamos a las cosas por su nombre.
En las primeras guerras no murieron muchos de los nuestros, así que parecía que todo seguiría igual. Pero esas guerras sólo nos dieron petróleo para unos años más.

A: He oído decir que cuando naciste había tanto petróleo que, de repente, todo empezó a hacerse a base de petróleo. Y que la mayoría de esas cosas eran de usar y tirar. Hace un par de años a papá y a mamá les concedieron permisos para hurgar en el vertedero. Mamá dice que tuvieron un golpe de suerte. Encontraron unas cuantas bolsas de plástico que no se habían degradado nada. Y dentro había muchas cosas de plástico. Realmente fuisteis muy listos al guardar tan bien todas esas cosas en las bolsas.

M: Bueno, gracias, pero fue por pura casualidad. Tienes razón, hacíamos muchas cosas a partir del petróleo, que convertíamos en plástico: el tapizado de los muebles, las bolsas de la compra, los juguetes, las botellas, la ropa, los medicamentos e incluso los pañales para bebés. La lista de lo que se hacía con petróleo y sus derivados es interminable: aspirinas, cámaras de fotos, pelotas de golf, baterías de coche, alfombras, fertilizantes, gafas, champú, pegamento, ordenadores, cosméticos, detergentes, teléfonos, conservantes, balones de fútbol, insecticidas, equipaje, quitaesmalte, asiento de váter, medias, pasta de dientes, almohadas, lentillas, neumáticos, bolígrafos, cedés, zapatillas de deporte… Todo, de una manera u otra, provenía del petróleo. Dependíamos del petróleo. Bebíamos agua de una botella de plástico y luego la tirábamos. Éramos capaces de gastar varios litros de gasolina para conducir hasta una tienda y comprar un litro de leche (que también venía en una botella de plástico). Todas las Navidades tu abuela recibía regalos que eran casi todos de plástico, colocados debajo de una árbol de plástico (pero que parecía de verdad). Y, sí, es cierto que metíamos la basura en bolsas de plástico y las tirábamos.

A: ¿De dónde sacasteis la idea de quemar petróleo? ¿Por qué quemar algo que escaseaba? ¿La gente también quemaba diamantes entonces?

M: No, la gente no quemaba diamantes. Los diamantes eran preciosos. El petróleo también lo era, pero les daba igual. Lo convertíamos en gasolina, encendíamos una bujía y quemábamos litros y litros cada vez que podíamos.

A: ¿Qué se sentía cuando no se podía respirar porque el aire estaba contaminado por la quema de eso que llamas gasolina? ¿No os hacía eso pensar que quizá no se debía quemar nada que procediese del petróleo? Tal vez ese olor era la manera que la naturaleza tenía de deciros “¡no me queméis!”

M: Uf, uf, ese olor. Sí que era la forma en que la naturaleza nos decía que algo andaba mal. ¿En qué estaríamos pensando? ¿Qué estaríamos cantando?

A: ¿Qué?

M: Da igual.

A: Pero os estaba envenenado. Y en esa época no había centros de respiración como ahora. ¿Qué hacíais?

M: La gente no tenía más remedio que respirar ese aire. Eso ocasionó que millones de personas sufrieran y murieran. Nadie quería admitir que la contaminación causada por la quema de combustibles fósiles era la que nos dificultaba la respiración, así que los médicos decían que teníamos asma o alergias. Si bien para ti ir en coche es algo que se hace en los museos, en aquella época la mayoría de gente recorría todos los día treinta, cincuenta e incluso sesenta kilómetros para ir al trabajo, y detestaban las horas que pasaban encerrados en el coche. Les ponía de mal humor.

A: O sea que, mientras agotabais las valiosas reservas de petróleo, os odiabais por ello. Qué raro.

M: Eh, no he dicho que nos odiáramos. Odiábamos el tiempo que desperdiciábamos en ir al trabajo, pero mucha gente creía que valía la pena porque no querían vivir en la ciudad, donde había toda clase de gente.

A: Lo que no entiendo es que si os lo estabais pasando en grande, dando unas vueltas por ahí en coche, consumiendo petróleo, ¿por qué no se os ocurrió utilizar otro combustible antes de que se acabara el petróleo para poder seguir divirtiéndoos?

