Veganismo - Gary Yourofsky

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La madre del topo
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por La madre del topo » 17 Ago 2012, 22:28

libertas escribió:Creo que "anenecuilco" tiene razón cuando dice que el ejemplo del cerdo muestra que "la madre del topo" es en cierto grado "especista" al afirmar que en una circunstancia extrema mataría al cerdo antes que al humano porque tiene mayor grado de empatía por los seres humanos. ¿Qué contestarías si la pregunta fuera "un negro o un blanco", "un hombre o una mujer"? Pienso que el criterio de empático demuestra una preferencia apriorística por seres de tu misma especie. Otro ejemplo: si en ausencia de cualquier otro dato que proporcione un criterio salvarías antes de un incendio a un bebe que a un cachorrito, me parece que allí aplicas un criterio "especista".
¿Empezamos a definir qué es el especismo? Si digo señores en una sala, se ofenden las mujeres; y si digo señoras, se ofenden los hombres. El especismo en los humanos viene a ser la utilización del resto de animales no humanos para su uso personal. Como si Diós los hubiese creado para el ser humano, cosa que algunos creen. Bien, pues el especismo, no visto desde la perspectiva humana, es la discriminación de una especie por "x" motivos. Si tengo que escoger entre salvar a un niño o salvar a un perro, escoja el animal que escoja estaré siendo especista porque habré discriminado al otro animal.

Y os diré que si los veganos somos veganos es porque podemos. Obviamente si voy a morir de hambre y solo tengo un trozo de pollo que encontré el contenedor, me como el pollo y a cagar con el veganismo. Porque yo soy vegano porque puedo serlo. Como supongo que será vuestra situación, ¿o tenéis para pagar la carne y no para una pieza de fruta? Sobra decir que las frutas y verduras son muchísimo más baratas que la carne, de hecho, debido a eso mis padres (como tantos otros) solo comían carne una o dos veces a la semana.
Eso no quiere decir que seas un incoherente al defender que es inmoral consumir productos de origen animal. El hecho de que tu grado de empatía para con los animales te lleve a guardarles suficiente consideración ética como para rechazar instrumentalizar su sufrimiento y su muerte es perfectamente compatible con una conexión empática mayor para con unas especies. De hecho, creo que sería un caso digno de estudio el hecho de que alguien empatizara más con insectos o reptiles que con mamíferos. En ese sentido creo que casi todo el mundo es especista, porque lo que valoramos por sobre otras cosas es esencialmente determinadas características de la vida animal que nos provocan sentimientos de afecto y compasión. Por eso casi todo el mundo es capaz de lamenta más el sufrimiento de un perro que el de un sapo. Esto, sin embargo no es un argumento que invalide las posiciones éticas de un vegano.
Correcto, solo que esa empatía hacía unos más que otros a veces se ve reforzada por la ignorancia. Si empatizas menos con una rana es porque se parece menos al ser humano, por lo que cuesta más comprender que también tiene cerebro y por lo tanto es capaz de percibir (hacer consciente) sensaciones. Una vez te das cuenta de que en la base, un perro sufre igual que una rana, piensas de una manera distinta.
Creo que nuestra consideración ética para los demás, a partir de la cual en las convenciones sociales otorgamos "derechos", depende sobre todo de nuestra capacidad empática. La ética no es una cuestión derimible a partir de consideraciones fácticas sino que es fundamentalmente sentimental e (inter)subjetiva, como cualquier consideración valorativa. La ética es una cuestión de sujetos complejos capaces de generar una reflexión determinada con respecto a sus emociones. Las piedras no saben de ética, y creo que pocos dirían que las serpientes o las palomas saben algo de eso.
Que yo sepa lo mínimo que se necesita para tener una ética es tener una auto-consciencia. Osea, ser consciente de que eres consciente. Algo propio de los seres humanos. Eso es así. No veo ningún problema en reconocerlo.
Personalmente (y esta opinión es lo que menos me interesaba transmitir en este mensaje), no equiparo la vida de un ser humano con la de otros animales. Mi valoración (basada en criterios afectivos) de la vida humana es distinta a la de la vida de una vaca. Soy partidario de instrumentalizar animales para mejorar las condiciones de vida de las personas (soy muy especista en ese sentido). Sin embargo, si considero que deberíamos intentar evitar el sufrimiento extremo e innecesario al que sometemos a muchos animales. Por ejemplo: no soy partidario de acabar con la ganadería (ni vegetariano), pero si considero que deberíamos intentar que la cría y matanza de ganado no sea equiparable a un tortura. Lo que implicaría reducir enormemente la producción cárnica.
¡Vaya! ¡eres único en tu especie! no todos los días puedes encontrar a alguien que te diga realmente lo que piensa. Gracias por tu sinceridad, no tengo nada más que decir, es tu opinión como muy bien has dicho. Ahí no me meto.
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libertas
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por libertas » 18 Ago 2012, 01:47

