Las plantas "sienten"

[EnArmas]

Bión...

Todo eso está muy bien , en serio, pero la teoría de gaia se resume en una forma de estudiar a la tierra y a la vida en ella.Geofisiología.
Claro que Gaia no tiene "emergencia" , ni es un supraorganismo... el autor de la teoría no lo dice en ese sentido ( al menos desde mi punto de vista).

Por supuesto que el ser humano puede hacer lo que le dé la gana con los ecosistemas y su medio ambiente, sólo tiene el límite que otros seres humanos quieran imponerle, en base a sus intereses como especie, y a su análisis racional del mundo que le rodea.

las reacciones de las células de las plantas son también reacciones ante efectos mecánicos o químicos siguiendo unas leyes físicas muy concretas.

las reacciones de percepción física de los animales (humanos y nohumanos ) también son efectos químicos y físicos que siguen unas leyes muy concretas, de hecho las mimas leyes.
Y si me apuras la "emergencia" esa, también es un efecto químico y físico bajo esas mismas leyes concretas, que se dan en tu cerebro de animal humano : el pensamiento.





Y ya poco más tengo que aportar a esta conversación, pues mi visión del mundo es más humanista y pragmática, los temas morales, supraterrenales y filosóficos no los considero de tanta importancia en mi vida, así que no estoy muy preparado para llevar una conversación por ese camino (además que no tengo interés,no lo digo para menospreciar tus valores)




Sorkunduna, de verdad que me alegra que alguien más se haya interesado por el tema, eres nueva por el foro no? pues bienvenida , aunque no me creo que sólo pienses en tí misma

un saludo

[Bión]

Bueno, realmente lo que ha despertado tanta polémica sí que es esto, lo de la emergencia. Es de hecho la aseveración de una regulación activa, la cual fija el foco causal a un nivel superior al del ser vivo. El resto no causa polémica, porque resulta bastante intuitivo. Es este tipo de afirmaciones, la de la emergencia, lo que provoca la polémica. Y créeme, al menos Margulis si defiende algo parecido a un supra-organismo, y ella es co-autora de la hipótesis.
De todos modos desde luego no tiene mayor importancia.

La emergencia no es un efecto químico, sino algo más. Si fuera un efecto físico-químico sería reducible, y no desarrollaría la emergencia rquerida. Es la imposibilidad de explicar ese desafío al desorden creciente por la mera existencia de los componentes lo que lleva a definir la emergencia.

Un saludo de un animal humano

[Karlo Revolucia]

Como puede que Bión use unas palabras demasiado raras para explicar la emergencia, lo voy a explicar con un ejemplo. Imaginaos un montón de robots que tienen dos reglas nada más: una que les hace acercarse a los demás si están muy lejos, y otra que les hace alejarse si están muy cerca. Pues bién, aunque aquí no se pueda ver nada, cuando se les ponga a actuar formarán un enjambre circular. No hay nada que les diga que formen un círculo, pero siempre que funcionen lo crearán. Eso es el comportamiento emergente, que se puede resumir en que "el todo es más que la suma de sus partes". Y usando otras reglas, que son físicas igual que las de las piedras, pueden emerger otros comportamientos como la "comunicación" entre las plantas o la inteligencia en los humanos.

Por cierto que el ejemplo es real, yo mismo lo he probado (con robots virtuales, no reales, pero con las mismas leyes de comportamiento). Si alguien quiere verlo, que me mande un privado y le mando el archivo.

Salud.

[sorkunduna]

gracias EnArmas,creo que eres el primero en darme la bienvenida.
ahora ya he conseguido por fin (creo)que salga mi nombre.Un saludo

[Confucio]

