El Cénit del petróleo ya ha llegado

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Karateka
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Mensaje por Karateka » 13 Ago 2004, 12:11

No res que vaya a ser el tema estrella de este foro; es que va a ser lo que marque este siglo. La fecha del cenit en si es dificil de establecer, son muchos los factores en juego, un arco amplio de prediccion nos fdaira 0-10 anyos.
Las ramificaciones de todo esto son tan gigantescas que yo mismo no acabo de creermelo, es mas a pesar que todo lo del centi del petroleo encaja con la vision del mundo que tengo he tenido que superar una gran resistencia mental para asumirlo.
Cuanto antes lo asumamos antes podremos tomar medidas para salir lo mejor parados posibles.

Jugar a Nostradamus es dificil, sobretodo ante cosas que lo van a cambiar TODO, pero observo que los primeros pensamientos de aquellos que son conscientes del problema es pensar en un futuro a lo "mad max" o en paranoias estilo milicia de Montana o en colapsos abruptos. Lo cierto es que sera un proceso largo con etapas y momentos diferentes; y lpara nada uniforme en el mundo. Las diferencias de riqueza se ampliaran, aunque sea por abajo.
En los paises ricos seguramente entremos en algo parecido a la Gran Depresion pero mucho mas largo; sin embargo debido a los recursos y tecnologia existentes mas la posibilidad, que cuenta con uan gran tradicion, de usar los ejercitos para robar a otras regiones esta claro que sera el lugar donde sea suave. El estado podra aguantar y es muy posible que siga una deriva autoritaria. De todas maneras preparaos para la escasez.
En el tercer mundo, solo de pensarlo me deprimo, si a sus grandes problemas economicos y de superpoblacion le anyadimos la crisis del petroleo y la posible rebaja de ayuda alimentaria no resulta arriesgado ver que se encaminan a una hecatombe. Aqui si que es aplicable e futuro "mad max"; pero aun peor.
China, vera como su ascenso se obstaculiza, con el acceso a la energia mucho mas dificil y con la exportacion de sus productos mas dificultosa por la crisis y el encarecimiento de transporte. sin embargo sigue siendo, como Rusia, una potencia militar y puede que trate de jugar esta baza.
En todo el mundo habra tendencia a la destruccion ecologica, debido a la escasez, esto empeora aun mas el problema (naturaleza mas danyada=menos recursos) y podra acelerar otros procesos como el calentamiento global. (las desgracias nunca vienen solas).

Esto van a ser las tendencias, pero como he dicho hay tantos factores en juego que tampoco os lo creais demasiado, tampoco sabemos cuanto tiempo van a tardar en aparecer los distintos problemas.
Como siempre nada hay escrito y nuestra actuacion puede cambiar len gran medida las cosas.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 13 Ago 2004, 12:37

tienes razón en que no es facil jugar a adivino. no sabemos si mañana los iraquies de basora cortarán el petroleo o si milagrosamente encontrarán petróleo en las costas de Irlanda. Por cierto, han encontrado petróleo en Cuba (me alegro por ellos). Lo que pasa es que cada vez quedan reservas más y más pequeñas. Cuanto más encuentas menos queda. Lógica pura. Y si ya han registrado casi todo el mundo y no han encontrado ninguna superreserva como las de arabia, pues es que probablemente ya no queden.

Actualmente estamos en un momento dificil (para los petroleros), en el que la oferta no es capaz de cubrir la demanda. Esto no quiere decir que se esté agotando el crudo. Quizá le queden 10 años hasta el cénit real, o quiza ya lo hemos pasado el año 2000. No se sabe, pq no se conocen las reservas reales del mundo, ya que en esto todos mienten. Entramos en la segunda fase de la era del petróleo (la que cae)

Yo al principio pensaba en un mundo mad max, donde la gente mata por gasolina. Pero realmente en lo que hay que pensar es en un mundo sin coches. De aqui a 5 años el precio de la gasolina se va a poner por las nubes y los coches se quedarán en las cunetas. Como cosas positivas, lo que traerá será un bajón del consumismo, del despilfarro, fomentará el ahorro y mucha gente nueva se podrá concienciar de otros problemas.

Por otro lado en occidente traerá paro masivo y desocupación, inmigración de zonas menos afortunadas, y algunos problemas de abastecimiento.

