Crean un dispositivo que genera energía a partir del calor

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p-ll
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por p-ll » 12 Jun 2010, 15:50

salvoechea escribió:Las normas cuando son consensuadas y libremente aceptadas no tienen porque ser jerarquicas ni implicar dominación,
Correcto, ningún problema, mientras el consenso sea real y no una ilusión.
salvoechea escribió:se trata simplemente de estructurar un proceso y si con eso conseguimos cubrir las necesidades de alimentación, vestido, salud,.... etc de la mayoría de la población para mi está bien en eso consiste el socialismo libertario, que siempre ha buscado el bien común.
Ningún problema, siempre y cuando tu proceso no destruya el medio ni los seres que viven en él, porque si lo hace, se convertirá en una "necesidad" buscar materia prima en otros medios (invasión, colonización, devastación...).
salvoechea escribió:estoy a favor de poner el conocimiento humano y su capacidad de innovación y desarrollo al servicio de las personas, mejorando con ello el disfrute de su existencia
Yo estoy en contra de poner ninguna condición humana, innata o desarrollada, al servicio de nada ni nadie por el mero hecho de ser de la misma especie. Es decir, la solidaridad, el apoyo mútuo, la cooperación y la colaboración deben ser completa, total y absolutamente voluntarias, o no serán. Y estas deberán darse en un plano de libertad, autonomía y respeto al medio.
salvoechea escribió:creo que es compatible la existencia de las dos tendencias.
La compatibilidad de las tendencias dependerá de la naturaleza intrusista de las mismas. Si una falla habrá guerra.

Por otra parte, creo que estamos entrando en un debate sobre qué tipo de vida queremos, Si queremos sustentar una superpoblación y queremos vivir en grandes concentraciones, o más bien preferimos, como es mi caso, pequeñas comunidades humanas con un máximo grado de autosuficiencia.

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salvoechea
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por salvoechea » 12 Jun 2010, 18:04

Cuando os leo utilizar este tipo de argumentos me pongo muy nervioso:
Yo estoy en contra de poner ninguna condición humana, innata o desarrollada, al servicio de nada ni nadie por el mero hecho de ser de la misma especie. Es decir, la solidaridad, el apoyo mútuo, la cooperación y la colaboración deben ser completa, total y absolutamente voluntarias, o no serán. Y estas deberán darse en un plano de libertad, autonomía y respeto al medio.
Esta me la han utilizado los ancaps para eludir la solidaridad y el apoyo mutuo, sé que no lo haces en los mismos terminos y entiendo que buscas un modelo de organización social con la máxima autosouficiencia y sin injerencias externas, con el fín de salvaguardar el ideal de libertad que perseguís, pero primero ese autarquismo puede llegar a ser autodestructivo. Segundo, la desconfianza hacía el ser humano que deduzco del argumento supera mi propia misantropía.
La compatibilidad de las tendencias dependerá de la naturaleza intrusista de las mismas. Si una falla habrá guerra.

¿Sabes lo que dices? La guerra es una mierda, es lo peor que ha salido del comportamiento humano, ya se haga con misiles o con palos y piedras, solo trae una cosa muerte y sufrimento. Además imaginate por un momento una guerra en la que unos peleasen con palos y piedras y otros con misiles, no iba a ser como en Avatar.
Siempre hablamos de hipótesis en las que se habría conseguido una sociedad libertaria, no veo porque individuos que quieran vivir de ese modo no respeten las diferantes tendencias, ya se encontrará un modo de coexistir sin tener que llegar a una jodida guerra ¿no?
Por otra parte, creo que estamos entrando en un debate sobre qué tipo de vida queremos, Si queremos sustentar una superpoblación y queremos vivir en grandes concentraciones, o más bien preferimos, como es mi caso, pequeñas comunidades humanas con un máximo grado de autosuficiencia.
Por último, mal momento para debatir sobre lo que dices elijo yo, me han despertado de una apacible siesta de sábado con ruido, cada día tolero menos la manía de la gente de hacer ruido constantemente, música alta, golpes, vehículos, gritos.

No, yo no defiendo las grandes ciudades, no me gusta vivir en ellas ni en sus conurbaciones, que todavía son peor. Ni tampocoi un mundo superpoblado, masificado, lleno de atascos y con trabajos tecnificados pero alienantes. Cómo tampoco defiendo sustentar la superpoblación, la superpoblación es un hecho, cualquier solución aceptable por mí se aleja bastante de que un cambio de sistema provocase una desaparición de una parte de esa población, tiene que haber otros sistemas.