M: Los americanos hacían siempre las cosas a su manera y no querían cambiar.

A: ¿Quiénes eran los americanos?

M: Mejor hablemos de otra cosa.

A: Mi profesora de sexto nos dijo que uno de vuestros líderes creía que las “pilas de combustible de hidrógeno” sustituirían la gasolina de los coches, pero no fue así. ¡Vaya locura! Hoy cualquier chaval sabe que el hidrógeno no es fácil de conseguir. Claro que está en el agua, pero se necesita mucha energía para liberar el hidrógeno…, y era energía lo que más falta os hacía.

M: Exacto, Anne: estábamos tan pasados de vueltas por culpa del Prozac y la televisión por cable que nos creíamos todo lo que nos decían nuestros líderes. Les creíamos incluso cuando nos aseguraron que el hidrógeno sería la panacea, ¡una fuente de energía ilimitada y no contaminante que pronto sustituiría al petróleo! Nos gastamos tanto dinero en el ejército para asegurarnos de no quedarnos sin petróleo que las escuelas se caían a pedazos y la gente era cada vez más estúpida… ¡Por eso nadie se dio cuenta de que el hidrógeno ni siquiera era un combustible! La situación era tan terrible que la mayoría de los estudiantes de postgrado ni siquiera sabía qué significaba “H20”.
Las cosas se pusieron muy feas. Se nos acababa el petróleo y no había hidrógeno para los coches, así que la gente se cabreó. Pero ya era demasiado tarde. Fue entonces cuando comenzaron las muertes en cadena.

A: Lo sé: se acabó la comida.

M: En aquella época nos pareció una buena idea usar el petróleo para cultivar alimentos. Ahora resulta divertido pensar que a nadie le pasó por la cabeza que la producción alimentaria necesaria para alimentar a tanta gente no podría mantenerse durante mucho tiempo. Ésa fue, seguramente, nuestra mayor metedura de pata. Los fertilizantes, pesticidas y herbicidas artificiales, por no hablar de los tractores y la maquinaria agrícola, dependían de los combustibles fósiles.
Cuando la producción del petróleo alcanzó su nivel más alto, el precio de la comida subió a la par que el de los combustibles fósiles. Los primeros en morirse de hambre en el mundo fueron los pobres. Pero cuando la gente se percató de lo que estaba pasando arramblaron con todo lo que había en las tiendas y los almacenes, y ser rico ya no te garantizaba tener comida suficiente.
Para empeorar las cosas, cuando comenzaron las muertes en cadena la gente no podía ir a trabajar, calentar las casas ni utilizar electricidad. Algunos expertos predijeron que la producción de petróleo tocaría techo en 2.015, y se rieron de ellos…, pero estaban en lo cierto. Los precios del combustible se dispararon, pero ya era demasiado tarde para poner en marcha una transformación gradual que permitiese el uso de energías alternativas. La catástrofe estaba a la vuelta de la esquina.

(…)

A: Tengo una teoría sobre lo que ocurrió. He oído decir que a los de tu generación os encantaba pasar todo el día tumbados al sol, haciendo el vago. Creo que por eso agotasteis todo el petróleo barato, pera calentar la Tierra, eliminar el invierno y estar siempre bien morenos y guapos.

M: No, de hecho el sol nos daba mucho miedo. La mayoría trabajábamos en edificios con las ventanas cerradas herméticamente y con máquinas que filtraban y depuraban el aire y el agua. Cuando nos aventurábamos a salir al exterior nos embadurnábamos de protector solar y nos poníamos gafas de sol y sombreros para protegernos la cabeza. Pero aunque odiábamos el sol, todavía odiábamos más el frío. Todo el mundo se trasladaba a los estados cálidos, donde casi nunca nevaba, y se pasaban todo el día en casas y oficinas con aire acondicionado y se desplazaban en automóviles con aire acondicionado. Por supuesto, eso suponía un gasto mayor de gasolina, lo que calentaba aún más el planeta, por lo que la gente ponía un poco más fuerte el aire acondicionado.

A: ¿Por qué inventaron las bombas nucleares para matar a todo el mundo a la vez si ya tenían bombas de petróleo? Cuando trasformaron las bombas nucleares en centrales eléctricas, ¿no sabían que una podría estallar y destruirlo todo?

