escisión pro-tecnoindustria y contra-tecnoindustria

[carlmn]

A colación de todo esto me gustaría añadir algo que tiene que ver, y que también se estaba comentando anteriormente.

Yo hace tiempo me oponía al capitalismo y, por ende, comulgaba con los eslóganes izquierdistas. Más tarde, a base de observar la vida y también de debatir aquí, me di cuenta de que era un problema de conceptos, y de que, como había hecho hasta ese momento, tenía que seguir buscando la raíz del problema. Por lo que me dí cuenta de que todo lo que yo odiaba y englobaba en el concepto "capitalismo" era algo más profundo, algo que más bien se trataba de las consecuencias de la sociedad industrial, y que ésta a su vez era la consecuencia lógica de la civilización teniendo en cuenta las leyes físicas.

Por esto mismo, empecé a darme cuenta de que un asunto importantísimo es rechazar la creación de un órgano de poder superior al individuo. Y quise informarme sutilmente de la opinión de la gente, por ejemplo abriendo el hilo de "Tomarse la justicia por su mano". También en el foro hay excelentes textos sobre ello, como un extracto de La Sociedad Contra el Estado, del antropólogo anarquista Pierre Clastres, colgado por Fionn si no recuerdo mal, en el que se habla de cómo los líderes de las sociedades indivisas (simples y sin órgano de poder supraindividual) sólo ocupan dicha función en base a su carisma o a su prestigio, sin poseer un poder de coacción real, debido al contexto de autosuficiencia que rodea a dichas sociedades.

Así, crear un órgano de poder es crear un monstruo que tenderá a crecer si ninguna revolución lo erradica.

[chief salamander]

Es el autonvencimiento de que el genero humano se debe limitar a coexistir en grupos pequeños que solo se dediquen a buscar su sustento, lo que debemos asumir?

Yo propongo grupos pequeños por esto:

http://www.alasbarricadas.org/forums/vi ... 18&t=44389

El comunismo libertario es mucho más facil en grupos pequeños.

Probablemente, pero eso no resuelve la cuestión de que ya vivimos en sociedades complejas. Los grupos pequeños son una solución práctica... para grupos pequeños. Suelta tú a tres millones de madrileños por la Mancha, a ver qué dejan. Por otra parte, la humanidad comparte la misma tendencia a la complejidad que el resto de sistemas y seres vivos en general; más que de buscar la autarquía y el aislamiento, se trataría de asegurarnos de que el poder fluya de lo pequeño a lo complejo.

Por otra parte, rodri, insisto en que el hundimiento de la URSS no deslegitima un proyecto así: la URSS tenía un concepto de progreso basado en la concentración de poder y de capitales a partir del Estado policial y la industria pesada, les iban los caballos grandes y no contaban para nada con la ecología. Creo que nadie aquí propone algo así. Por esa regla de tres, yo puedo deslegitimar a los grupos autosuficientes poniendo el ejemplo de las enormes masacres que realizaron los pueblos nómadas de Mongolia cuando decidieron juntarse, siglos antes de la revolución industrial europea.

Insisto: decir que si los bolcheviques no pudieron, nadie podrá articular sociedades socialistas/comunistas complejas es derrotismo.


Argy: tu convicción moral te hace pensar que un ser superior (la "vida salvaje") habla por tu boca para que nos transmitas su supuesta voluntad, que parece ser que coincide con la tuya porque tienes el talento de saber interpretarla. Por eso digo que la estás antropomorfizando (dándole rasgos humanos) y ejerciendo de médium. Pero yo no me lo creeré mientras la tal "vida salvaje" no acuda a la asamblea a exponer sus argumentos de forma inteligible y tengamos una charlita.

[rodri]

Insisto: decir que si los bolcheviques no pudieron, nadie podrá articular sociedades socialistas/comunistas complejas es derrotismo.