En el tercer mundo la crisis puede llevar a revoluciones o dictaduras. Desde luego que el desempleo en esos paises puede llevar al hambre. Y en la India o China, la situación puede ser explosiva con millones de personas recien desplazadas a las ciudades que se encuentren de pronto sin trabajo. Y no digamos de los paises que tienen tensiones territoriales (Indonesia, Filipinas, Turquia, Rusia, etc).

Es casi seguro que habrá guerras por el petroleo, que ya las hay. Y en una guerra todo es imprevisible. Sobre todo teniendo armas nucleares como China, Irán ,Israel, India o Pakistan.

La gran depresión de los 30 llevó a Alemania al fascismo y a España a la revolución (al fracasar la republica). Veremos a qué lleva esta.

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 13 Ago 2004, 19:50

A ver, todavía tengo frescas en mi mente las profecías de la Guerra Fría: "Acumula reservas de alimentos y hazte un refugio antiatómico, porque la Guerra va a llegar".

Luego ni llegó la guerra ni ná. Menos mal. Pero menuda paranoia.

Dejando a un lado la posibilidad de reservas no explotadas aún. El tema que me planteo es el siguiente: ¿qué pasa si los de arriba tienen un as en la manga, una energía de reserva?

He oído hablar de máquinas que producen más energía de la que consumen, de motores de agua, de motores de fusión, de patentes ocultas y de científicos asesinados. Dicen que hay energías descentralizables y que al no ser negocio para las multinacionales, las tienen tapadas.

¿Qué hay de eso?

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Curioso
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Mensaje por Curioso » 13 Ago 2004, 20:21

Jorge. escribió:A ver, todavía tengo frescas en mi mente las profecías de la Guerra Fría: "Acumula reservas de alimentos y hazte un refugio antiatómico, porque la Guerra va a llegar".

Luego ni llegó la guerra ni ná. Menos mal. Pero menuda paranoia.

Dejando a un lado la posibilidad de reservas no explotadas aún. El tema que me planteo es el siguiente: ¿qué pasa si los de arriba tienen un as en la manga, una energía de reserva?

He oído hablar de máquinas que producen más energía de la que consumen, de motores de agua, de motores de fusión, de patentes ocultas y de científicos asesinados. Dicen que hay energías descentralizables y que al no ser negocio para las multinacionales, las tienen tapadas.

¿Qué hay de eso?
Seguramente habrá tecnologías de reserva, que convendrán tanto a los estados (monopolios) como a las grandes empresas (creación de nueva demanda a partir de una nueva tecnología). Pero, ¿cómo adaptar una entera economía basada en el petróleo a un nueva materia prima? Por ejemplo, los plásticos, que supongo requieren de un proceso somplejo de fabricación. Y ya ni hablo de calefacciones, motores, etc. Ah, sí, y los fertilizantes, pesticidas, etc. No es como lanzar "Internet para todos" a fines de la década de 1990 existiendo ya teléfonos y faxes.

La paranoia de la Guerra Fría, es interesante. Recuerdo el impacto que me supuso ver El día después hace 20 años, siendo un adolescente, con los telediarios y los periódicos hablando de la SDI (la "Guerra de las Galaxias") y de los euromisiles (dedicando incluso espacios especiales a estos temas), y con los debates de "OTAN sí, OTAN no". La guerra nuclear global era inevitable, todos los sabíamos, y esa película nos mostraba cómo sería nuestra vida cotidiana tras la bomba.

A 20 años vista, todo aquello parece medio propaganda política medio "profecía autocumplida" (que no siempre se cumple). Con el tema del cénit del petróleo, ¿no ocurrirá algo similar?

Ojo, no niego la importancia del problema, pero, (y aquí hay que ver cómo más de un periodista español ha invertido su pasado leninista, transformándo se en "tonto útil" de los USA) sin ir más lejos, una de las justificaciones del ataque a Irak era la "petrowar", como decía más de un militar del US Army, el derecho a estar abastecidos de petróleo barato.