M: Hace cien años nos dijeron que la fisión nuclear produciría electricidad “tan barata que saldría casi gratis”. No fue así. E l segundo presidente Bush… ¿o fue el tercero? Bueno, desde luego no fue el cuarto presidente Bush… El caso es que uno de los malditos Bush aumentó la producción de las centrales nucleares, pero después de que un obrero contrariado llenase su camioneta de fertilizante y detergente y la estampase contra el lugar en el que trabajaba, con lo cual arrasó un pueblo cercano, se suspendió el programa de inmediato.

A: Papá dice que en tu época había más de seis mil millones de personas en el mundo. A veces me asusto e intento no pensar en toda la gente que se murió de hambre o por enfermedad. En la escuela he oído decir que ahora hay unos quinientos millones de personas en el mundo. Me parece mucho. Pero a veces me preocupa que tal vez sigan produciéndose muertes en cadena. ¿Tú qué crees?

M: No te preocupes. Las muertes en cadena se han acabado. Ahora estás a salvo. Sigue desenterrando todo ese plástico y no te pasará nada.

A: Bisabuelo, ¿cómo sobreviviste?

M: Tu bisabuela y yo estábamos en el extranjero de viaje cuando comenzaron las muertes en cadena. Sobrevivimos porque, en alguna parte de la Gran Región del Petróleo, encontramos una cueva con mucha comida, teléfonos móviles y un buzón de FedEx. Nunca había creído posible que alguien pudiera sobrevivir tanto tiempo en una cueva sin que le descubriesen. Pero nosotros lo conseguimos, al igual que quienquiera que hubiera usado la cueva antes. Lo más extraño de todo era que allí dentro había un dializador. Me decía una y otra vez “no, no es posible”…

A: Papá dice que confiaba en que la bisabuela y tú volvieseis a casa para estar todos juntos y calentitos. Aunque estoy enfadada con vosotros por haber gastado todo el petróleo sin siquiera habernos guardado una garrafa, lo mejor sería que toda la familia estuviese aquí cuando nos acurrucamos debajo del edredón familiar las noches en que la temperatura baja de los cero grados y los vecinos no pueden venir. Una vez hacía tanto frío que tuvimos que dormir con un par de animales y, aunque estábamos más calentitos, apestaba tanto que no pequé ojo. Mamá me dijo que a veces calentabais incluso el exterior para disfrutar del aire libre en mangas de camisa, tomando copas.

(…)

A: (…) ¿Quieres decir algo para terminar? La vela está a punto de apagarse.

M: Sí, cuando recuerdo esa época, me doy cuenta de que los diez años transcurridos entre 2.005 y 2.015 representaron el momento más crítico para nuestra especie. La mayoría de nosotros intentó advertir a los demás del peligro de quedarnos sin petróleo, pero casi nadie hacía caso. Había gente buena, gente que se preocupaba por los demás, pro nuestros hijos y el planeta. Luchamos, pero no lo suficiente. Las fuerzas de la codicia y el egoísmo pudieron con nosotros. Parecían empeñados en conducirnos a la extinción, y estuvieron a punto de lograrlo. Lo siento. Lo sentimos. Quizá vosotros podáis hacer mejor las cosas.


Fue justo entonces, cuando comenzaba a soltarle un sermón sensiblero, cuando me desperté del sueño bañado en un sudor frío (…). Me incorporé en la cama y entonces comprendí que se trataba de un sueño, que nunca sucedería algo tan ridículo, así que me recosté de nuevo, me arrebujé debajo de la manta eléctrica y soñé plácidamente con helado sin lactosa…


Michael Moore, “¿Qué han hecho con mi país, tío?”

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Mensaje por Karateka » 02 Sep 2004, 17:28

Humfry si quieres poner a USA como prueba de que no tendremos problemas de petroleo, mal vas.
Si bien es ciert que es el segundo productor mundial (no el primero como dice ese articulo que has puesto), resulta que es el primer importador a nivel mundial por lo tanto algo falla en tu refutacion.

Respecto a lo que es mas necesario al coche, si pero es por la forma de urbanismo que adoptaron por ejemplo por presion de fabricantes de coches y por tener el petroleo barato se dejo de la do el transporte publico, se crearon los centros comerciales (en parte tambien para disponer de un sistema mas controlable por los publicistas), se montaron los suburbios, etc..

