La cuestión del poder en las sociedades primitivas

[Fionn Mac Cumhaill]

También para Zengaruken, cojo del artículo sobre Pierre Clastres en wikipedia:

Realizó investigaciones de campo en Sudamérica entre los indios guayakís o aché, los guaraníes y los yanomami. Durante su vida publicó un libro titulado ``La sociedad contra el Estado´´. [...] En el artículo titulado Arqueología de la violencia: la guerra en las sociedades primitivas, Clastres estudia el carácter estructural y político de la actividad bélica y su lógica centrífuga de dispersión en la sociedad primitiva, renuente a cualquier tipo de división social y de acumulación de poder.

Una de sus principales contribuciones a la antropología fue su crítica a la visión evolucionista según la cual las sociedades estatales o jerárquicas son más desarrolladas que el tipo de sociedades a las que irónicamente llama "sociedades primitivas". Clastres define a las sociedades primitivas como aquellas que rechazan la aparición de un órgano de poder separado del seno de la sociedad, sociedades ``sin Estado. Sin fe, sin ley, ni rey´´. Clastres se propuso demostrar la falsedad de la idea de que todas las sociedades necesariamente evolucionen desde un sistema "tribal", "comunista" e "igualitario" a sistemas jerárquicos y finalmente a sistemas estatales. Fue critico con el marxismo y la antropología económica en general argumentando que en las sociedades primitivas existe un predominio de la esfera política por sobre la económica.

Probablemente su aporte teorico mas imporntante fue la acuñación de la categoría analítica de deuda. Para clastres las sociedades primitivas imponen una deuda permanente al líder o jefe tribal, de manera tal que le es imposible transformar su prestigio en poder separado de la sociedad. Al surgir el Estado se produce una inversión de la deuda mediante la cual las sociedades estatales afirman que el pueblo se halla permanentemente en deuda con sus soberanos.

Según sus investigaciones, las sociedades no jerárquicas poseen mecanismos culturales que impiden activamente la aparición de figuras de poder, sea aislando a los posibles candidatos a jefe, sea descartando completamente el mando y creando en cambio jefes con poder de aconsejar, con autoridad limitada a actividades rituales o a hablar en nombre de una ley ancestral inalterable. No se produce en tal caso ninguna "evolución" hacia el Estado, sino la reproducción de las formas igualitarias y un movimiento centrifugo de la sociedad contra la jerarquización y la centralización, una guerra contra la estatización.

Parafraseando a Karl Marx y burlándose de la aplicación universal de las ¨leyes de la historia¨ Clastres escribió: ``La historia de los pueblos que tienen una Historia es la historia de la lucha de clases. La historia de los pueblos sin Historia es, diremos con la misma verdad, la historia de su lucha contra el Estado´´.

[Zengakuren]

Nadie ha hablado de una "evolución lineal" en la historia, sino del desarrollo de la producción, la distribución y ciertas necesidades sociales que vienen consigo. La concepción de Estado que tienes tú y las personas que has citado está en contraste con la mía, ya que no ven la función específicamente social que tiene que cumplir para que sea una forma útil a la reproducción social. Los anarquistas en general no pueden discernir esto, por su completa y religiosa aversión contra el Estado que ya Murray Bookchin criticaba en la década de los 70,

Clastres se propuso demostrar la falsedad de la idea de que todas las sociedades necesariamente evolucionen desde un sistema "tribal", "comunista" e "igualitario" a sistemas jerárquicos y finalmente a sistemas estatales. Fue critico con el marxismo y la antropología económica en general argumentando que en las sociedades primitivas existe un predominio de la esfera política por sobre la económica.

Que aventurado el tal Clastres. Ahonda un poco en eso de que la política domina por sobre la economía, cosa que suena de locos, con un problema cultural contra el materialismo de Marx bastante grande, ya sea por no haberlo comprendido, o por su carácter de clase.

Respecto al estracto de Marvin Harris (algunas cosas de él me han agradado mucho, como su análisis sobre las formas culturales de alimentación en Bueno para comer), en realidad no viene a contradecir lo que he dicho, que nunca ha sido una visión positiva o acrítica de la historia.

La subordinación del proceso de reproducción social bajo la lógica capitalista, que no viene impuesta de fuera, sino que es producto de relaciones sociales que son determinadas por la escasez y el aumento en la escala de producción en propietarios privados atomizados, haciendo que el valor de las cosas determine el movimiento de las mismas y no las relaciones sociales directas de capacidad y necesidad, hace de la vida diaria un aparente movimiento de hechos inconexos y caóticos. Cuando se comprende el sentido lógico-histórico del valor, como ya he dicho, puede verse la especificidad de la sociedad capitalista en la historia del hombre y sus tendencias, no porque la historia esté controlada por su abstracción misma, sino porque el valor sigue una lógica determinada, ante la cual los seres humanos responden como personificaciones y no como sujetos concientes. De ahí que, siguiendo estas premisas, pueda comprenderse cierta necesidad histórica, establecer leyes generales dentro del proceso de reproducción social, así como una psicología social tanto del proletariado como de la burguesía.