Si que pudieron articularlas, pero funcionaron como funcionaron, además tenemos otros ejemplos como China, Cuba, Corea del Norte, Nicaragua, Vietnam... A mi me parece que el problema no es la mentalidad comunista en sí (que tampoco me gusta un pelo pero de esto no va el tema) sino el ponerlo en practica en un mundo tecnológico industrial (que entonces ya es la monda).

Intentaré contestar a los demás si puedo.

Ya vuelve a aparecer eso de que "¿cómo vamos a dejar atrás todo lo que hemos construido?" es igualito al náufrago que se ahoga agarrado a su bolsa de oro diciendo, ¿cómo la voy a dejar ir con lo que me ha costado conseguirla?

[chief salamander]

Insisto: decir que si los bolcheviques no pudieron, nadie podrá articular sociedades socialistas/comunistas complejas es derrotismo.

Si que pudieron articularlas, pero funcionaron como funcionaron, además tenemos otros ejemplos como China, Cuba, Corea del Norte, Nicaragua, Vietnam... A mi me parece que el problema no es la mentalidad comunista en sí (que tampoco me gusta un pelo pero de esto no va el tema) sino el ponerlo en practica en un mundo tecnológico industrial (que entonces ya es la monda).

Insisto: aparte de fracasar en lo político, despreciaban el factor ecológico. La propia estructura autoritaria y dogmática de sus aparatos de poder hacía que sólo pudieran perseverar en la dinámica que llevaban. Por eso el anarquismo es radicalmente distinto.

Ya vuelve a aparecer eso de que "¿cómo vamos a dejar atrás todo lo que hemos construido?" es igualito al náufrago que se ahoga agarrado a su bolsa de oro diciendo, ¿cómo la voy a dejar ir con lo que me ha costado conseguirla?

Las metáforas son traicioneras, te propongo otra: quienes quieren acabar con toda la civilización para solucionar sus problemas son como el que se le queda enganchada la manga en la puerta del ascensor y, en vez de quitarse la chaqueta, trata de roerse el brazo.

Un saludo, la verdad es que da gusto discutir relajadamente, aunque no nos pongamos de acuerdo.

[argy]

Pues nada Chief, si estás convencido de que todas las individualidades al margen de la civilización son seres sadomasoquistas hasta que te demuestren lo contrario acudiendo a la asamblea de tu centro social favorito no puedo hacer nada. La autocomplacencia solo se la puede curar unx mismx.

Las metáforas son traicioneras, te propongo otra: quienes quieren acabar con toda la civilización para solucionar sus problemas son como el que se le queda enganchada la manga en la puerta del ascensor y, en vez de quitarse la chaqueta, trata de roerse el brazo.

Quieres decir con eso que la civilización forma parte de nosotrxs de forma natural, como un brazo? O sencillamente quieres decir que exageramos al cuestionar lo que a ti no te apetece cuestionarte? Lo que sea, explícame la metáfora por favor.

Probablemente, pero eso no resuelve la cuestión de que ya vivimos en sociedades complejas. Los grupos pequeños son una solución práctica... para grupos pequeños. Suelta tú a tres millones de madrileños por la Mancha, a ver qué dejan.

No entiendo porque mezclar teoría y práctica. Aquí se están cuestionando los ideales de la teoría anticivilización. Si nos ponemos a hablar de iniciativas prácticas tengo la sensación de que apenas habría malentendidos.

Por otra parte, la humanidad comparte la misma tendencia a la complejidad que el resto de sistemas y seres vivos en general; más que de buscar la autarquía y el aislamiento, se trataría de asegurarnos de que el poder fluya de lo pequeño a lo complejo.

Eso no es cierto. Toda forma de vida es tan compleja como ha necesitado ser para sobrevivir, y eso queda claramente reflejado en sus relaciones socioculturales, donde no hay tendencia al crecimiento alguna, o estaríamos lidiando con civilizaciones de otras especies, y ni es ni va a ser el caso.

Por último, porqué querríamos formar sociedades comunistas complejas?

[chief salamander]

No entiendo porque mezclar teoría y práctica.