Por cierto, tus afirmaciones de Chomsky son falsas pero no quiero mezclar temas en este hilo.
Última edición por Karateka el 02 Sep 2004, 18:51, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Karateka » 02 Sep 2004, 17:56

Siguiendo con USA..
hay que tener en cuenta que lo importante no es el numero de barriles sino la energia neta. Si producimos 10 barriles y nos cuesta 1 barril producirlos, estamos en mejor posicion de que si producimos 15 y nos cuesta 7 producirlos. Una manera de medir esto es el EROI que es el cociente entre la energia obtenida y la energia gastada en el proceso de producirla. Pues, bien desde el zenit del petroleo estadunidense (que fue en los 70 ) , el EROI del petroleo estadunidense ha bajado; la teoria del zenit petrolero dice que llegara un momento que esto pasara a nivel mundial; y las previsiones indican que lo mas probable es que sea en el futuro cercano. Imagen

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Mensaje por Curioso » 02 Sep 2004, 18:04

Jorge. escribió:¿Resultados de Chile?

Cuidadín
Y tanto que cuidadín. La situación económica chilena actual es gracias a la dictadura de Pinochet; pero, no por políticas económicas de libre mercado, sino porque no reprivatizaron las minas nacionalizadas por Allende, estando sus fondos a disposición del estado, que los repartía entre las empresas chilenas para incentivarlas. La falsa imagen del Chile pinochetista de libre mercado, tan reivindicada por los "liberales", excluye, por lo demás (o la acepta bajo la bandera del anticomunismo), la represión política y social, clave para que los empresarios pudieran hacer sus buenos beneficios.

EDIT: lo del "milagro irlandés", que me lo digan dentro de unos años. El único "milagro" que ha sobrevivido ha sido el finlandés, y porque la población acepta que mantener el "estado del bienestar" (asociado a un capitalismo paternalista) implica ciertos sacrificios individuales, o al menos lo hacía hasta hace unos años.

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Mensaje por Humfry » 04 Sep 2004, 00:54

Que??? Si ya, y la libertad económica es puro adorno.
Hay mucho cinismo o...será una percepción mía.
Pero por que será que generalmente los paises con mayor libertad económica prosperan mas ? ( Veáse Index of Economic Freedom 2004, http://www.heritage.org/research/features/index/ )
Si, supongo que ese dato está mal, pero ese artículo nada mas que era para mostrar la importancia del yacimiento de Alberta.
Afirmaciones falsas? Lo dudo, explicamelo en otro post.
Un saludo liberal,
Humfry[/url]
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TEdison

¿Quien riza el rizo? El desrizador que lo desrice...

Mensaje por TEdison » 04 Sep 2004, 08:04

Humfry, lo mismo no has entendido el sentido de la noticia sobre Venezuela, cuando dices que no nos ponemos de acuerdo con que si sube o si baja y que rizamos el rizo. De todas formas me extraña, porque todo esto de las subidas y las bajadas, de la formación de precios del crudo bajo un cártel dominado por Arabia Saudí y de que subidas y bajadas no se explican linealmente es cosa de la que los neoliberales sabéis mucho y que en cualquier caso se explica con vuestros conceptos..

La noticia forma parte de un hilo de discusión en http://www.crisisenergetica.org que se titula “el largo camino de la OPEP” y debe entenderse en el contexto de lo que allí se discute. La OPEP es en principio un cártel asociado para fijar los precios del petróleo de manera que a la vez todos los socios obtengan el mismo beneficio y no se contraiga la demanda internacional por precios demasiado altos. Esto es algo que le obliga a hilar muy fino, y de hecho el equilibrio es difícil.

Hay dificultades que son propias de las situaciones competitivas -”dilema del prisionero”, ¿te suena?-, como que las partes del acuerdo tienen tendencia a saltarselo en su propio beneficio, confiando en que lo cumplan los demás para lograr el efecto deseado; hay dificultades que surgen de que llegar a un precio de equilibrio no es algo automático; hay dificultades que surgen de imperativos geológicos -luego vuelvo a ellas-; hay dificultades que surgen de la divergencia de intereses -un país como Kuwait no invierte los beneficios de igual modo que uno como Venezuela- y hay dificultades que surgen del papel de socio infiltrado de Arabia Saudí, que por razones políticas y apostando a la vez la baza de sus grandes reservas y su deseo de rentabilizarlas, procura evitar la tendencia a reducciones de la oferta tan altas que a la larga susciten una crisis por encarecer demasiado el precio.