No me puedo preocupar del bienestar y salud de 7 mil millones de humanos, ni es real, ni nadie puede hacerlo. Otra cosa es que mi pensamiento anule mi solidaridad de especie, y me haga estar a gusto con el concepto de extinción de una parte del población del mundo, como solución a los problemas del planeta.
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p-ll
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por p-ll » 12 Jun 2010, 21:22

salvoechea escribió:Cuando os leo utilizar este tipo de argumentos me pongo muy nervioso...
Salvoechea, no te alteres hombre. ¿Cómo vas a comparar mis opiniones con las de los ancaps? Yo no quiero eludir la solidaridad y el apoyo mútuo. Es más, carecería de sentido que los quisiera eludir, porque mientras en el ultraliberalismo (anarcocapitalismo, que ya le ponen el prefijo a todo...) sí tendría cierto sentido porque se obtienen bienes y servicios mediante la compra-venta de mano de obra; en una vida sin tecnoindustria, afortunadamente eso sería imposible (en un sentido global), algunas veces seré solidario, colaboraré, ayudaré, pero otras no, porque siempre no estaré dispuesto, otras no lo necesitaré, habrá veces en cambio que ayudaré sin que me lo pidan. Y conservar ese nivel de autonomía, creo que solo es posible en una sociedad pequeña y autosuficiente. Por eso digo que la solidaridad y todo lo demás debe ser voluntario. Hay muchos factores que te pueden inducir a no ser solidario con alguien, o a sí serlo, nada más.

Por cierto, no desconfío del ser humano, solo soy escéptico con su comportamiento (nuestro comportamiento), así que no cierro las puertas a la posibilidad real y probable de que no reciba comodidades de mis congéneres, o no las facilite yo mismo a los demás. No desconfío por sistema, sino por precaución, por sensatez, que no es lo mismo que sentir aversión (misantropía). Y por supuesto ni qué decir que no baso mis ideas en dicha desconfianza, como los ancaps lo hacen con el egoísmo.

Otra cosa que me gustaría aclarar, y esto no va solo por tí Salvoechea, y sin ningún mal rollo. No me siento cómodo cuando algún usuario se refiere a mis argumentos como "los nuestros", como diciendo "los de mi bando". A ver, si coincido con algún planteamiento, de acuerdo, pero mis opiniones son de mi persona, no de ningún ideólogo, ni sigo las doctrinas de ninguna ideología, ni nada por el estilo. Por favor -a todos en general- no uséis el plural cuando contraargumentéis una opinión personal.
salvoechea escribió:¿Sabes lo que dices? La guerra es una mierda, es lo peor que ha salido del comportamiento humano, ya se haga con misiles o con palos y piedras, solo trae una cosa muerte y sufrimento. Además imaginate por un momento una guerra en la que unos peleasen con palos y piedras y otros con misiles, no iba a ser como en Avatar.
Siempre hablamos de hipótesis en las que se habría conseguido una sociedad libertaria, no veo porque individuos que quieran vivir de ese modo no respeten las diferantes tendencias, ya se encontrará un modo de coexistir sin tener que llegar a una jodida guerra ¿no?
Creo que no me has entendido. Por supuesto que la guerra no es deseable, como no lo son los conflictos que la provocan. Digo que el estilo de vida que yo pretendo no es intrusista, ni invasivo, ni a corto ni a largo plazo. Así que mientras el estilo de vida de las personas no sea intrusivo ni a corto ni a largo plazo, mientras no precisen de invadir, colonizar, ni destruir el entorno ni la vida que en él habita, no habrá conflicto, no habrá guerra. En caso contrario, ésta será inevitable, sea con piedras o a escupitajos.
Salvoechea escribió:Por último, mal momento para debatir sobre lo que dices elijo yo [...] Otra cosa es que mi pensamiento anule mi solidaridad de especie, y me haga estar a gusto con el concepto de extinción de una parte del población del mundo, como solución a los problemas del planeta.
Sobre esto decir que, en primer lugar, creo en las comunidades pequeñas, sin ningún entramado globalizado ni sistemático con otras comunidades. Porque si no, estamos en las mismas que en una ciudad grande, es más, creo que acabaría emergiendo una. Y en segundo lugar, que no me siento cómodo pensando en la extinción de una parte de la población, porque son vidas, eso está clarísimo. Por eso mismo propongo un modelo de decrecimiento.
Última edición por p-ll el 12 Jun 2010, 21:34, editado 1 vez en total.