Ya veo. No sólo sabes interpretar la voluntad de "la vida salvaje", sino que no estás dispuesto a que el mundo real te estropee un buen discurso lógico.
Pero no te enfades conmigo, hombre, que eso es muy pedestre.

[raskolhnikov]

Probablemente, pero eso no resuelve la cuestión de que ya vivimos en sociedades complejas. Los grupos pequeños son una solución práctica... para grupos pequeños. Suelta tú a tres millones de madrileños por la Mancha, a ver qué dejan. Por otra parte, la humanidad comparte la misma tendencia a la complejidad que el resto de sistemas y seres vivos en general; más que de buscar la autarquía y el aislamiento, se trataría de asegurarnos de que el poder fluya de lo pequeño a lo complejo.

Chief, lo primero es que el problema de la población es "otro tema" aunque me gustaría remarcarte que en España (aunque la población ha crecido) hubo hace medio siglo un éxodo rural, es decir, que perfectamente unos cuantos millones de personas pueden volver al campo, aunque repito que eso es otro tema. Respecto a lo de que siempre tendemos a la complejidad, pues según, miles de sociedades se han estancado, lo cual muchas veces las ha llevado a la destrucción (como puede ser la URRS en su época Brezheneviana) o a mantenerse vivas durante miles de años (Bosquimanos). Y si de verdad queremos complejidad pues yo que sé, nos podemos hacer liberales y social democratas, que te digo que sistema más complejo (donde hay una globalización y división internacional del trabajo casi total y un sistema de redistribución mezclado con un mercado libre) no hay, lo podemos hacer pero en plan sueco, yo que sé, pero es que yo no quiero eso.

[chief salamander]

Chief, lo primero es que el problema de la población es "otro tema" aunque me gustaría remarcarte que en España (aunque la población ha crecido) hubo hace medio siglo un éxodo rural, es decir, que perfectamente unos cuantos millones de personas pueden volver al campo, aunque repito que eso es otro tema.

Sí, a mí también me parece deseable "rerruralizarse" un poco. Pero ya te digo: suelta tú a tres millones de madrileños actuales por el monte, a ver cómo lo dejan.

Respecto a lo de que siempre tendemos a la complejidad, pues según, miles de sociedades se han estancado, lo cual muchas veces las ha llevado a la destrucción (como puede ser la URRS en su época Brezheneviana) o a mantenerse vivas durante miles de años (Bosquimanos).

Pero es una tendencia general, aunque haya excepciones que en cualquier momento pueden dejar de serlo (además del hecho de que la inmensa mayoría de la población vive en sociedades complejas).

Y si de verdad queremos complejidad pues yo que sé, nos podemos hacer liberales y social democratas, que te digo que sistema más complejo (donde hay una globalización y división internacional del trabajo casi total y un sistema de redistribución mezclado con un mercado libre) no hay, lo podemos hacer pero en plan sueco, yo que sé, pero es que yo no quiero eso.

Esa dicotomía es falsa, ras. No cuela.

[CHINASKY]

Por otra parte, la humanidad comparte la misma tendencia a la complejidad que el resto de sistemas y seres vivos en general; más que de buscar la autarquía y el aislamiento, se trataría de asegurarnos de que el poder fluya de lo pequeño a lo complejo.

Se puede buscar una evolución de la complejidad ¿pero porqué tiene que ser esa complejidad simplemente mecanicista?¿no se puede evolucinar en la complejidad social en otro sentido que no sea el mecanicista? si observamos muchos pueblos no mecanizados son complejos de una manera cultural, y es ahí, en la cultura, en el arte... donde se pude evolucionar y crear más complejidad. El conocimiento puede servirnos para muchas cosas que hagan que la vida sea más agradable y más plena, y no solo para crear maquinas.

Sí, a mí también me parece deseable "rerruralizarse" un poco. Pero ya te digo: suelta tú a tres millones de madrileños actuales por el monte, a ver cómo lo dejan.