¿Empezamos a definir qué es el especismo? Si digo señores en una sala, se ofenden las mujeres; y si digo señoras, se ofenden los hombres. El especismo en los humanos viene a ser la utilización del resto de animales no humanos para su uso personal. Como si Diós los hubiese creado para el ser humano, cosa que algunos creen. Bien, pues el especismo, no visto desde la perspectiva humana, es la discriminación de una especie por "x" motivos. Si tengo que escoger entre salvar a un niño o salvar a un perro, escoja el animal que escoja estaré siendo especista porque habré discriminado al otro animal.

Y os diré que si los veganos somos veganos es porque podemos. Obviamente si voy a morir de hambre y solo tengo un trozo de pollo que encontré el contenedor, me como el pollo y a cagar con el veganismo. Porque yo soy vegano porque puedo serlo. Como supongo que será vuestra situación, ¿o tenéis para pagar la carne y no para una pieza de fruta? Sobra decir que las frutas y verduras son muchísimo más baratas que la carne, de hecho, debido a eso mis padres (como tantos otros) solo comían carne una o dos veces a la semana.
Ya, entiendo que el veganismo no se trata de negar la necesidad de alimentarse de lo que uno buenamente puede en caso de necesidad. Yo lo que pensaba es que el "especismo" consistía en tener mayor consideración a unos animales frente a otros en razón de sus especie, por lo que concluía que dar preferencia a un ser humano frente a un cerdo era especismo. Tampoco entiendo muy bien la diferencia entre mi definición y la que planteas.

En ningún caso creo que los demás animales hayan sido creados para bien del ser humano. Yo lo que creo es que nuestro comportamiento para con otros animales es dependiente de nuestra capacidad de empatizar con ellos.
Correcto, solo que esa empatía hacía unos más que otros a veces se ve reforzada por la ignorancia. Si empatizas menos con una rana es porque se parece menos al ser humano, por lo que cuesta más comprender que también tiene cerebro y por lo tanto es capaz de percibir (hacer consciente) sensaciones. Una vez te das cuenta de que en la base, un perro sufre igual que una rana, piensas de una manera distinta.
No estoy de acuerdo. Si empatizas menos con una rana es porque la rana no empatiza una mierda contigo ni con nadie. Los anfibios y reptiles no son afectuosos, los perro sí. Ellos cuando mucho pueden acostumbrarse a ti y no verte como una amenaza, pero no van llorar si no estás. Claro que son capaces de sufrir, pero no de amar, una de las razones por las que no solemos tener la misma consideración para con ellos que para con los mamíferos.

De la misma manera, la mayoría de las personas no sienten el mismo apego por la vida de otros mamíferos que por la vida de otras personas. Entre otras cosas, porque nuestra capacidad de identificación es mayor. y porque lo que valoramos no es meramente su condición de seres sintientes.sino una serie de características en las que nos vemos reflejados. Desde mi punto de vista no hay mucho más. No deseo el sufrimiento a nadie, pero tampoco valoro cada existencia bajo el mismo criterio. Por eso digo que soy especista.