Hola "debatistas",
He leido con interes una gran cantidad de intervenciones sobre el asunto y siento curiosidad por saber como reaccionarán ustedes ante mi personal visión del cuerpo del debate: ¿Las plantas sienten?
La respuesta es simple y llanamente SI.
Lo que no podemos evitar es intentar traspolar nuestro lenguaje y nuestra esencia al del resto de los seres que nos rodean olvidando que cada ser es poseedor de una esencia que le confiere su cualidad y su individualidad.
Un día nacieron cada uno de ustedes y ese ser que nació como fruto de la unión de un hombre y una mujer ya estaba dotado desde el momento mismo de la unión de óvulo y espermatozoide, de una esencia única e intrasferible ( Ser humano) justo al igual que cada uno de los entes que pueblan nuestro biosistema, por ejemplo: (Hierba buena, hurón, cucaracha, etc ).
Al preguntarnos si las plantas sienten quizás pretendamos obtener una respuesta basada en las leyes de la física o en pruebas experimentales basadas en la mísma ignorando o despreciando otros niveles de entendimiento; es justamente ahí, donde se basa mi hipótesis; en otros niveles además del puramente físico.
Creo que a nivel físico todos somos un poco de todo por el mero hecho de estar creados de una materia perfectamente biodegradable y por lo tanto, susceptible de ser comida, inoculada, bebida, mezclada, aleada, requetecomida, requete-etc. Elevando la magnitud de mi creencia, confiero a cada ser, por minúsculo que este sea la misma potestad de unx y únicx. El resultado es un "aviso para navegantes".....Vive y deja vivir.
Ya en otros niveles resulta un tanto más complejo explicar como la esencia humana piensa y cavila en respuesta a su entorno comparando este esquema con la forma de pensar y cavilar de una encina por tomar algo vegetal como ejemplo. Nosotros como humanos-encina quizás sintiéramos el deber de pensar que temeríamos ante la presencia de un pirómano; las encinas-humano pensarían lo que un ser humano es incapaz de entender pero no por ello no sentirían; simplemente nos resulta complejo despojarnos de nuestra humanidad y aceptar "otros" niveles de comunicación.
Désde muy antiguo el ser humano ha conseguido establecer vínculos con la esencia de otros seres y en incontables ocasiones han sido las plantas el nexo de unión que ha hecho posible dicho vínculo.
Mortificarse ahora por haber arrancado una lechuga o cortado un racimo de uvas no me parece que sea parte del debate ni espero recibir aplausos veganos por lo que parezca ser apología del vegetarianismo (Me declaro omnívoro hasta la fecha)

[Bión]

Hola, Confucio:.
Las plantas no sienten. No se debe a ningún tema no-físico, sino más bien a que la planta como conjunto coherente (formado por muchas células que dejan de buscar su propio bien y buscan el del conjunto, más o menos) no posee capacidad de sentir. No hay conciencia de ningún tipo. No es que tenga mayor o menor valor, pues es un ser vivo como todos los demás.
Pero sencillamente lo que le da valor como ser vivo no es el sentir. No se comunica la planta. Decir eso es como decir que un individuo y yo nos comunicamos al estar cerca, porque nuestras células intercambian calor. Esto pasaría aún con los dos muertos, hasta que las células fueran quedando totalmente agotadas.

Por eso, lo que no va determinado por la puesta en común para un bien mayor no pertenece al organismo, sino a las partes.
Por otro lado, y sin querer levantar polémica, sencillamente es que me interesa el tema, no acabo de entender como casas eso de vive y deja vivir siendo omnívoro, pues evidentemente el trato que recibe lo que te comes es de todo menos respetuoso.

Así mismo, creo haber entendido que respetas a todo ser vivo. De esto deduzco (corrígeme si me equivoco) que para ti todo ser vivo, independientemente de especie (y de todo lo demás) tiene que ser respetado, y por tu alusión al “vive y deja vivir” deduzco también que tal respeto incluye respetar su vida y libertad, por el “vive2 y por el “deja” respectivamente.

De ese modo, y viendo que en otro tema (el del neodarwinismo) has mencionado algo de todo para el “bien social”, no acabo de entender como encaja el estar a favor por la ciencia al servicio de todo humano, sin excepciones, siendo que es el humano, por su mera existencia desproporcionada y la cantidad de recursos necesarios para hacer esto viable, el único que provoca todo el daño al resto de seres vivos,y siendo que el transporte, contaminación, son consecuencias de esto (de mejores medios para que haya más humanos), no causas.

Es solo porque veo que has hecho una declaración de intenciones, más o menos, y quería ver un poco los detalles para encajarla mejor.

A Karlo Revolucia:

Sí. Ese es un buen ejemplo. Solo que no puse ningún ejemplo de ese tipo porque resulta que discrepo bastante con esa definición.
Sin entrar demasiado en el tema, a grandes rasgos te diré que mi discrepancia viene de que para la teoría de sistemas se asume a cada componente como una mera presencia, sin cualidades. Las interacciones son implicación directa de los atributos de cada individuo, por lo que el ejemplo que describes sí corresponde con la suma de las partes, y creo que es un común y mal llamado emergencia.
La emergencia debe ser cuando no es reducible a la suma de las partes, y en ese caso esas partes siempre van a dar l mismo resultado. La interacción que lo provoca no sale emergiendo, sino que es la suma de dos interacciones que se atraen a la vez que se repelen, y siempre de modo desequilibrado, por lo que surge movimiento y no se detiene en un equilibrio fijo.