Por cierto. En una novela de ciencia-ficción de Frederick Pohl, Pórtico, el cénit del petróleo ha llegado y no es rentable extraerlo para combustible. Las últimas reservas del Medio Oeste de los Estados Unidos, extraídos a base de levantar estados enteros, se emplean para cultivar proteínas para la alimentación humana (¡en los mismos Estados Unidos!), al faltar la materia prima (el petróleo) que permitía fabricar fertilizantes con los que cultivar alimentos para millones de personas. El problema es cómo fabricar alimentos cuando se acabe del todo el petróleo.

EDIT: ah, y, en Pórtico, las palomitas de maíz se hacían a base de soja, a falta de maíz.

Invitado

Mensaje por Invitado » 13 Ago 2004, 20:46

La paranoia de la Guerra Fría, es interesante. Recuerdo el impacto que me supuso ver El día después hace 20 años, siendo un adolescente, con los telediarios y los periódicos hablando de la SDI (la "Guerra de las Galaxias") y de los euromisiles (dedicando incluso espacios especiales a estos temas), y con los debates de "OTAN sí, OTAN no". La guerra nuclear global era inevitable, todos los sabíamos, y esa película nos mostraba cómo sería nuestra vida cotidiana tras la bomba.

A 20 años vista, todo aquello parece medio propaganda política medio "profecía autocumplida" (que no siempre se cumple). Con el tema del cénit del petróleo, ¿no ocurrirá algo similar?
Hace poco se ha estrenado una película catastrofista titulada "El día de mañana", que prevé grandes cambios (cataclismos, para ser más preciso) a causa del calientamiento global y un futuro tipo "Mad Max".
Hasta el título de la película es similar...

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 13 Ago 2004, 20:52

Puede haber un as en la manga. No se sabe. Pero suponer eso parece un poco paranoico, no? Por que lo van a tener todo bajo control? nos creemos que vivimos en el mundo de Orwell? No puede ocurrir simplemente que nunca se les pasara por la cabeza que el petroleo se iba a agotar? Parece increible, no? a mi me gusta pensar que puede ocurrir algo que nunca previeron.

llevan 30 años sin hacer absoultamente ningun avance tecnologico en cuestiones de energia. Las famosas centrales nucleares de fusion fueron previstas en 1950 y se creia que para el 2000 ya estarian funcionando. Ahora se dice que para el 2050.

Estoy con curioso ,que el problema del petroleo no es solo la gasolina. son los fertilizantes, pesticidas (a ver como sustituimos eso en 5 años sin que se pierdan las cosechas), los plásticos (imaginais un ordenador sin plastico?), nos rodea el petroleo por todas partes.

La diferencia de la guerra nuclear con esto del petroleo es que hasta este mismo año los geologos que previeron esto estaban practicamente solos, clamando en el desierto. por otro lado desde que soltaron el bombazo de hiroshima el mundo pensaba que podia acabar todo en una guerra nuclear.

Y la solucion para fabricar alimentos sin petroleo es la permacultura. La agricultura local a pequeñas escalas y descentralizada. Hay que volver a la tierra y acostumbrarse a comer menos.

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Mensaje por Curioso » 13 Ago 2004, 21:07

Anonymous escribió: Hace poco se ha estrenado una película catastrofista titulada "El día de mañana", que prevé grandes cambios (cataclismos, para ser más preciso) a causa del calientamiento global y un futuro tipo "Mad Max".
Hasta el título de la película es similar...
Yo esta no la he visto, pero es verdad: The day after/The day after tomorrow. Y 20 años después.

Por cierto... algunos científicos opinan que no se están tomando lo bastante en serio los posibles mega-desastres naturales (en inglés): http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/3549812.stm

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Mensaje por Curioso » 13 Ago 2004, 21:35

_nobody_ escribió:Puede haber un as en la manga. No se sabe. Pero suponer eso parece un poco paranoico, no? Por que lo van a tener todo bajo control? nos creemos que vivimos en el mundo de Orwell? No puede ocurrir simplemente que nunca se les pasara por la cabeza que el petroleo se iba a agotar? Parece increible, no? a mi me gusta pensar que puede ocurrir algo que nunca previeron.

llevan 30 años sin hacer absoultamente ningun avance tecnologico en cuestiones de energia. Las famosas centrales nucleares de fusion fueron previstas en 1950 y se creia que para el 2000 ya estarian funcionando. Ahora se dice que para el 2050.
Pues si no se han desarrollado nuevas tecnologías enérgeticas, esto sí que es un problema. Y, ¿cómo va el tema en el ámbito científico? Quiero decir, de descubrimientos y desarrollos científicos, no de aplicaciones tecnológicas.

