Qué es el anarcoprimitivismo

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
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Juliano
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Juliano » 24 Dic 2009, 13:38

Y sí, conozco a Murray Bookchin, y he leído alguna cosa de él ¿y qué? parece ser que primero fué marxista leninista y cuando Stalin hizo el pacto de cooperación con Hitler entonces se hizo trotskysta, y luego más tarde, cuando el marxismo empezó a tener mala fama se hizo socialista libertario, o lo que es lo mismo, marxista libertario. Este ,anarquista, creía en un Estado pero de mínimos; creía en una economía marxista pero descentralizada: en el municipalismo o provincianismo. Además fue ecologista descafeinado, de esos que creen en el progreso sostenible; por supuesto era progresista y creía en la resolución de los males de la sociedad a través de la ciencia y la industria.
:o . Anda que... solo te ha faltado decir que además, era feo.

Salud.

Jose Libertario
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Jose Libertario » 24 Dic 2009, 16:44

Je, je, je, je... No puede ser, eres muy chistoso... ¿ahora que? -sabes hasta quien soy, o más bien, haces que sabes, y le das por ahí también para aventar más insultos... je, je, je "Un Marxista Libertario" y Murray Boochin un progre. Entre más escribes, mas te enredas en tus malabarismos, en tus insultos, en tus mentiras, y en tus autoengaños...

Estoy de acuerdo en que uno no debe de saber de los fundadores del vegetarianismo, si quieres ser vegetariano, e igual sucede con esto del primitivismo y anarquismo, y el marxismo... Por otro lado no estorba, conocer aun que sea un poco de lo que se dice uno es; para por ejemplo cuando menos saber por que se es primitivista, anarquista, o vegetariano.

Pero eso no es el tema en este punto especifico que estamos discutiendo, primero no puedes acusar de mentiroso a nadie, sino conoces de lo que habla, sino conoces el tema, Y segundo decir que los primitivistas hayan tomado actitudes fascistoides, señalar cuales son, además decir que sus posturas misantropicas son un verdadera barbaridad, después decir que su dogmatismo entre otras cosas, son sobre todo una aberración, y por eso es que afirmo que el primitivismo, es contrario al anarquismo. Pero eso, no es difamar, si aportas las argumentaciones, si mencionas los hechos, y explicas las razones. Además de mencionar claramente una diferenciación entre lo que aquí llamamos los predecesores del primitivismo, y quienes dieron vida a este concepto, que por tanto se convirtieron por decirlo de alguna forma en los fundadores de ese movimiento, y decir claramente que se habla de ellos, para no mezclar, a otra gente que se llame así mismo primitivista, pero que nada tenga que ver con estas actitudes misantropicas, fascistas, o dogmaticas.

Difamar es por ejemplo no saber de algo, de alguien o de algún tema, y despotricar contra quien habla de ese tema que no conoces, de ese algo, o de ese tema... O por supuesto también si se conoce del tema, pero mientes, o engañas sobre ese algo, alguien o sobre ese tema, eso es difamar. Afirmar por ejemplo que yo soy un Marxista Libertario, sin conocerme, eso es difamar. Decir que alguien esta difamando, sin conocer sobre lo que ese alguien esta hablando, eso es difamar. Por ejemplo caricaturizar a Murray Boochin y decir que cuando el marxismo empezo a tener mala fama se hizo socialista libertario, y decir que el socialismo libertario es lo mismo que el marxismo libertario, eso ademas de difamar a Murray Boochin, es, no saber nada de anarquismo, política, e historia, y es tener muy pero muy poca información o muy poco tacto para diferenciar, estas peculiaridades sobre las propuestas políticas y económicas del anarquismo, parecerían triviales, pero no lo son existe una diferencia muy grande entre Marxismo Libertario, y Socialismo Libertario, Aun que pareciera simple, no lo es, Marxismo no es igual, ni equivale a Socialismo, ni socialismo libertario equivale a marxismo libertario. Bueno tratar de comentarte estas cosas, probablemente equivaldrá ademas a que me insultes un poco mas y me digas que soy un arrogante... que le vamos hacer, hay quienes usan los foros solo para eso, cuando deberían ser para compartir, para dialogar, e inclusive para discutir de manera fuerte y seria si fuera necesario sobre algún tema.

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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Anarcomisántropo » 24 Dic 2009, 16:53

Estaría bien conocer las diferencias entre marxismo libertario y socialismo libertario. ¿Cuáles son?

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CHINASKY
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por CHINASKY » 24 Dic 2009, 17:42

Anarcomisántropo escribió:Estaría bien conocer las diferencias entre marxismo libertario y socialismo libertario. ¿Cuáles son?
Pues a ver si te lo explica, Jose Libertario, que es el que sabe tanto; yo soy muy ignorante para explicartelo.