Un saludo

[Confucio]

Lo siento Bion; lo siento pero no consigo entenderte. No se a donde quieres ir a parar ni se porqué dices que NO, que no sienten. No entiendo nada ni sobre la base o fundamento que utilizas para decir que no ni sobre el utilizadísimo dicho "Vive y deja vivir" mezclado con tintes de respeto.

Para bien o para mal, solo puedo afirmar categóricamente que hay más niveles que el estrictamente físico pero, que en todos ellos existe una forma de sentimiento. Así de parco y contundente.

La solución o respuesta a tan categórica asertación es posible y deseable pero ha de llegar precedida de una clara duda expresada de manera literal y sin adornos.

Gracias

[Bión]

Bueno, pues es muy sencillo.
Para afirmar que las plantas sienten, del modo que sea, debes dar un argumento a favor de esto. Si no suena muy dogmático, o algo así.

Si no entiendes lo que he preguntado tal vez puedas precisar que es eso que he explicado mal.
Si es porque no te parece bien mi argumento, entonces indicamelo también. Es que realmente no he visto ningún tipo de esfuerzo en tu respuesta, y el tipo de respuestas de es así porque lo sé nunca ha sido de mi agrado, y hace que algo pierda credibilidad, a no ser que al menos la intuición apunte hacia lo mismo, y en este caso, evidentemente, no sucede. Nada apunta a que las plantas sientan.

Lo del vive y deja vivir es porque se usa muy frecuentemente con una pasmosa facilidad e incoherencia.
Es que no acabo de entender que alguien se pronuncie a favor del respeto a lo vivo, que proclame el “vive y deja vivir” y diga que participa de la explotación animal..
Repito que es que no intento culpar, criticar, ni nada por el estilo. No me apetece eso ahora.
Pero hay varias “tendencias” que hablan del respeto, algunas son anti-especistas y otras no, y no consigo ubicar lo que has dicho, porque sinceramente ha sido demasiado ambiguo, y no ha aportado nada a la postura que has defendido (que las plantas sí sienten) si no vas aclarando ahora un poco cada punto.

Si solo pretendías dejar constancia de tu postura, entonces sin problemas.
Sencillamente pensé que querías debatir.
Si pretendes debatir, pues eso, especifica un poco respecto de las dudas que te he planteado y así el debate podrá ir avanzando.

Un saludo

[Invitado]

Un saludo

Hola de nuevo Bión,
La verdad es que no quisiera convertir este debate en algo parecido a un “diálogo para besugos”; uno en el que las incoherencias capean a sus anchas o donde la abstracción literaria lleva a los ponentes a algo parecido al coro de los grillos; por tanto, intentaré explicar mi visión sobre las reglas para un correcto debate:

Es imprescindible mantener una cierta coherencia entre lo que se escribe y lo que se lee, tanto de lo ajeno como de lo própio y no me explico como en tu última intervención dices, y copio:

“Para afirmar que las plantas sienten, del modo que sea, debes dar un argumento a favor de esto. Si no suena muy dogmático, o algo así.”

Como verás, aquí me encuentro ante la necesidad de recordarte que en mi primera intervención no solo afirmo la existencia de sentimientos; además expongo que mantengo una hipótesis basada en el conocimiento de otros “planos” o “estados” del ser además del puramente físico.
Entendería que surgiese un debate mediante preguntas que sigan el hilo de lo expuesto pero no consigo entender porqué se escriben ciertas cosas que parecen no tener base ni sustento; por tanto, debo anunciar que reitero mi oferta de debate si se intenta mantener un equilibrio harmónico entre lo que se pretende exponer y lo que se pretende conseguir.

Para no leer entre líneas, ni desviarnos del tema central del debate, ni entrar “al trapo”, si te parece dejamos aparcadas nuestras respectivas filosofías alimentarias aplicándonos el manoseado “vive y deja vivir” hasta que nos encontremos en el foro adecuado. ¿Te parece?