Si están así las cosas, es posible que se construyan muchas nuevas centrales nucleares como solución inmediata, y no sólo en Occidente (pienso aquí en China). Pero, y dejando aparte otras implicaciones, ¿cuánto tiempo podría durar esta opción (reservas de uranio)?
_nobody_ escribió:Y la solucion para fabricar alimentos sin petroleo es la permacultura. La agricultura local a pequeñas escalas y descentralizada. Hay que volver a la tierra y acostumbrarse a comer menos.
Pero es que hablamos de alimentar a más de 6.000 millones de seres humanos, y al alza. Esto sólo puede sostenerse con una agricultura basada en los materiales sintéticos, a no ser que se realice un control demográfico a rajatabla. Y, a ver por quién se hace esto, que muchos "controles demográficos" en el Tercer Mundo han sido tapaderas magníficas de eliminación de minorías étnicas.

Y no todo el mundo aceptaría la "vuelta a la tierra" Empezando por la "gente de orden" (pienso no sólo en la policía y en los militares, sino, en general, en los llamados "cuadros medios": funcionarios de niveles medios y bajos, gerentes o jefes de sucursales de las grandes empresas, etc.), que consideraría su deber político y su necesidad social "mantener la civilización existente" (basada en el petróleo, que, en efecto, nos rodea), y actuaría en consecuencia, apoyando el totalitarismo hacia dentro del estado y el imperialismo hacia fuera, para obtener el máximo de recursos alimentarios y energéticos. Es posible incluso que los poderes locales de un mismo estado se enfrentasen entre sí so pretexto de la gestión de los recursos.

De las guerras por el petróleo podríamos pasar no a las guerras por el agua, sino por la comida y el uranio, como decían en una película de espías de Robert Redford. Podríamos ver el desarrollo de dictaduras enfrentadas entre sí por los recursos, a estilo de Orwell, pero con una multiplicidad de pequeños totalitarismos en lugar de tres totalitarismos mundiales.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 13 Ago 2004, 22:49

" Pero, y dejando aparte otras implicaciones, ¿cuánto tiempo podría durar esta opción (reservas de uranio)?"

Actualmente el aporte mundial de la energia nuclear es de un 2.5%, carbon, petroleo y gas natural cuentan por algo mas del 80%. He leido estimaciones de 3-4 anyos, pero se basan en que toda la electricidad fuese nuclear y creo que no tienen en cuenta los posibles uso del Torio como posible combustible. Asi que esta estimacion se podria alargar, no tengo idea cuanto, pero no creo que pase de 12 anyos. Ademas estas estimaciones que lei cuentan que tod Estas estimaciones es para generacion de electricidad unicamente, si ademas lo usamos para sustituir el petroleo como combustible de vehiculos (cargamdo pilas de h x ejemplo) la estimacion sera muy inferior.

"Pero es que hablamos de alimentar a más de 6.000 millones de seres humanos, y al alza. Esto sólo puede sostenerse con una agricultura basada en los materiales sintéticos, a no ser que se realice un control demográfico a rajatabla. Y, a ver por quién se hace esto, que muchos "controles demográficos" en el Tercer Mundo han sido tapaderas magníficas de eliminación de minorías étnicas. "

Efectivamente este es un gran problema. Todo sistema ecologico tiene su capacidad para soportar cierto numero de ejemplares de una especie si esta capacidad se supera tenemos un desastre ecologico, muerte de los individuos de la especie y un ecosistema mas debastado (y por lo tanto con menor capacidad que al principio).
El hombre no es una excepcion. Y sin agricultura basada en recursos no renovables el margen se reduce. Asi que a pesar de los totalmente comprensivos escrupulos no habra mas remedio. O control demografico impuesto o desastre. Naturalmente hay que vigilar quien lo hace y como se hace, pero la regulacion en si misma es inevitable. Por ultmo, de momento, indico que esto va en contra de uno de los articulos de la declaracion de derechos humanos, y este articulo estaria muy bien y seria muy prudente en un mundo escasamente poblado, pero ese mundo hace tiempo que dejo de ser el nuestro.