Jose Libertario, recuerdo cuando era un niño, debía de andar por los 5 años, que estabamos, otro niño y yo, tirando piedras al tejado de mi abuela; a eso que ella salio a la calle y nos vio, y recuerdo que me dijo: ¿tu no sabes que el que tira piedras a su propio tejado es tonto? Aquello me sirvió de lección y nunca jamás volví a tirar piedras a mi tejado ni volví a hacer nada que me perjudicara a mi mismo. Toma nota y a ver si tu tambien aprendes la lección, porque cada vez que entras a este foro es para poner verde a algún tipo de anarquismo que a ti no te cuadra.
- Mira, Jose Libertario, conozco y he conocido a primitivistas, o gente cercana al primitivismo, que han militado y siguen militando en sindicatos anarquistas, y aunque ellos mismos reconocen que no comparten mucho el tema del sindicalismo, aún así, militan porque creen que es positiva esa cooperación. Y de seguro, que hay más gente en este foro que conocerá casos como estos. Las cosas no son como tú las quieres pintar dentro del movimiento anarquista en todas sus variantes, y lo peor que podemos hacer es seguir esa postura de buscar el enfrentamiento entre unos y otros. Por eso, aquellos que les gusta remover la mierda, con no sé que intención, me tocan mucho las narices.
- No es la primera vez que lo digo:

Cada uno por su lado y que nadie entorpezca el camino contrario. Y a la hora de ir a por el enemigo, unir fuerzas.

Así es como yo lo veo, y no me gustan nada los que les gustan tanto las purgas.

Venga, un saludo y que pases buenas vacaciones.
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Jose Libertario » 24 Dic 2009, 21:09

Me parece perfecto.

Pásala bien, en estas fiestas de fin de año, igualmente para todos.

Jose Libertario
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Jose Libertario » 01 Ene 2010, 06:25

Anarcomisántropo comenta:

Estaría bien conocer las diferencias entre marxismo libertario y socialismo libertario. ¿Cuáles son?

Para empezar y tratar de establecer un antecedente, de donde esta la diferenciación clara entre "marxismo libertario" o quienes se hacen llamar así, y quienes han retomado el termino, y el de socialismo libertario habría que decir algo de historia, de forma muy breve:

1.- El concepto de socialismo es anterior al marxismo y al anarquismo.

a)Establecer este punto de partida es importante, por que, esto explica en primera instancia, que, el socialismo marxista, nada tiene que ver con el socialismo anarquista, ambos tienen orígenes similares, pero no los mismos (por que como es con otros conceptos, existían diferentes tipos de socialismo y ambos (el "socialismo" marxista y anarquista) se desarrollaron bajo diferentes ideas, conceptos, y propuestas políticas, económicas, y filosóficas).

b)Esto esclarece, por un lado que aun que la palabra es la misma: "socialismo", (socialismo marxista y socialismo anarquista, o socialismo libertario y socialismo autoritario) si lo ponemos en términos de apellidos, decimos que aun que los apellidos son los mismos, la familias son completamente distintas, y se refieren a conceptos desarrollados cada uno de ellos, por diferentes caminos, por sus propios caminos... tanto en lo político, en lo económico, como en lo filosófico. Tan diferentes, principalmente en lo político, y lo filosófico, que llegan a ser conceptos completamente contradictorios-antagonistas, y excluyentes uno del otro, en varios de sus aspectos fundamentales.

Esto como inicio, y es por ello que es importante aclarar, tajantemente que el socialismo libertario, no es descendiente del marxismo. Hay quienes inclusive llegan a decir que Marx, nunca hubiera llegado a ser socialista, sino hubiera llegado a conocer a Proudhon, de donde extrajo gran parte de las ideas políticas, y filosóficas más avanzadas -radicales- que llegó a plasmar en algunas de sus obras, incluyendo el capital.

Por ahora todo.
saludos.
JL

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CHINASKY
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por CHINASKY » 01 Ene 2010, 11:07

Todo eso que dices es teoría e historia, pero en la practica, que es lo que cuenta ¿que diferencia hay entre socialismo libertario y marxismo libertario?
- Proudhon era mutualista, ''nada que ver'' con el socialismo libertario de Murray Boochin; el socialismo libertario es colectivista mientras que al mutualismo podríamos llamarlo ''individualismo socialista''.

edito: en abierto un hilo para tratar este tema, así no desviamos este topic.
Jose Libertario, si vas me vas a contestar, mejor hacerlo el hilo que he abierto.

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 45&start=0
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Nagare
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Nagare » 08 Ene 2010, 11:40

Retomando algo que he leído en la primera página...