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La madre del topo
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por La madre del topo » 18 Ago 2012, 16:10

libertas escribió: No estoy de acuerdo. Si empatizas menos con una rana es porque la rana no empatiza una mierda contigo ni con nadie. Los anfibios y reptiles no son afectuosos, los perro sí. Ellos cuando mucho pueden acostumbrarse a ti y no verte como una amenaza, pero no van llorar si no estás. Claro que son capaces de sufrir, pero no de amar, una de las razones por las que no solemos tener la misma consideración para con ellos que para con los mamíferos.
Es verdad es verdad, perdón, creo que me he expresado mal.
De la misma manera, la mayoría de las personas no sienten el mismo apego por la vida de otros mamíferos que por la vida de otras personas. Entre otras cosas, porque nuestra capacidad de identificación es mayor. y porque lo que valoramos no es meramente su condición de seres sintientes.sino una serie de características en las que nos vemos reflejados. Desde mi punto de vista no hay mucho más. No deseo el sufrimiento a nadie, pero tampoco valoro cada existencia bajo el mismo criterio. Por eso digo que soy especista.
Te recuerdo que hay humanos que, por diversos motivos, no tienen la capacidad de expresar, enfatizar o todas esas características en las que nos vemos reflejados. Y no por ello pasamos a tener menos afecto con el (el humano) que con una rana. Todo depende del momento. Es lo que tu me dices: los animales como los monos, que se parecen más a nosotros, nos llegan más al corazón. Pero eso no es excusa, debemos hacer ver a la gente que más allá de que se parezcan a nosotros o no, tienen sistema nervioso, cerebro e intestinos.

Seremos anti-especistas conscientemente pero en situaciones de riesgo, como todos los animales, le daremos prioridad a nuestra especie. Al igual que chafaremos hormigitas al construir nuestras casas y mataremos cucarachas para mejorar la higiene. Hay que diferenciar entre la interrelación con el medio, las situaciones extremas y la vida que vivimos día a día. No somos especistas, somos: Animales. Y como todo animal, una de nuestras prioridades es mantener con vida los animales que componen nuestra especie, y por lo tanto esta misma.

Tengo prisa, luego le doy un repaso al texto. Salud!
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por OMFG Itz AleXx » 18 Ago 2012, 17:42

libertas escribió:La ética no es una cuestión derimible a partir de consideraciones fácticas sino que es fundamentalmente sentimental e (inter)subjetiva, como cualquier consideración valorativa. La ética es una cuestión de sujetos complejos capaces de generar una reflexión determinada con respecto a sus emociones.
Si, como decía David Hume, la moral es cuestión de sentimiento más que de hecho, se niega así una fundamentación racional de la misma. Pero un juicio moral debe estar apoyado en buenas razones para ser convincente, y en ausencia de dichas razones es meramente arbitrario.

Además, esa idea me parece problemática incluso para los propios humanos, ya que en determinados contextos el sentimiento imperante avala ciertas practicas como: la persecución de homosexuales, la lapidación de mujeres, etc. Así mismo, también existen sentimientos generalizados de menosprecio o menor simpatía hacía determinados sectores sociales (las mujeres en el mundo islámico, los parias en la India, los inmigrantes, etc).

Los hechos morales existen. Nuestras acciones pueden afectar a los demás, por lo que es absurdo pensar que la moral se reduce a los sentimientos. El que, por ejemplo, uno pueda no sentir empatía hacía otros no significa que los intereses de estos no puedan verse afectados (tanto negativa como positivamente) por las propias acciones y que, por lo tanto, un agente moral deba dar cuentas por ello.