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_nobody_
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Mensaje por _nobody_ » 13 Ago 2004, 23:07

Creo que las cosas estan como siguen:

Petroleo - para el 2030/40
Gas Natural- para el 2060
Uranio - para el 2060
Carbón - para el 2200

hay mas combustibles, pero su valor energetico es mucho menor o por lo menos no se sabe como aprovecharlo bien (se usaria tritio, torio y deuterio y otros para una central de fusion). Hoy en dia se usa un 30% de petroleo, un 30% de carbon, un 30% de gas y un 7% de uranio. Imagina si todo el mundo se pone a construir centrales nucleares. se agotaria enseguida. Ademas hacer una central dura 5 años.

las energias renovables nunca podran sustituir a las fosiles. Si lo intentaramos no llegarian a cubrir siquiera las necesidades actuales. creo que era algo asi como si atraparamos todos los vientos del mundo para producir energia cubririan un 70% de lo que consumimos. Si atrapamos todos los rayos de sol serian un 150%, sin tener en cuenta que cada año crecemos un 3% en nuestra avaricia energetica. Lo de las mareas y la energia geodesica esta muy poco explorado. Y lo del biodiesel solo funciona si tenemos petroleo.

¿Que soluciones le quedan al mundo?

Dejar de crecer y consumir de esta manera suicida. no hay otra.

--

Lo que es seguro es que ahora comenzaran muchas presiones para construir centrales nucleares obviando que españa tendria que importar el uranio. Tambien se reforzaria la produccion de carbon.

Hablando de alimentar a la poblacion del planeta, cosa que ahora no ocurre pudien hacerlo de sobra, habria que decir que antes de explotar el carbon y el petroleo la poblacion del planeta era de 1500 millones. En teoria la poblacion idonea del planeta seria de 2000 millones (sin ricos ni pobres). Si en 10 o 15 años comenzamos a no tener petroleo lo logico es que la poblacion no pueda sostenerse y baje (hambre).

Yo tambien creo que los poderes locales se podran enfrentar al estado. De hecho sera dificil controlar a las poblaciones desesperadas de muchos paises. el control social seria mas dificil. no dudo que la ultima gasolina sera para mover tanques,.

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Mensaje por Curioso » 13 Ago 2004, 23:21

Karateka escribió:El hombre no es una excepcion. Y sin agricultura basada en recursos no renovables el margen se reduce. Asi que a pesar de los totalmente comprensivos escrupulos no habra mas remedio. O control demografico impuesto o desastre. Naturalmente hay que vigilar quien lo hace y como se hace, pero la regulacion en si misma es inevitable. Por ultmo, de momento, indico que esto va en contra de uno de los articulos de la declaracion de derechos humanos, y este articulo estaria muy bien y seria muy prudente en un mundo escasamente poblado, pero ese mundo hace tiempo que dejo de ser el nuestro.
Supongo que te refieres a este artículo (fuente: http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm; los subrayados son míos):

"Declaración Universal de los Derechos Humanos (1948):

Artículo 16:

1. Los hombres y las mujeres, a partir de la edad núbil, tienen derecho, sin restricción alguna por motivos de raza, nacionalidad o religión, a casarse y fundar una familia, y disfrutarán de iguales derechos en cuanto al matrimonio, durante el matrimonio y en caso de disolución del matrimonio.

2. Sólo mediante libre y pleno consentimiento de los futuros esposos podrá contraerse el matrimonio.

3. La familia es el elemento natural y fundamental de la sociedad y tiene derecho a la protección de la sociedad y del Estado."

Apuntas algo interesante. La crisis energética general sería también una crisis general de la cultura política del demoliberalismo. Similar a lo que ocurrió a partir de 1929.

Yo, sigo mañana, o pasado.

Buenas noches.

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Mensaje por Curioso » 13 Ago 2004, 23:40

Sólo una última cosa:
_nobody_ escribió:Yo tambien creo que los poderes locales se podran enfrentar al estado. De hecho sera dificil controlar a las poblaciones desesperadas de muchos paises. el control social seria mas dificil. no dudo que la ultima gasolina sera para mover tanques,.
El control social bien podría delegarse en el ámbito local en muchos de los "cuadros medios" locales. Sin duda, aparecerían fuerzas parapoliciales, o milicias políticas "de orden", para las que conservar "el orden" en su barrio o en su pueblo sería prioritario, y que podrían estar financiados por los caciques locales. Pienso en los paramilitares colombianos, si se me permite la comparación. Esto permitiría al estado conservar sus reservas estratégicas frente al exterior, limitándose a coordinar a las fuerzas "de orden" en el interior.