El conocimiento de los fenómenos naturales no nos hace más libres. No dependemos de deidades innatamente. Lo que nos hace libres es la aceptación del no-entendimiento. Porqué hay que saber los motivos de todo? Podemos saber cómo aprovechar la naturaleza sin dañarla, pero sin entender el porqué científico. Una de las fuentes de la eterna infelicidad del ser humano está en ese afán por conocerlo todo. Ese conocimiento lleva a la subjetividad y al criterio, y eso divide (a nivel individual y colectivo). La profunda y sincera tolerancia y aceptación de todo nos hace realmente libres.

Saludos.
"Gobierna mejor quien gobierna menos."

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"La montaña no se ríe del río por estar abajo, tampoco el río se ríe de la montaña porque no puede desplazarse."

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Juliano
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Juliano » 08 Ene 2010, 12:19

Nagare escribió: La profunda y sincera tolerancia y aceptación de todo nos hace realmente libres.

Saludos.
Lo cual no está reñido con el conocimiento. Creo que solo se puede respetear lo que se conoce.

Saldu.

cordobesa
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por cordobesa » 08 Ene 2010, 23:09

El conocimiento de los fenómenos naturales no nos hace más libres. No dependemos de deidades innatamente. Lo que nos hace libres es la aceptación del no-entendimiento. Porqué hay que saber los motivos de todo? Podemos saber cómo aprovechar la naturaleza sin dañarla, pero sin entender el porqué científico. Una de las fuentes de la eterna infelicidad del ser humano está en ese afán por conocerlo todo. Ese conocimiento lleva a la subjetividad y al criterio, y eso divide (a nivel individual y colectivo). La profunda y sincera tolerancia y aceptación de todo nos hace realmente libres.
Hola Nagare, en realidad estoy en parte en desacuerdo con esa teoria. El conocimiento ha sido una de las causas por las que nacen las diferencias entre las personas, el conocimiento da poder, ese poder puede ser utilizado con fines propios y caemos en el autoritarismo. En los primeros pueblos el curandero que sabia curar enfermedades se encontraba en una especie de clase social superior a los demas y con privilegios. El saber es poder. Estoy de acuerdo que seria un metodo muy efectivo para lograr un mundo sencillo si pudieramos borrar todo el conocimiento adquirido por el humano, pero tambien habria que borrar el interes por el conocimiento que creeria lo tenemos todos.


Veo como una solucion muy simplista y poco practica para lograr los objetivos de una sociedad mas justa y libre.

Salud y libertad
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido"

cordobesa
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por cordobesa » 08 Ene 2010, 23:13

Yo no veo como negar los conocimientos pueden llevarnos a algo mejor que lo que tenemos, ademas que lo veo imposible. Por otro lado utilizarlos y no buscar mas conocimientos me parece un poco hipocrita.

Es como si todavia no nos conocieramos, pensando que podemos abandonar la busqueda del poder, la comodidad, no lo veo posible de revertir tomando nuestra sociedad como punto de incio para el cambio.

Creo mas en cambios paulatinos, cambios en la forma que valoramos lo que nos da la vida, en todos los aspectos.
"Un adulto es un niño que se ha traicionado, como premio a su traición gana el poder, y un profundo sueño de olvido"

Nagare
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Nagare » 10 Ene 2010, 03:23

JULIANO escribió:Lo cual no está reñido con el conocimiento. Creo que solo se puede respetear lo que se conoce.

Saldu.
Y eso es, en mi opinión, el origen de la intolerancia y los conflictos. Si seguimos esto que dices, y que la mayoría comparte, caemos en la dependencia de los factores externos, necesitamos conocer a ciencia cierta para poder respetar. El problema viene en ese concepto de "conocimiento". Hay muchas cosas que tú "conocerás" y no respetarás, dado que una vez alcanzado tal "conocimiento" ya puedes dar tu veredicto y juzgar: a favor o en contra. Pero... lo conoces? Dónde ponemos la frontera del conocimiento? Todos la tenemos puesta a nuestro interés, seguramente hay algunas cosas que ahora crees conocer y has metido en tu saco de "en contra" y que, posiblemente, en unos años y por casualidades de la vida tendrás que sacarlo de ahí y ponerlo en el de "a favor". Y por casualidades! Porque te has metido un poco más dentro del tema y ha roto tus esquemas. Así pues, qué de cosas nos estaremos perdiendo que ya hemos rechazado por el hecho de considerar que conocemos! De hecho, muchos en este foro hace (de pocos a muchos) años tendrían la anarquía en el saco de "en contra", hasta que por cosas de la vida descubrieron más sin quererlo, y tuvieron que hacer una revista de sus juicios.

A todos, más de una vez, nos habrá pasado que alguien, considerado que conocía nuestra situación, decidió estar en contra y actuar en consecuencia. Pero... TACHÁN! Luego "conoció más", consideró que ahora estaba a favor, y por lo tanto tuvo que pedir perdón por la pasada actuación, ahora ilógica para él/ella. Al menos a mí me ha pasado, más de una vez. Paso de ser un hijo de puta más malo que Caín, a estar actuando lógicamente, con razón y buena fe, y todo esto sin cambiar yo nada, sólo cambia el nivel de entendimiento del "juez".