En ética, los sentimientos, prejuicios o intuiciones no pueden servir para justificar nada. Las ideas que tienen las mejores razones de su lado son las que deben prevalecer.
libertas escribió:Las piedras no saben de ética, y creo que pocos dirían que las serpientes o las palomas saben algo de eso.
Los animales no humanos, al igual que los infantes y aquellos con algún tipo de diversidad funcional intelectual grave, no saben de ética, cierto. No son agentes morales que puedan ser responsables de sus actos, pero pueden ser tenidos en cuenta como pacientes morales o sujetos de consideración moral por quienes sí lo son, dado que sus intereses pueden verse perjudicados o beneficiados por los actos de los demás. No son simples objetos inertes como una piedra.
La madre del topo escribió:Si tengo que escoger entre salvar a un niño o salvar a un perro, escoja el animal que escoja estaré siendo especista porque habré discriminado al otro animal.
No necesariamente. Ese sólo sería el caso de si se actua o elege en función de la especie en una situación en la que ésta no es relevante.

Si, por ejemplo, salvas al niño, no por el hecho de pertenecer a la especie humana, sino porque es tu hijo y lo quieres, mientras que para ti el perro no es más que el compañero del vecino, ello no sería una distinción especista, sino una distinción realizada en función de tu aprecio o simpatía hacía los seres en cuestión. De la misma forma, si salvas a tu vecino blanco antes que al vecino negro, no porque éste sea blanco, sino porque es tu mejor amigo, mientras que el otro te es indiferente, no estás haciendo una distinción racista, ya que no actúas movido por la "raza", sino por el aprecio o la simpatía que tienes hacía ellos.

Una distinción especista sería si dieras prioridad a un humano antes que a otro animal sólo porque es un humano, incluso aunque te caiga pésimo, mientras que el animal, por el contrario, siempre ha sido muy simpático contigo, por suponer.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por libertas » 18 Ago 2012, 19:21

Los animales no humanos, al igual que los infantes y aquellos con algún tipo de diversidad funcional intelectual grave, no saben de ética, cierto. No son agentes morales que puedan ser responsables de sus actos, pero pueden ser tenidos en cuenta como pacientes morales o sujetos de consideración moral por quienes sí lo son, dado que sus intereses pueden verse perjudicados o beneficiados por los actos de los demás. No son simples objetos inertes como una piedra.
Completamente de acuerdo. No he dicho lo contrario en ningún momento. Estaba hablando de que la ética sólo tiene sentido desde determinada forma de sentir y pensar.
Si, por ejemplo, salvas al niño, no por el hecho de pertenecer a la especie humana, sino porque es tu hijo y lo quieres, mientras que para ti el perro no es más que el compañero del vecino, ello no sería una distinción especista, sino una distinción realizada en función de tu aprecio o simpatía hacía los seres en cuestión. De la misma forma, si salvas a tu vecino blanco antes que al vecino negro, no porque éste sea blanco, sino porque es tu mejor amigo, mientras que el otro te es indiferente, no estás haciendo una distinción racista, ya que no actúas movido por la "raza", sino por el aprecio o la simpatía que tienes hacía ellos.

Una distinción especista sería si dieras prioridad a un humano antes que a otro animal sólo porque es un humano, incluso aunque te caiga pésimo, mientras que el animal, por el contrario, siempre ha sido muy simpático contigo, por suponer.
100% de acuerdo también.

Sobre la primera parte lo podemos debatir en profundidad con más tiempo, pero adelanto que no estoy para nada de acuerdo con Bunge.

Si bien las consideraciones éticas dependen de como racionalmente (y culturalmente en la práctica) entendemos determinados hechos, no existen "hechos morales". No es que lo emocional y sensitivo determinen por sí solos lo ético, digo que no tiene ningún sentido hablar de ética si no es a partir de una sensibilidad que es subjetiva e intersubjetiva. En ningún caso es un portal de acceso a una realidad fáctica trascendente y objetiva, y por más que coincida con un elemento positivo para los "fines" que podemos atribuir a la especie o al individuo no podemos naturalizarlos.