Todo el mundo, aunque viva en la ciudad, vive de lo que da la tierra; los productos basicos y las materias primas no están en la ciudad sino en el campo. Si la gente de Madrid se fuese al campo se evitaria mucho transporte innecesario y otras cosas. Pero claro, si esa gente no tiene una conciencia ecologista, entonces, va ha ser peor el remedio que la enfermedad; más vale que se queden en la ciudad y que no me llenen más de mierda el campo.

[chief salamander]

Sí, estoy totalmente de acuerdo. De hecho, es lo que hablábamos el viernes en este mismo hilo: debemos ser capaces de ponernos socialmente a la altura de nuestras capacidades técnicas (y ver racionalmente lo que decidimos descartar o "redimensionar"). Llevar el egocentrismo y la competitividad urbanita al campo sería nefasto.

[epicur]

a chinasky:

estoy de acuerdo con mucho d elo que dices, puede q con algun matiz:

- hay demasiada gente que no entiende por que este sistema tecnoindustrial anti-ecologico debe terminar o transformarse, anarquistas pocas. Pensando en las compañeras de CNT el 80% aceptamos las tesis anti-industria contaminante, algunas son incluso eco-militantes.

-Mientras las reuniones sean autoritarias (sea incluso en la renuion d ela comunidad de vecinos) i las minorias no sean respetadas, nuestra voz, la tuya i a mia seran incluso combatidas. Para que sean tomadas en cuenta es necesario que el colectivo sea respetuoso i fraterno con las minorias (excepto con las minorias autoritarias claro)

mi lema en cuanto al movimiento libertarios es: ''cada uno por su lado y que nadie entorpezca el camino contrario''.

es un pacto de minimos, que incluso algunos les cuesta respetar. Espero que llegue un dia, en que cada una yendo por su lado pero de forma coordinada, tambien este ayudando al camino "contrario" (ecologistas+sindicalistas+...)

-Si en un colectivo no ser respeta a la minoria, esta o bien busca otro colectivo, o tiene el derecho de combatir la mayoria (no qiero que pasen la carretera por mi casa, no quiero que contaminen ese rio), que es nuestra realidad de cada dia. Pero pienso q hace falta ir a por los lideres del autoritarismo, mas que por sus adeptos activos o pasivos.

-Tambien aborrezco los referendums sin dar la posibilidad de debate previo al individuo, como el menosprecio a la gente que vive al lado del aeropuerto. (de alguna manera este hilo es un referendum de si o no, y me rechina un poco)

-Es cierto que hay mucho engaño en lo que es ecologico, especialmente desde el sistema capitalista-comunista-industrial. Sin saber como es realmente esa depuradora que hablas, lo cierto es que la mayoria son como dices. Pero hay depuradoras verdes (a base de plantas i sistemas lacustres, q no necesitan sin casi energia, i que incluso crean ecosistemas lacustres, adaptadas al individuo como al colectivo) que casi no se construyen i no entiendo porque (son mas eficientes i baratas). pongo un enlace cualquiera: http://ab.dip-caceres.org/alcantara/alc ... 5_005c.htm

Supongo que conoces el termino "huella ecologica", que analiza todo el proceso energetico-contaminate de qualquier objeto (extraccion, fabricacion, uso, i residuo). Hay objetos que tienen una mayor huella ecologica que otros. Las palcas solares, como bien dices, no son tan ecologicas i limpias como dicen, pero seguramente lo son mas que un motor de combustion. La minicentrales hidroelectricas como eolicas, son las unicas mas cercanas a la sostenibilidad energetica, a mi criterio, y eso representaria tener un consumo energetico como sociedad un 80% inferior al actual (adaptando consumo i industria a la energia que podemos conseguir de forma sostenible).

a carlmn:

Dicho de otro modo, lo que planteas es que los prisioneros del mito de la caverna pueden decidir si se quitan todas las argollas, o se dejan encadenada a la pared una mano, un pié, o ambas cosas.

algo parecido. Somos compañeras de caverna, pero mientras unas queremos salir, otras o no quieren, no saben, o tienen miedo. Y esto en multitud de temas del anarquismo.