Te reconozco que todo este proceso de formación de precios me lía un poco; pero hay un libro titulado Petróleo y gas natural : industria, mercado y precios, de Enrique Parra (Editorial Akal, 2003) que me lo aclaró bastante -y no está escrito desde una postura radical-.

A todo esto se une -y aquí entra lo de Venezuela- la cuestión del agotamiento del petróleo CONVENCIONAL, que es lo que esta empezando a vivir Venezuela, y puede hacerla quedar atrás en su papel de quinto productor mundial. Venezuela lo que si que tiene son grandes reservas NO CONVENCIONALES, pero carece de la tecnología necesaria para ponerlas en explotación. La tensión a la que se refiere el texto es la que existe entre la necesidad de inversión extranjera y la política populista: permitir la inversión extranjera y a la vez tener una participación en los beneficios que le permita mantener sus políticas sociales.

La misma Administración Americana de Energía declaró oficialmente en 2.001 que efectivamente hay un problema con el petróleo convencional, pero que el no convencional -el difícil de extraer- todavía permitiría satisfacer la demanda durante unos años; eso sí, con una contrapartida, que no es otra que la desaparición de las barreras a la inversión de las multinacionales (esto es, que no haya limites al beneficio que puedan sacar de su inversión en tecnología de inversión). En estos momentos la política exterior de E.U.A. no tiene que ver simplemente con asegurarse el control de un recurso escaso, sino con obtener los máximos beneficios de la inversión necesaria para paliar la escasez. De ahí su hostilidad a socios de la OPEP como Iraq o Venezuela que desarrollan políticas para que esos beneficios se queden en el país donde están los yacimientos.

Esto ya no es liberalismo, pero bueno: es un ejemplo de que cuando la composición orgánica del capital se eleva, es necesario aumentar la tasa de explotación para mantener alta la tasa de ganancia.

Otro gallo nos cantaria si la tecnologái no fuese una herramienta de beneficios privados.

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Mensaje por _nobody_ » 04 Sep 2004, 11:21

Muchas gracias por las aclaraciones TEdison, crei que vendrías a pedir derechos de autor. :D . Me parece que el dia 16 hay una charla en Barcelona sobre el tema. A ver si me entero mejor y lo pongo por aqui.

salud y permacultura

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Mensaje por Humfry » 04 Sep 2004, 15:20

La OPEP esta estatizada.
Menos libertad económica.
Menos beneficios.
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TEdison

San Mateo

Mensaje por TEdison » 05 Sep 2004, 12:39

Veo Humfry, que en la defensa de tu punto de vista te limitas ya a los eslogans y mantras, quizás siguiendo a San Mateo, que recogio aquello de "Sea vuestro hablar: sí, sí, no, no. Por que lo que es mas de esto, de mal procede". Tu lo amplias un poco "Liberalismo, sí; noliberalismo, no".

Me parece bien que te acojas a las normas de la santa religión, pero se supone que aqui estamos para argumentar, y si crees que alguien nos equivocamos o decimos algo falso, para que lo señales. Vamos, es un consejo por si quieres que tu presencia en estos foros sea provechosa.

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Humfry
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Mensaje por Humfry » 05 Sep 2004, 16:01

TEdison, si no me he explicado mas ampliamente es porque ya lo he hecho en cada foro que he escrito.
Te recomiendo que leas:
La ley, de Bastiat. http://www.atlas.org.ar/introductoria/bastiat.pdf
http://www.poderlimitado.org/pvdossier6.html

Cualquier intervencionismo es malo, produce pérdidas económicas.
Con la OPEP no hay competencia de precios, no hay libre mercado, el consumidor no tiene poder de elección.
Un saludo liberal,
Humfry
"Los avariciosos capitalistas consiguen dinero comerciando. Los buenos progres lo roban."
David Friedman

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