Ej.: Un psicopata simplemente funciona de otra manera en su relación con los demás, no creo que podamos afirmar que tiene una deficiencia cognitiva.

El "realismo" ese de Bunge desborda naturalismo y positivismo por los cuatro costados.

Mi posición sobre lo que es la ética no es incompatible con una defensa del veganismo, ni del omnivorismo, ni del canibalismo, ni del comunismo, ni de la socialdemocracia austríaca de principios de siglo. Si es contraria a establecer códigos éticos objetivos por referencia a no se que racionalismo humanista. Que la ética sea una cuestión emocional no la hace menos importante que otras cosas, de hecho es seguramente las cuestiones éticas son las más importantes. A lo que van mis argumentos es a que la sensibilidad que demostramos habitualmente hacia otras criaturas, como nuestro habitual especismo (bueno o malo), tiene su origen en la capacidad empática. Esto es, evidenemente, modificable a partir de transformaciones culturales.

P.D.: vichando un poco el video, algunos de los argumentos de Gary Yourofski son bastante malos. Algunos de los argumentos que da de porque no somos "verdaderos carnivoros" (¿eso que es?) son de traca.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por La madre del topo » 18 Ago 2012, 20:35

OMFG Itz AleXx escribió: No necesariamente. Ese sólo sería el caso de si se actua o elege en función de la especie en una situación en la que ésta no es relevante.

Si, por ejemplo, salvas al niño, no por el hecho de pertenecer a la especie humana, sino porque es tu hijo y lo quieres, mientras que para ti el perro no es más que el compañero del vecino, ello no sería una distinción especista, sino una distinción realizada en función de tu aprecio o simpatía hacía los seres en cuestión. De la misma forma, si salvas a tu vecino blanco antes que al vecino negro, no porque éste sea blanco, sino porque es tu mejor amigo, mientras que el otro te es indiferente, no estás haciendo una distinción racista, ya que no actúas movido por la "raza", sino por el aprecio o la simpatía que tienes hacía ellos.

Una distinción especista sería si dieras prioridad a un humano antes que a otro animal sólo porque es un humano, incluso aunque te caiga pésimo, mientras que el animal, por el contrario, siempre ha sido muy simpático contigo, por suponer.
En efecto, muy buena reflexión. Esa suposición me había dejado un mal sabor de boca y decidí pensar en que pasaría si cambiase los sujetos (ya que a mi los perros no me caen muy bien) pensé en si estuviese mi gato en peligro, por ejemplo, y un niño cualquiera al que no conozco ni se de quién es. Y en efecto, no tuve tan claro a quién salvaría.

Por todo lo demás, de acuerdo.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 18 Ago 2012, 20:56

La madre del topo escribió:En efecto, muy buena reflexión. Esa suposición me había dejado un mal sabor de boca y decidí pensar en que pasaría si cambiase los sujetos (ya que a mi los perros no me caen muy bien) pensé en si estuviese mi gato en peligro, por ejemplo, y un niño cualquiera al que no conozco ni se de quién es. Y en efecto, no tuve tan claro a quién salvaría.
Suponiendo que tuvieses que elegir entre cualquier gato desconocido y cualquier niño desconocido...

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por La madre del topo » 18 Ago 2012, 21:01

Jorge. escribió: Suponiendo que tuvieses que elegir entre cualquier gato desconocido y cualquier niño desconocido...
Vuelve a leer los mensajes.
Gracias.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 18 Ago 2012, 21:19

Llevo leyendo todos los mensajes desde el principio. No me ha quedado claro.

Pero da igual. Siento haber preguntado. Y dejo de leer.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por La madre del topo » 18 Ago 2012, 21:23

Jorge. escribió:Llevo leyendo todos los mensajes desde el principio. No me ha quedado claro.