No celebro la determinación de la vida bajo un fundamento abstracto, por el contrario, el objetivo del comunismo es destruir sus leyes y hacer que la vida de los hombres responda a sus fines, en un intercambio metabólico y no destructor con la naturaleza, y a través de relaciones directas entre los hombres asociados en libertad.

Espero que después de esta puntualización, no me ataques de nuevo con tus mitos de progreso y evolución lineal de los cuales no soy partícipe, así como tampoco lo soy de una oda al Día del Juicio Final ni de una ideología de muerte y sectarismo.

Saludos.

[Fionn Mac Cumhaill]

Creo, Zengaruken, que no vamos por buen camino. Me recomeindas a Kosik, un tipo indescifrable. Te recomiendo a Clastres, un tipo diáfano. No sólo ignoras a Clastres, sino que lo criticas, por ser un crítico del marxismo, por ejemplo. Yo he leído a Marx, pero tú piensas que no, porque si lo hubiera hecho, automáticamente hubiera adoptado esa postura, ¿verdad? Pues no, no es así.

[Potlatch]

Los anarquistas en general no pueden discernir esto, por su completa y religiosa aversión contra el Estado que ya Murray Bookchin criticaba en la década de los 70,

No sólo por la aversión al Estado, también a los progresos de la mercantilización completa del planeta. Es decir, al mercado y sus reglamentos, cuya única finalidad social, es acabar con cualquier instancia al margen de su retórica. Ese positivismo también lo hayamos en Marx, mal que les pese a algunos.

Muy interesante las aportaciones de Pierre Clastres.

[Zengakuren]

Creo, Zengaruken, que no vamos por buen camino. Me recomeindas a Kosik, un tipo indescifrable. Te recomiendo a Clastres, un tipo diáfano. No sólo ignoras a Clastres, sino que lo criticas, por ser un crítico del marxismo, por ejemplo. Yo he leído a Marx, pero tú piensas que no, porque si lo hubiera hecho, automáticamente hubiera adoptado esa postura, ¿verdad? Pues no, no es así.

Ja. ¿Kosik indescifrable? Tan sólo hay que estar un poco familiarizado con el método científico y el debate en torno a él, así como tener nociones básicas de lo que es la filosofía de la praxis para entenderlo.

En todo caso, te recomiendo entonces a Adolfo Sanchez Vázquez, su libro Filosofía de la Praxis, en especial la Introducción y los capítulos siguientes al recorrido histórico de Hegel a Lenin. El libro está editado por Grijalbo y recientemente por Siglo XXI. Espero no haya pretextos.

A Clastres lo voy a leer, y no lo he críticado directamente, sino a un postulado histórico y metodológico que hasta los mismos anarquistas rechazarían y el único al cual me he referido. Si Clastres es un crítico del marxismo o no, me tiene sin cuidado.

En realidad, eso de ser "crítico del marxismo" no es nada nuevo y no plantea mérito alguno en tanto no se debate seriamente con el discurso crítico de Marx. Ya leeré sus textos y expondré mis opiniones. Espero que el tal Clastres no sea uno de tantos críticos que suponen haber descubierto un nuevo mundo y en realidad, hacen crítica del marxismo porque no lo comprenden, o porque lo consideraban "indescifrable".

No sólo por la aversión al Estado, también a los progresos de la mercantilización completa del planeta. Es decir, al mercado y sus reglamentos, cuya única finalidad social, es acabar con cualquier instancia al margen de su retórica. Ese positivismo también lo hayamos en Marx, mal que les pese a algunos.

Qué tal, estimado Potlatch, tanto tiempo sin hablar contigo. Puedes empezar a citar el supuesto positivismo y acriticidad en Marx, para yo poder empezar a responder.

A mi me agrada hasta cierto punto Bookchin, tiene grandes méritos, pero también sus limitaciones. Sus críticas al estalinismo y al marxismo dogmático me parecen pertinentes mas no nuevas; sus críticas a Marx son, como la gran mayoría, bastante superficiales.

Lejos de ser un "conocedor" de Marx por haber militado en el marxismo-leninismo, Bookchin pasó al anarquismo con un conocimiento pobre de Marx que no pudo trascender. Una lástima.