Pero hay dos pegas a esto (sobre la dependencia a lo que no se quiere dejar de depender):

1.-Si sus felizmente asumidas dependencias artificiales también me afectan a mí, y, por casualidad no me hacen tan feliz... entramos en un conflicto de intereses irreconciliable.

pues si, entrariamos en conflicto, que puede llevar incluso a la violencia, basada en la autodefensa.

2.- Teóricamente ser libertario es la búsqueda de la libertad mediante la lucha por la creación de una sociedad libre y la destrucción de lo que impida dicha tarea. Qué tipo de libertario sería quien busca una sociedad de individuos dependientes, una sociedad que implique un condicionamiento en pro del progreso tecnológico como en el caso que nos atañe.

continuo creyendo que hay tecno-industria qe nos facilita la vida, mas que la entorpece, igual es muy poco tecno-industria (libros, telefonos, radio, descontaminadoras, medicamentos, aparatos de rayos X, espectrofotometros, tractores, cosechadoras, trenes "lentos", etc) y la mayoria nos crea mas problemas-dependencias de las necesarios (envoltorios, modas consumistas, nucleares, coches, armamento industrial, lineas electricas, carreteras, productos quimicos, etc).

Ademas, i dime reformista, vamos a heredar ciudades superpobladas e industrias obsoletas, que necesitan una transformacion para evitar un caos a lo "mad-max". Puede que tengamos que proponer o aceptar como males menores formas de transicion a una sociedad libertaria "ideal" que tenga un exquisito equilibrio con el resto de seres vivos i con nuestra supervivencia como poblacion, al menos mientras hayan no-elites (hermanas de clase) q no deseen salir de la caverna. Aunke muy dificil parece que esta la cosa.

Pero la diferencia radica en que la dependencia sea artificial o natural

Te entiendo i comparto lo que dices. Es muy ideal i deseable. Nosotras parece que seamos conscientes que con poca cosa podemos ser felices. Lo natural es comer un poco, tener un cobijo ante las inclemencias del tiempo, coger directamnete lo que necesitamos, moverse libremente siguiendo los climas favorables, relacionarnos con nuestras amigxs, tener much sexo, etc)
Pero hasta que llegue el dia en que lleguemos a esas condiciones va a llover muxo. A mi me preocupa como llegamos hacia ese estado de naturalidad, sin que se entre en guerra contra mis hermanas de clase (con la masa ignorante, temerosa, i acomodada?), ni someternos a permanecer en la caverna cuando las cadenas ya esten rotas i corroidas por la contaminacion i la insosteniblidad energetica.
Mi prioridad estrategica, mas que la eco, es la demo, donde el individuo como el colectivo retoma la autogestion i control de sus vidas. A partir de alli, ceo q la revolucion ecologica sera mas sencilla, ya que en una sociedad autoritaria como la actual es imposible.
Podria facilmente posicionarme como anti-tecno-industria, como anti-dependiente, pero con la sociedad que tenemos (de la cual formo parte), antes priorizo el anti-autoritarismo entre humanos, y la educacion social (en sus multiples formas) como medio de transformacion. Es cuestion de cada individuo libertario decide en que frente de lucha se especializa...

Pero me sabe mal que las que tenemos prioridades estrategicas diferentes entremos en competencia o peor, en lucha fraticida i excluyente.
Solo en una sociedad de alto respeto se puede respetar la libertad individual-colectiva que no perjudique a las demas. A años luz estamos todavia.. decidme derrotista. No se que es mas complejo si derribar i construir otro sistema economico-social, o transformar las mentes autoritarias del 95% d ela sociedad.