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salvoechea
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por salvoechea » 12 Jun 2010, 21:47

Otra cosa que me gustaría aclarar, y esto no va solo por tí Salvoechea, y sin ningún mal rollo. No me siento cómodo cuando algún usuario se refiere a mis argumentos como "los nuestros", como diciendo "los de mi bando". A ver, si coincido con algún planteamiento, de acuerdo, pero mis opiniones son de mi persona, no de ningún ideólogo, ni sigo las doctrinas de ninguna ideología, ni nada por el estilo. Por favor -a todos en general- no uséis el plural cuando contraargumentéis una opinión personal.
Tienes tazón p-ll, tenemos la tendencia de debatir dando por sentado una especie de bandos, todos lo hacemos en cierto modo y no está bien, supongo que se debe a que todos hemos repetido muchas veces argumentos parecidos y al final creas una especie de cliche. Yo mismo he tenido que argumentar contra las grandes urbes y la superpoblación, cuando nunca las he defendido. Tendríamos que huir del tópico y centrarnos en el argumento. Intentaré evitar la generalización de que vuestros argumentos son comunes y fijarme más en los argumentos de la persona con la que debato.
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giuseppe
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por giuseppe » 16 Jun 2010, 09:23

P-LL, escribió
Ese es el quid de la cuestión. Para desarrollar tecnología compleja hace falta precisión, y la precisión se consigue mediante regulaciones. Y éstas estarán aplicadas, impuestas, a alguien. El capitalismo no es el enemigo final, solo es una consecuencia de buscar la máxima eficiencia a la hora de producir tecnología industrial (compleja). Eso es lo que yo creo, vamos.
.
..no sé si es el quid de la cuestión, sinceramente,y tampoco sé si te entiendo correctamente, pero no encuentro una relación del todo lógica entre lo que expones: (para) tecnología compleja, (hace falta) precisión, (que se consigue con) regulaciones - estructuración laboral, especialización, sistema educativo, etc...- y que el capitalismo sea por lo tanto la consecuencia de buscar esa máxima eficiencia a la hora de producir tecnología industrial... encuentro que uno y otro son explícitos en la integridad de un sistema, no del todo diferenciables, siempre y cuando se tenga en cuenta su historidad, su naturaleza evolutiva, no estática: en el mismo momento en que lo definimos está transformándose en otra cosa, otra cosa que conlleva eso sí más poder y dominio que la anterior.
Dicho de otra manera, el capitalismo ha renunciado, de hecho , a algunas de sus vacas sagradas o las ha convertido en algo muy elástico sin ningún problema: propiedad privada, libre mercado, transmisión patrimonial, conciencia de clase, pueden deshacerse, rehacerse, recombinarse y transformarse en el mismo proceso que ha liberado, si son temporalmente un impedimento o una traba específica para el mismo. Pero lo esencial ha seguido en pie. ¿Qué sería lo esencial?



Más que en la precisión, el carácter imperativo y encadenante lo ubico en que los procesos de automatización en la industria y en los servicios generan más automatización.

Esta automatización recurrente, esta proliferación, es intensiva en el sentido de que sustituirá dentro de sí todos aquellos miembros (trabajadorxs) y procesos que no estén sometidos aún al nuevo sistema de maquinaria: convierte en superfluos al mayor número posible de operarixs así como las capacitaciones que tuvieran anteriormente y segrega de la masa de trabajadores otros más cualificados de los que a su vez están segregados técnicos y cuadros. El volumen de éstos últimos (obrerxs cualifidados y técnicos) en relación con los primeros (no cualificados) será cada vez mayor en función de la complejidad tecnológica del proceso productivo. (claro)
La subsunción de su trabajo al capital —la absorción de su trabajo por el capital—, algo que pertenece a la esencia de la producción capitalista, se presenta aquí como un factum tecnológico. El edificio está terminado. Carlos Marx
... es decir, el factum tecnológico implica que el trabajo quede subsumido, subyugado al capital como nunca antes lo había sido - pero también podría ser al bien común, como lo hemos visto en la URSS – del que no nos hemos apartado un milímetro- y este “edificio está terminado” desde el mismo momento en que se puso en marcha. Eso implica que el trabajo humano, el trabajo vivo, es indispensable que sea individualizado, objetivado y cosificado como una mercancía más.



Y es igualmente extensivo en el sentido de que sustituirá al resto del tejido productivo en el que se inserte, subyugándolo o destruyéndolo, y con él las formas sociales sobre las que se asienta (o las “regulaciones” a las que se refiere p-ll), remodelándolas desde el exterior a ellas mismas .
Para visualizarlo: A principios del s.XIX la industrialización aniquiló la producción artesanal y manufacturera (no sólo en G. Bretaña, sino también en la India, y en el continente europeo), es decir dejó sin medios de vida a cientos de miles de artesanos y campesinos y los incorporó como proletarios al sistema fabril... ésto es a lo que el economista J.Schumpeter llamaba proceso de Destrucción creadora –un eufemismo epistemológico, sin duda-.