Ante los próximos argumentos en mi contra, que ya veo venir, sobre mi defensa a toda costa de Marx, pueden buscar respuesta a sus críticas en un ensayo de Lukács titulado: ¿Qué es el marxismo ortodoxo?, que aparece en la gran obra de este pensador, Historia y conciencia de clase.

Hasta pronto, saludos!

[Potlatch]

Qué tal, estimado Potlatch, tanto tiempo sin hablar contigo. Puedes empezar a citar el supuesto positivismo y acriticidad en Marx, para yo poder empezar a responder.

Pues ya ves, no tengo mucho tiempo para entrar por aquí.

No señalado la "acriticidad" de Marx. Sino que fue hijo de su tiempo y utiliza una serie de conceptos muy en boga por los racionalistas ilustrados. Un ejemplo de lo que quiero decir --> El espejo de la producción. No digo que Marx fuera un defensor del pensamiento de la ilustración, ojo.

Ante los próximos argumentos en mi contra, que ya veo venir, sobre mi defensa a toda costa de Marx, pueden buscar respuesta a sus críticas en un ensayo de Lukács titulado: ¿Qué es el marxismo ortodoxo?, que aparece en la gran obra de este pensador, Historia y conciencia de clase.

creo que en mi humilde opinión, lo dogmatizas en ese intento tuyo de "salvarlo". Marx está muy mucho salvado por el anarquismo clásico (excesivamente salvado) y por el consejismo. No entiendo el por qué de ese pánico. Entra en los diferentes subforos y lo comprobarás por ti mismo.

Por otro lado, ya me veo venir lo que va a decir de la obra que he dado de referencia, tranquilo ya nos conocemos.

No creo que sea inmante estar en desacuerdo con Marx y no haberlo comprendido. yo creo que Bookchin lo entendió bastante bien.

Salud

[Zengakuren]

No señalado la "acriticidad" de Marx. Sino que fue hijo de su tiempo y utiliza una serie de conceptos muy en boga por los racionalistas ilustrados. Un ejemplo de lo que quiero decir --> El espejo de la producción. No digo que Marx fuera un defensor del pensamiento de la ilustración, ojo.

Al señalar un "positivismo" en el que cae Marx, se habla implícitamente de un pensamiento no-crítico, ya sea por ser "hijo de su tiempo" o por otras razones (en general, se puede hablar del mismo sentido común como hijo del tiempo en el que este tiene validez, no así de un pensamiento que trasciende los límites del horizonte burgués y cuyo mérito es ese).

Marx utiliza muchos conceptos elaborados por la ideología burguesa, pero su uso no es inocente. Como ya se ha demostrado, Marx destruye y supera los conceptos de la ciencia burguesa, no los utiliza para dar un discurso "mejor" o "más desarrollado".

Eso de que Marx es un hijo de su tiempo, estoy de acuerdo siempre y cuando su tiempo sea el nuestro, que de hecho lo es.

creo que en mi humilde opinión, lo dogmatizas en ese intento tuyo de "salvarlo". Marx está muy mucho salvado por el anarquismo clásico (excesivamente salvado) y por el consejismo. No entiendo el por qué de ese pánico. Entra en los diferentes subforos y lo comprobarás por ti mismo.

Eso de dogmatizarlo precisamente lo confronto con el texto de Lukacs, muy recomendable, por cierto.

Ahora, ¿Marx salvado por el anarquismo clásico? ¿Los comunistas de consejos salvan a Marx? Creo saber de qué hablas, pero no comparto tu opinión, en especial lo de los anarquistas clásicos. El comunismo de consejos no "salva" a Marx, sino que recupera su sentido crítico-revolucionario. Y esto no se debe a que los comunistas de consejos se "acercan" al anarquismo, sino a que se acercan a Marx. Eso de dar valor a los grupos marxistas por el grado de acercamiento que tengan con el anarquismo, me parece algo muy tonto.

No tengo pánico alguno, simplemente hartazgo de responder comentarios del tipo "irrecuperable", que no se entera de lo que se intenta discutir al menos.

No creo que sea inmante estar en desacuerdo con Marx y no haberlo comprendido. yo creo que Bookchin lo entendió bastante bien.

Pues yo no lo considero así desde que la formación de Bookchin es marxista-leninista (con la cual rompe por su autoritarismo). Si bien Bookchin reconoce hasta cierto punto la validez del pensamiento económico de Marx, rompe con su política y no ve el sentido total de su pensamiento. De hecho, Bookchin cree que Marx es acrítico en ciertos aspectos de su pensamiento sobre la técnica y por ello se ve obligado a recurrir a Horkheimer y Adorno.

Ya en algún otro momento podremos discutir sobre Bookchin. Saludos!