Por último y para no cargar solo intentaré aclarar mi postura respecto a este y otros puntos de vista asumiendo que soy una persona con tendencia al estudio de los tratados, de las escrituras y de todo lo que nos rodea, que fruto de esta manera de vivir es un carácter con tendencia a lo categórico pero no menos preclaro respecto al peligro que encierra cualquier dogmatismo.

Gracias.

[Confucio]

No se que porras ha ocurrido pero debo confirmar que he sido yo el que ha respondido aunque en calidad de "invitado"

Salud y libertad

[Bión]

Hola:
He repasado el mensaje al que respondía mi mensaje anterior.
Releyéndolo veo que quizás he malinterpretado una frase de tal mensaje:

“La solución o respuesta a tan categórica asertación es posible y deseable pero ha de llegar precedida de una clara duda expresada de manera literal y sin adornos.”

Creí que el argumento afirmaba que no había respuesta aún, pero que era una intuición basada en esto:

“Para bien o para mal, solo puedo afirmar categóricamente que hay más niveles que el estrictamente físico pero, que en todos ellos existe una forma de sentimiento. Así de parco y contundente.”

Entonces deduje que la intención del mensaje era que tal postura solo podía afirmar la existencia, y que por ello la respuesta es posible pero ha de llegar precedida por una duda expresada de manera literal y sin adornos. Es decir, interpreté esta frase como una crítica al enfoque científico actual, que se basa tanto y solo en lo físico, y pensé que el mensaje pretendía afirmar que la respuesta podría venir cuando la ciencia se preocupara realmente en resolverla, pero sabiendo y planteando lo que quieren encontrar.
Por eso comenté el posible dogmatismo, es decir, hacer una afirmación que no se sustenta en modo de comprobación alguno ni en inferencias consistentes.

De ese modo, veo que la alusión era a que la respuesta requiere que se pregunte de modo correcto y explícito, y que parece ser que si se sustenta. Aunque no acabo de entender esta necesidad, puedo intentar ajustarme a tales requisitos:

1 - ¿Qué son esos planos o estados del ser?
2 - ¿Cómo son apreciables (esto es, donde se ubican o pueden ser contrastados de algún modo para deducir su existencia)?
3 - ¿De qué constan?
4 - ¿En que afectan y/o modifican el comportamiento, valor, consideración,…. De un ser vivo?
5 – Cualquier aclaración aparte que no se ajuste a esto podrá ser bienvenida.

Entonces, como las preguntas son concretas las respuestas, a priori, deben ser, para una toma de contacto, también concretas (esto no implica largas o cortas, pero sí concretas).

Como además este tema parece tener alguna relación con el tema inicial “las plantas sienten” entonces imagino que será bienvenido.

Pido disculpas por el malentendido.

Un saludo

[Invitado]

Gracias por brindarme la oportunidad de explicar mi punto de vista y también por tu postura dialogante y constructiva.

Intentaré responder a tus preguntas sin salirme del contexto si bien creo necesario aclarar que la dificultad estriba en enseñar el conocimiento intrínseco de materias que, por su contenido, se explican mediante tratados de antropología, contenidos filosóficos, conocimientos de electricidad y electrónica, experimentos difíciles de contrastar con los medios y las teorías de la física aplicada, innumerables referencias a textos y autores y un talante abierto al abordar temas que solo se explican mediante incursiones en la metafísica; todo esto sin saber que audiencia compone la cátedra ni estar muy seguro de la validez del esfuerzo; vamos que a la vista de las preguntas hubiese preferido explicar porqué despega y como se aterriza un Airbus 300 con viento racheado y cruzado en el antiguo aeropuerto de Madeira.

¿Qué son esos planos o estados del ser?

Cada cultura ha recurrido a diversas explicaciones e hipótesis sobre el tema y existen numerosos textos y tratados que explican este fenómeno; desde el chamanismo básico de nuestros ancestros cavernarios transmitido mediante palabras y símbolos, pasando por cada uno de los maestros, filósofos y eruditos que en todas las partes del mundo han dedicado su vida al estudio y comprensión del pasado, el presente y el futuro.
Invariablemente todo estudio antropológico que verse sobre el tema, explica la existencia y el contenido metafísico de estos planos.
No creo que sea necesario, al menos por el momento, incluir referencias y citas dado el extenso abanico de posibilidades; si acaso, me atrevería a recomendar algo de lectura que despierte el interés por el tema, por ejemplo Las enseñanzas de Don Juan de Castaneda.