Cordobesa, nadie obliga a nada a nadie. Tú no tienes que hacer nada, nadie tiene que pensar de ninguna manera, yo no proclamo lo que digo como universalmente correcto ni quiero que nadie deje sus comodidades ni su búsqueda del conocimiento, ni del poder, ni del "desarrollo", ... Porqué deberían? Aquí está lo importante. Yo haré lo que crea conveniente, pero jamás entendería a alguien que hiciera lo mismo que yo porque yo se lo diga (que no ordene) o porque entienda mi razonamiento y sienta que deba autoconvencerse para hacerlo.

Yo entiendo que no veas "como negar los conocimientos pueden llevarnos a algo mejor que lo que tenemos", y si no lo ves no lo intentes ver, si a caso ya lo verás por tu cuenta, pero no puedes hacer que te guste o te parezca lógico, tienes que llegar a ello.

Cierto que yo dije que consideraba el utilizar conocimientos, claro. Cuando lo dije, me refería a lo que se hablaba en ese momento, y venía a decir que podíamos separar lo científico de lo tecnológico, usando lo primero de manera simple a niveles sencillos, cual remedio natural (yo de medicina y biología, muy poco), dado que por lo que me pareció entender era muy sencillo y directo de obtener. Cuestiono el conocimiento como una obsesión y en todos los ámbitos. La felicidad y la dicha no provienen del aumento de los conocimientos, sino de la aceptación del hecho de no conocerlo todo (y no tener tal necesidad), igual que "la pobreza no viene por la disminución de las riquezas, sino por la multiplicación de los deseos" (Platón). No pongo la frase para dar más veracidad y chachiguayismo al texto, lo pongo porque supongo que más de uno la habrá oído y le habrá gustado, y así la relaciono con lo dicho.

Extendiéndome en la frase: parece que defina al sistema actual del capitalismo (o esa fue mi impresión inicial hace tiempo), pero esto sería aplicable a una anarquía tecnoindustrial. Ese deseo de vivir más, de tener calefacción controlada con un botón, tener una televisión, tener electricidad, tener un sistema sanitario que nos haga vivir muchísimos años y nos aleje del eterno miedo a la muerte, tener transportes rápidos y cómodos, ... Todo esto es algo que nos resta "riqueza" como personas y que estaría en la anarquía que muchos quieren (y a la que no me opongo). Yo no tengo problema, pretendo hacer mi vida como mejor considere y con mis necesidades, cada uno con la suya. Sólo digo que ese "desarrollo" es algo que no nos aporta felicidad en sí, sino que responde a una mente condicionada a necesitarlo, ya no digo porque nos lo hayan puesto desde la infancia (que también). Todos (un 99.999999999%) somos unos enfermos mentales y no es por culpa del capitalismo, aunque éste desde luego no fomente lo contrario.

Saludos.
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Juliano » 10 Ene 2010, 11:12

Bien, entonces creo que estamos hablando de la prudencia. Si bien el conocimiento nos lleva al respeto la prudencia nos previene de los errores.

Salud.

Nagare
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Nagare » 10 Ene 2010, 14:41

JULIANO escribió:Bien, entonces creo que estamos hablando de la prudencia. Si bien el conocimiento nos lleva al respeto la prudencia nos previene de los errores.

Salud.
Llámalo como quieras, pero creo que seguimos en lo de antes. Seguramente tú consideras que conoces el fascismo y, una vez conocido, lo rechazas, no lo respetas. Una vez que consideras que lo has conocido, puedes dar un veredicto. Siguiendo este método, estamos evocados a tener que conocerlo todo para poder respetarlo. Menuda caca, no? Vamos, yo paso! Prefiero vivir que tratar de conocerlo todo y acumular conocimiento. Prefiero respetarlo todo, no implicando esto el ser partidario de todo ni el dejarme pisar.

El gato de un punk puede querer mucho a su compañero, pero si viene algún fascista (mientras el punk no está y esas cosas...) y comienza a tocarlo y a darle cariñetes, el gato no se negará por sus convicciones políticas (o morales). Pero si ese mismo tío, o un amigo del punk, o el papa de Roma, ... le pegan una torta, el gato se defenderá y le clavará un arañazo. Tolerancia no es sumisión ni apoyo, es simplemente aceptación, no-rechazo.

Saludos.
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Re: Qué es el anarcoprimitivismo

Mensaje por Juliano » 10 Ene 2010, 19:07

La capacidad de conocimiento, aun más, de comprensión del Ser Humano es limitada. Creo que allí donde no llega el conocimiento, alcance la prudencia, que es gratis :D . Y si, conocerlo todo sería un poco coñazo :lol: .

Salud.

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