No se añaden, o se suman, ni complementan, ni es un coadyuvante más, ni coexiste con otras formas sociales de producción, adquisición de conocimietos y saberes o formas de vida ajenas a sus necesidades, sino que las somete a su lógica de una forma irreversible.

Una vez liberadas las aplicaciones tecnológicas se tiende a maximizar sistemáticamente todo su potencial en el medio en el que se dan. No hay marcha atrás. La crisis del 29 dejó sin empleo a millones de trabajadorxs agrícolas e industriales en USA, con las consecuencias de hambre epidémica y enfermedades anexas, pero no se reconstituyeron formas de subsistencia sostenibles anteriores a la industrialización. La únca solución que tenían a corto plazo era la emigración (el exilio económico) y reclamar la reconstitución del tejido productivo que les restituiría sus propiedades y sus empleos.

De hecho, sólamente es una idea que apunto por similitudes, el sistema tecnoindustrial y de servicios continuamente reconstituido y puesto a punto, no deja de excitar, stresar, las comunidades humanas, siempre desde una exterioridad, y del mismo modo que lo hace una máquina de guerra. Se pone a punto en espacios sin trabas, desregulados, en los márgenes incondicionados para ser utilizados luego hacia dentro. La 2ª G. Mundial sigue el modelo de las guerras coloniales, pero practicadas, ahora sí, en las metrópolis; el sistema taylorista se inventa en otra arena exterior, en USA, una frontera del capitalismo europeo ... no es de extrañar que los mercados financieros se muevan hoy en día en esos espacios, como las flotas europeas se movían antaño, a su antojo, en el espacio liso, desregulado, del mar, dispuestas a cernirse sobre cualquier territorio
SALVOECHEA
No p-ll.la precisión se consigue utilizando aparatos de medida y siguiendo unos protocolos, los protocolos no son imposiciones jerarquicas, son normas para realizar un procedimiento de forma correcta ....

La protocolización de procedimientos es una condición necesaria para estandarizar la calidad final de las mercancías, como bien dices, pero si lo trasladamos a una producción automatizada, es muy diferente que en un sistema artesanal/gremial ya conocido que atiende a una relación plural persona- persona (si no se me adecúa o no me gusta me voy a otro artesano), a otra abstracta masa-masa que presupone que algo que sirva a todo el mundo sólo se puede conseguir normativizando el gusto y las necesidades de todo el mundo. La consideración maquínica del movimiento, del flujo productivo se traslada al mercado y se individualiza en la manera en que la tecnología permite producir series más diferenciadas, más cortas, menos estandarizadas, de un mismo producto.

No me imagino qué tipo de tecnología, ni de procesos tecnológicos, serían los adecuados a una sociedad antiautoritaria. Es algo que se me escapa por completo. Pero si las comunidades humanas han de vivir en y desde el territorio que habitan, considerando que no solo forman parte de medio natural, sino que son naturaleza -... por favor, no dejemos que nos convenzan de lo contrario, por mucha historia que llevemos a cuestas, no somos esquizofrénicos...-, esa tecnología no puede consistir en: automatización recurrente, proliferación sistemática, búsqueda de la eficiencia técnica de perse, competitividad, productividad, interdependencia sistémica, rentabilidad, acumulación asimétrica, beneficio... no sabría cómo ordenarlo


... como Juliano estoy de acuerdo contigo Chinasky: conservar una tecnoestructura tecnificada que se está validando como como un instrumento de acrecentamiento y concentración del poder en una sociedad libertaria, sería una contradicción en sus términos, es una verdad de perogrullo y si se toma ésto como una premisa cierta, a lo mejor se aclaran debates sobre beneficios o perjuicios de la tecnología, o sobre si es buena o mala de per se, porque la ubica históricamente en el contexto en el que nos movemos: cómo subvertir los instrumentos de dominación y transformalos socialmente- Gracias a tí

salud y alegría

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p-ll
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por p-ll » 16 Jun 2010, 11:50

giuseppe escribió:no encuentro una relación del todo lógica entre lo que expones: (para) tecnología compleja, (hace falta) precisión, (que se consigue con) regulaciones - estructuración laboral, especialización, sistema educativo, etc...- y que el capitalismo sea por lo tanto la consecuencia de buscar esa máxima eficiencia a la hora de producir tecnología industrial...
A ver, por partes. La verdad es que tampoco me he explayado mucho explicando mi postura. Para producir tecnología compleja, hace falta un proceso preciso de producción, un proceso estudiado, porque a más complejidad, más posibilidad de errores puede haber en la producción. Así que debe existir precisión en la fabricación y en los cálculos. Para mantener ese nivel de precisión es necesario regularizar -normativizar- el proceso de producción. Desde las medidas del producto, hasta los tiempos de trabajo de cada producto semielaborado, pasando por la capacitación profesional. (Para esto no hace falta citar el Taylorismo, ni a H. Ford, ni la 2ª Guerra Mundial...). Eso es de cajón, creo yo.