Igual que mi discurso anarco-educativo puede ser muy radical, entiendo que el discurso anarco-ecologista tambien lo pueda ser. La praxis es otra historia, pero si somos radicales (de raiz) aumenta la probabilidad de una durisima represion. Cada una decide a exponerse a la represion que esta dispuesta a exponerse, sin tener que juzgar a nadie.



salut

[NoFuture]

Sí, a mí también me parece deseable "rerruralizarse" un poco. Pero ya te digo: suelta tú a tres millones de madrileños actuales por el monte, a ver cómo lo dejan.

Pero el caso es que en un anarquismo industrial esos tres millones de madrileños en la ciudad seguirian ahi, prueba tu a dejar que tres millones de madrileños (en su mayoria votantes de Esperanza Aguirre) se organicen sin gobierno y trabajen sin patron. El tema de la poblacion es u problema para todos, no solo para el movimiento anticivilizacion, aunque quizas estos ultimos sean los quemas dificultades tengan.

[epicur]

Todo el mundo, aunque viva en la ciudad, vive de lo que da la tierra; los productos basicos y las materias primas no están en la ciudad sino en el campo. Si la gente de Madrid se fuese al campo se evitaria mucho transporte innecesario y otras cosas. Pero claro, si esa gente no tiene una conciencia ecologista, entonces, va ha ser peor el remedio que la enfermedad; más vale que se queden en la ciudad y que no me llenen más de mierda el campo.

Suponiendo que existieran las circumstancias sociales que hicieran emigrar a la gente d ela ciudad al campo, no se hasta que punto la productividad agricola ispaniola pudiera mantener de forma autosuficiente a los mas de 40 miliones de ispanioles.

el tema es qe por muxo que digamos o nos gustara, al menos por ahora, los urbanitas como yo, no podemos o incluso queremos ir al campo. (i eso a escala global de cualquier ciudad)

Cuando el gasoil este a 1,50 euros o mas, ya veremos si llega suficiente comida a las ciudades. No parece que vaya a tardar muxo esa circumstancia.

El discurso neo-ruralista, primitivista, etc, es necesario, ya no porque "la gente l"e haga caso ahora, sino para cuando sea el momento, tener en la cabeza alguna alternativa de mejor supervivencia individual o colectiva.
Aunke sin dinero, ni propiedad de tierras (la masa explotada), el conflicto entre los que tienen tierras/casa en el campo i los que no pueden, se va a acentuar. Sera parecido a un tiempo de post-guerra, lleno de carestias.


salut

[chief salamander]

Sí, a mí también me parece deseable "rerruralizarse" un poco. Pero ya te digo: suelta tú a tres millones de madrileños actuales por el monte, a ver cómo lo dejan.

Pero el caso es que en un anarquismo industrial esos tres millones de madrileños en la ciudad seguirian ahi, prueba tu a dejar que tres millones de madrileños (en su mayoria votantes de Esperanza Aguirre) se organicen sin gobierno y trabajen sin patron. El tema de la poblacion es u problema para todos, no solo para el movimiento anticivilizacion, aunque quizas estos ultimos sean los quemas dificultades tengan.

La diferencia es que una persona que ya vive en un contexto complejo, con redes sociales, sanitarias, productivas, de distribución de alimentos, culturales etcétera ya tiene cierto conocimiento de ese sistema, ya vive ahí y puede vivir y unirse a un proceso de toma colectiva de control. Que también puede decidir irse al monte, eh. Lo otro es proponer hacer tabla rasa y tratar de empezar de cero, como si eso fuese a convertirnos en Adán y Eva. La población no es un problema, nosotros somos la población.

[NoFuture]

Ayer estube paseando por la Gran Via madrileña. Habia tanta gente que habia que andar como cuando estás en un concierto lleno. Y llamame prejuicioso que a mi me dio la impresion de que la gente con la que me cruzaba lo unico que podia hacer colectivamente era un botellon. La calidad y la cantidad de la poblacion sí que pueden ser un problema. Al menos para quien quiera vivir una revolucion anarquista sí que son un problema. Pero bueno creo que estoy llevando el asunto por otros derroteros porque esto es una difcultad para ambos (pro y contra tecnoindustria).