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Patata
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Mensaje por Patata » 14 Ago 2004, 14:57

Haber si aparece por estos lares algun erudito de la permacultura, es algo que deberíamos investigar, pues como dice nobody y si esto del petróleo acaba siendo cierto, será algo necesario para la supervivencia. Los monocultivos no son posibles si no existen toda una serie de maquinaria y de productos químicos, y el trasporte de los excedentes...etc.

Por eso alabados sean los aguelos y los locos que han seguido cuidando ( o maltratando :P ) a esos pedazo de BURROS ibéricos. Un Homenaje tendremos que hacerles.

Volviendo a la permacultura, creo (digo creo porque nunca me e puesto a practicarla en serio) que tiene varias interpretaciones y "formatos". Lo que yo e visto por ahi es bastante silvestre, se dejan las malas yerbas, etc..y oye, menudos pepinos salen, nada que envidiar a los de la frutería.. Tambien tiene bastante potencial la que consiste en varios niveles productivos. Es decir se utiliza la estructura de un bosque con sus diferentes estratificaciones: Suelo (hortalizas), plantas arbustivas, y arboles frutales. Más o menos lo que se viene haciendo (o se hacía) en las dehesas pero en vez de cutos, lechugas.


http://www.moviments.net/permacultura-es/
http://www.tierramor.org/permacultura/permacultura.htm
"El motor de la historia no es ni nunca fue la lucha de clases, como la contrarevolucion marxista difunde erroneamente, si no las patatas fritas." Bakunin, "Cartas desde Baviera"

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Jorge.
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Mensaje por Jorge. » 15 Ago 2004, 10:33

Hoy en el suplemento de El País (15/8/04), artículo sobre el agotamiento de los combustibles fósiles: ¿Un mundo sin petróleo. British Petroleum augura al ritmo actual de consumo y producción, 41 años de crudo (sin aumento de demanda). Los más pesimistas, dicen que ya se ha gastado la mitad del petróleo, y que el que queda acabará rápido por el aumento de la demanda.

Alternativas: empleo de energías renovables para producción de hidrógeno como combustible. Aunque ahora no estén bien desarrolladas, hay veinte o treinta años por delante -dicen-; empleo de petróleos de menor calidad y mayor coste. Increíble: la energía nuclear, ni la nombran. Piensan devastar el planeta buscando petróleo: la Amazonia, los océanos...

También viene una especulación sobre lo que sucederá si se pone el petróleo a cien dólares el barril. Recesión económica, déficit fiscal, inflación, aumento de los tipos de interés... O sea, que esperan que llegue a los cien dólares.

Hay que joderse. Años y años con el rollo de la Guerra Fría y la inevitable destrucción nuclear del mundo. Y ahora te vienen con "esto". No es que auguren el Fin del Mundo, ni mucho menos. Son optimistas, resolverán el problema. Pero para nosotros: paro, hipotecas por las nubes, embargos, carestía. Sí. Seamos optimistas. Lo mismo nos van a dar.

Karateka
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Mensaje por Karateka » 15 Ago 2004, 15:53

Curioso escribió:
Ojo, no niego la importancia del problema, pero, (y aquí hay que ver cómo más de un periodista español ha invertido su pasado leninista, transformándo se en "tonto útil" de los USA) sin ir más lejos, una de las justificaciones del ataque a Irak era la "petrowar", como decía más de un militar del US Army, el derecho a estar abastecidos de petróleo barato.
.
No es fenomeno exclusivo de los periodistas espanyoles, gran parte de los neocons norteamericanos proceden del leninismo. (Para ejemplos, vease http://antiwar.com/justin/?articleid=1290 )

Respecto al "derecho de estar abastecidos de petroleo barato", pffff.. Al menos en el caso que citas se sinceran un poco y dicen que para ellos el saqueo esta bien cuando son ellos los beneficiarios.
Última edición por Karateka el 15 Ago 2004, 19:12, editado 1 vez en total.

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