El capitalismo que vivimos está en contínua evolución. Como tú dices, se reinventa cada instante para subsistir (así lo he interpretado yo). Por eso mismo, opino que un modelo de gestión autoritario -desigualitario, esclavista, clasista, destructivo...- como el capitalismo es una consecuencia inevitable en la búsqueda de la rentabilidad y eficiencia productiva. Y no se puede separar el deseo de tecnología compleja, de la necesidad de eficiencia y rentabilidad (sea ésta última con dinero, por tiempo trabajado, o por lo que sea). La tecnología compleja necesita de la industria para desarrollarse, necesita sistemáticamente personas involucradas a su servicio; necesita autoritarismo para existir. Pensar en producir tecnología compleja sin autoritarismo es una fantasía, y para mi gusto, para nada una utopía.

Después, por otro lado, decir que el problema no se encuentra tampoco en la automatización de los trabajos y labores. Evidentemente, con la automatización se gana eficiencia (tiempo -rentabilidad- y calidad). ¿Por qué razón iba alguien a esperar que, con el aumento de tecnología industrial, no se iban a automatizar los procesos? Era inevitable. El problema no es artesanía vs. automatización, sino tecnología simple vs. tecnología industrial / industria. Imagina que no existe automatización y las labores son artesanas, pero existe una industria que organiza, gestiona i coordina la producción de dicha artesanía, de dichos productos artesanos. No habrá tecnología compleja, pero sí industria. Necesitaremos personas que se dediquen especialmente a la elaboración de productos artesanos, habrá oficios. Habrá una estructura laboral, clases de trabajos: unos más pesados, otros más llevaderos. Las personas buscarán métodos rentables de producción (en cuanto a materiales, tiempo...). Desembocará en una estandarización de los procesos progresiva pero inevitable, una regulación de la vida.

No, no quiero que desaparezcan las máquinas para que puedan haber más trabajadores y menos clases sociales, o laborales, o yo qué sé. No, nos confundamos con esto, no quiero tener entretenida a la gente con trabajos repetitivos, por muy simples que sean. Lo que yo quiero es que no existan trabajadores, sino vividores. Que desaparezca cualquier indicio de estructura autoritaria.

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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por Juliano » 16 Jun 2010, 14:50

... como Juliano estoy de acuerdo contigo Chinasky: conservar una tecnoestructura tecnificada que se está validando como como un instrumento de acrecentamiento y concentración del poder en una sociedad libertaria, sería una contradicción en sus términos, es una verdad de perogrullo y si se toma ésto como una premisa cierta, a lo mejor se aclaran debates sobre beneficios o perjuicios de la tecnología, o sobre si es buena o mala de per se, porque la ubica históricamente en el contexto en el que nos movemos: cómo subvertir los instrumentos de dominación y transformalos socialmente- Gracias a tí
Así es Giussepe. Como libertarios, no podemos apoyar el capitalismo o cualquiera de sus manifestaciones. Y nadie pone en duda que la tecnología, bajo principios anarquistas, no derivará en las mismas consecuencias que genera el capitalismo. Existen otros métodos de producción al margen del capitalismo.

Cierto que aun queda quién afirma que la tecnología tiene como fin ella misma. Que se autogenera. Pero la realidad se declina en otro sentido:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 25&t=46901

Por citar ejemplos de menos de una semana.

La tecnología se rige, aquí y ahora, por principios claros, no se autogenera, no tiene un fin en si misma. Su objetivo es el beneficio y la rentabilidad: capitalismo.

Salud.

giuseppe
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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por giuseppe » 17 Jun 2010, 07:51

p-ll: ... si, sí mucho más claro...

Juliano: ... están muy bien, desconocía esos datos que aportas.. sospecho que el modelo energético no lo van a modificar hasta que no lo hayan exprimido del todo


saludos y alegría

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Re: Crean un dispositivo que genera energía a partir del cal

Mensaje por Juliano » 17 Jun 2010, 08:02

Así es. Creo que no lo harán mientras sea rentable... o lo echemos abajo.

Salud.

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