Pero da igual. Siento haber preguntado. Y dejo de leer.
Por eso te digo que te los releas. Lo he dicho claramente, creo que incluso está subrayado y en negrita.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por anenecuilco » 19 Ago 2012, 00:39

A pesar de ello, sólo para no quedarme sin responder, si estuviese en la situación extrema de tener que elegir entre dañar a un cerdo o a un humano, creo que no podría hacer ninguna cosa.
Así que morirías de hambre, bueno enhorabuena por tu coherencia antiespecista. Hay profesionales que pueden tratar estas cosas.

Jorge, la madre del topo en esas circunstancias salvaría al humano, ya lo dijo.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por Jorge. » 19 Ago 2012, 08:27

Jorge, la madre del topo en esas circunstancias salvaría al humano, ya lo dijo.
Que lo dijera me parece bien. Lo que no entiendo, a juzgar por todo lo dicho, es el por qué. Hay contradicciones en el discurso, me parece que lo son, que me dejan confuso, en torno a loq ue es el especismo y cómo se maneja esa ideología. Por eso pregunté. He seguido el diálogo en la medida de lo posible, soy vegetariano desde el año setenta y pico, por motivos de salud y por cuestiones compasivas, y me interesa ver cómo evoluciona el discurso. Pero a mí me mandan a releer, y pierdo totalmente en interés, porque ha estas alturas, he visto todo tipo de actitudes en el campo de las dietas.

Lo dicho, que vaya todo bien. Solo he entrado a ver qué decías tú.

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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por anenecuilco » 19 Ago 2012, 10:44

por mayor empatía con el ser humano que con el otro animal, dijo.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por La madre del topo » 19 Ago 2012, 13:28

anenecuilco escribió:por mayor empatía con el ser humano que con el otro animal, dijo.
En efecto eso dije, y si leeis de nuevo os daréis cuenta de que dije eso sin pensar en la relación que tendría con el niño o el perro.
Conclusión:
"Seremos anti-especistas conscientemente pero en situaciones de riesgo, como todos los animales, le daremos prioridad a nuestra especie. Al igual que chafaremos hormigitas al construir nuestras casas y mataremos cucarachas para mejorar la higiene. Hay que diferenciar entre la interrelación con el medio, las situaciones extremas, y la vida que vivimos día a día. No somos especistas, somos: Animales. Y como todo animal, una de nuestras prioridades es mantener con vida los animales que componen nuestra especie, y por lo tanto esta misma."

Si se quiere pensar que por naturaleza somos especistas, da absolutamente igual, también somos violentos pero gracias al raciocinio esto se puede controlar. Fin. Se acabó. En situaciones extremas (en las que NO nos encontramos) salvarás al animal con el que tengas más cariño o afecto. Pero no quiere decir nada, simplemente es así.
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Re: Veganismo - Gary Yourofsky

Mensaje por libertas » 19 Ago 2012, 13:55

Lo que seamos por naturaleza da igual, no podemos estar seguros de que sea por naturaleza y no por cultura (ni incluso de que lo "natural" sea indmodificable). Lo que si me parece claro es que no es lo equiparable desde mi punto de vista ser "especista" con ser "racista" o "machista", analogía que he escuchado sostener a partir del concepto.
"como todo animal, una de nuestras prioridades es mantener con vida los animales que componen nuestra especie, y por lo tanto esta misma"
¿Como eso puede no ser especismo?
(Como comentario aparte, imganiaos que yo dijera: "no soy racista, pero una de las prioridades naturales es procurar mantener nuestra raza")

A mi el concepto de especismo no me convence. Otra cosa es el veganismo como práctica y un discurso de evitar el sufrimiento de cualquier especie en la medida de los posible, que es coherente sin necesidad de recurrir a ese concepto. Pero lo de el especismo no me parece un buen argumento en su defensa.

Supongo que es posible una cultura que valore en plano de igualdad animales y seres humanos, pero en principio mi ética va por otro lado. Y como decía, la ética parte primariamente de lo emocional y lo empático, aunque evidentemente el conocimiento de ciertos hechos puede transformar la capacidad empática.

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