El orden en el que voy a explicar cada uno de ellos y su contenido es el siguiente:

Plano 1 = Lo divino -> (Adi) = (Espiritual)
Plano 2 = Monádico (Anupadaka) = (Espiritual)
Plano 3 = Espiritual (Ätmico o Nirvánico) = (El Alma)
Plano 4 = Intuicional (Búdico) = (Transicional entre El Alma y el cuerpo casual)
Plano 5 = Mental elevado = (El cuerpo casual)
Plano 6 = Astral o Emocional (Cuerpo de la personalidad)
Plano 7 = Físico y Etéreo (El vehículo temporal del Alma)

No se si quieres que siga para, al final, convencerte de la validez de mi postulado pero antes de proseguir con el tema; que por cierto me encanta, me gustaría conocer tu grado de interés o mejor dicho, el vuestro; y así desarrollar la explicación tanto como sea necesario para conseguir una alegre comprensión.

No quiero olvidar que estoy en un foro público y no en la Cátedra impartiendo una clase magistral.

Muchas gracias.

[Confucio]

Una vez más ha ocurrido que el servidor decide desconectar cuando le sale de las narices; en fin, que he sido yo el autor del tema anterior.
Salud y libertad

[Bión]

Considero que un buen punto de inicio sería el siguiente:

Presentar un argumento muy general en base a premisas de compromiso absoluto. En base a esas premisas, hacer un apunte también general pero que deje patente porque es esa y no otra la premisa que asume su argumentación.
Luego, si con las premisas no queda suficientemente explícito, entonces lo mejor sería tal vez un ejemplo de porque algo del ser vivo no puede ser explicado mediante el modo usual de la comprensión de lo vivo, mostrando alguna evidencia de que, en efecto, el modelo actual no explica tal detalle, y su modelo (sin entrar en mucho detalle), sí.
Que vaya de lo general a lo detallado.

Esto creo que sería una buena entrada, y si resulta coherente e interesante con esto quizás debiera despertar la curiosidad.

Es decir, la hipótesis que presenta debe surgir como alternativa a algo, y en base a una carencia de ese algo (sino es así, y no resulta ser más incisiva o aproximada que la concepción actual, entonces quizás se vea relegada por la navaja de Occam)

Por lo tanto, ese es el modo en que prefiero una introducción a una hipótesis de este estilo.
Es decir, porque lo vivo presenta otros estados a parte del físico, en que se basa esa observación, porque la física no lo puede explicar,…pero de modo general, que es la primera exposición.

Así, al principio no es necesario describir los planos, sobra con la explicación convincente de que hay más planos, y una justificación de al menos uno de ellos.

El grado de interés viene en función de saber que afirma tal hipótesis. Es decir, el interés por el que pregunta se desarrolla a posteriori.

Un saludo

[Invitado]

Hola Bión,
Veamos que se puede hacer para responder a tu escrito.........

Si en tu anterior intervención te disculpas por lo del malentendido, si pareces estar de acuerdo en que para desarrollar la hipótesis se han de explicar los puntos que tú consideras oportunos, si como dices te ajustas a los requisitos y pretendes que hayan respuestas concretas a preguntas concretas y si admites que todo ello puede estar relacionado con el tema inicial “las plantas sienten”.

¿Cómo es posible que respondas a la primera parte de mi exposición con respuesta concreta incluida, sugiriéndome un nuevo punto de inicio?

¿Cómo se explica que sin haber desarrollado el primer tema, en el que solo se trata de exponer mediante palabras el marco en el que se encuadrarían futuras preguntas, repito, como se explica que me vengas con sugerencias y soluciones al planteamiento sobre algo que, evidentemente, desconoces?

¿Qué debo entender con eso de “no es necesario describir los planos”?

Mira; pensándolo bien, he llegado a la siguiente conclusión (Con ayuda inestimable del plano intuitivo):
Creo que no nos merece la pena ni el esfuerzo continuar con este debate, observo que faltan elementos necesarios para la obtención de un acuerdo; aunque sea un desacuerdo, más, y por encima de todo, de todas nuestras intervenciones solo consigo sacar en claro algo así como “De que se trata que me opongo” .

Espero que comprendas que tomo conciencia de mi libertad para, de una manera sana, pacífica y sin mordacidad decirte Hasta luego Lucas¡¡