Sólo quiero puntualizarle a EnArmas una cosilla: ¿Cómo díces que las piedras no diferencian unas causas de otras? ¿Acaso una piedra se comporta igual le hagas lo que le hagas? Si a una piedra caliza le tiras vinagre, se descompone, si le tiras agua, no. Si le pegas una patada sale disparada, si le pegas un martillazo se rompe. Ese es el tipo de "sentir" que tienen las células de las plantas (y el resto de células), sólo que de una manera más compleja. Y sobre el comportamiento emergente, lee ese texto de la wikipedia y entenderas mejor por qué un animal puede "sentir" a pesar de que sus células no "sientan", y por qué una planta o una colonia de bacterias no pueden. Esto también va por el moderador que prguntó si el animalismo no es una forma de especismo. Simplemente, el animalismo no existe. Un vegano respeta los intereses de todos y cada uno de los seres existentes, pero lo que pasa es que las plantas, las piedras o los átomos no tienen intereses. Pero en los animales aparece un comportamiento emergente, que no se puede deducir de sus partes constituyentes, que es lo que un vegano quiere (o quizá debe) respetar.
Salud.
Las plantas "sienten"
-
Karlo Revolucia
- Mensajes: 441
- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
a ver Karlo, las piedras reaccionan ante efectos mecánicos o químicos siguiendo unas leyes físicas muy concretas.¿Cómo díces que las piedras no diferencian unas causas de otras? ¿Acaso una piedra se comporta igual le hagas lo que le hagas? Si a una piedra caliza le tiras vinagre, se descompone, si le tiras agua, no
Una planta reacciona ante las mordeduras de un gusano (como muestra el estudio dichoso) emitiendo una sustancia que atrae a un depredador y que es recibida por otras plantas que harán lo mismo como prevención y defensa.
Se trata de un efecto evolutivo, no de una reacción física.
y dalesobre el comportamiento emergente, lee ese texto de la wikipedia y entenderas mejor por qué un animal puede "sentir" a pesar de que sus células no "sientan",
no salís de vuestro monotema
QUE AQUÍ NADIE ESTÁ DICIENDO QUE LAS PLANTAS SIENTAN NI QUE TENGAN CONCIENCIA
un animalista es aquél que antepone los intereses de los animales a los de los humanos.el animalismo no existe. Un vegano respeta los intereses de todos y cada uno de los seres existentes,
que cosa más subjetiva eso de los intereses de todos los seres existentes...el veganismo es pura subjetividad, y algunos lo intentais convertir en objetividad, por eso surgen estas discusiones tan airadas.
Un animalista considera el interés carnívoro de un ser humano en un nivel inferior al interés carnívoro que pueda tener un oso.
veis, hay otros puntos de vista.
como bien han puesto en los enlaces, ya hay discusiones relacionando este tema con el veganismo...
[
cuando el dedo indica la luna, el idiota mira el dedo
-
Karlo Revolucia
- Mensajes: 441
- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
Que sí, que una proteína no es un ente físico... Pues claro que lo de las piedras son efectos físicos, pero también lo de las plantas; no es más complicado que la digestión humana: las proteínas de la planta generan una sustancia cuando 'notan' la saliva del gusano, y a su vez esa sustancia reacciona con las plantas cercanas, generando una cadena de reacciones que, si bien es muy compleja, no muestra ningún signo de 'intencionalidad'.a ver Karlo, las piedras reaccionan ante efectos mecánicos o químicos siguiendo unas leyes físicas muy concretas.
Una planta reacciona ante las mordeduras de un gusano (como muestra el estudio dichoso) emitiendo una sustancia que atrae a un depredador y que es recibida por otras plantas que harán lo mismo como prevención y defensa.
Se trata de un efecto evolutivo, no de una reacción física.
Tampoco yo estoy diciéndolo.QUE AQUÍ NADIE ESTÁ DICIENDO QUE LAS PLANTAS SIENTAN NI QUE TENGAN CONCIENCIA
Eso es imposible, porque un humano es un animal, y no puede poner a los animales por encima de los animales. Yo solamente digo que, mientras pueda vivir sin hacer sufrir a otro ser (sea este de la especie que sea), lo haré. Nada más.un animalista es aquél que antepone los intereses de los animales a los de los humanos.
Y EnArmas, no te tomes todo como un ataque personal, sólo doy mis opiniones sin insultar a nadie ni enfadarme.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
Bueno, las reacciones de las células de las plantas son también reacciones ante efectos mecánicos o químicos siguiendo unas leyes físicas muy concretas.
El que sea por evolución o no es independiente, y de hecho eso afecta a la individualidad evolutiva, tema que precisamente tiene la emergencia como criterio necesario.
Así que la comparación es perfecta, porque no se habla de la dimensión temporal de cómo se llega a tal estructura, sino de la emergencia del sistema frente a la reducibilidad a cada uno de los componentes.
La piedra es un sistema incoherente, porque no desarrolla emergencia. La planta es coherente, pero respecto del sentir no, porque no surge una individualidad que reciba esa sensación emitida por cada una de las células y actúe en consecuencia, aún en contra de cada de las células. Eso es la emergencia, y eso es lo que se intenta explicar.
La respuesta de Karlo creo que trataba del debate vegano en si mismo, sino de la emergencia, y el ejemplo de las plantas no era para volver a sacar el tema, sino para explicar la emergencia.
Luego ha respondido lo del animalismo a un comentario previo. Si cada vez que se hace mención a la emergencia vas a acusar de veganización será difícil seguir el tema, y es evidente que hay a quien le interesa, y es consecuencia directa del contenido de tu texto.
Lo de los intereses que expones no hay mucho que rascar. Hay ciertas discriminaciones que siempre se hacen y son aceptadas, como por ejemplo prima el interés e la mujer a no ser violada que el del violador a violarla.
Por lo tanto no hace falta profundizar mucho en el ejemplo del oso para darse cuenta de que es un intento futil de llevarse el tema a un terreno poco fructífero.
El oso no tiene otro interés y esa es su esencia, sin la cual no puede sobrevivir.
El humano no está en esa situación, porque si no se valida el caso del violador, así que la solución es bastante simple.
Respecto a lo de Gaia no intento (otra vez) quedar en superioridad. Lo que digo es que es una hipótesis donde los principales teóricos y filósofos evolutivos la han descartado en su mayoría, por no cumplir requisitos que su autor, en ningún momento, ha tenido en cuenta.
Ese libro es un compendio de argumentos generales de la teoría evolutiva hasta hoy dia, y por eso lo recomendaba. Tú me has recomendado el de Gaia y no me he ofendido, aunque pudiera haberlo hecho ya que he hablado del tema y has asumido que hablaba sin saber de que va esa hipótesis.
A grandes rasgos, hay una diferencia causal muy grande, y las consecuencias derivadas de ello son muy importantes.
Una cosa es hablar del planeta como un súper-organismo con mecanismo a nivel de superorganismo que regulan todo lo que hay debajo aún en contra de las tendencias de nivel inferior (la hipótesis gaia) y otra muy distinta es que los seres vivos alteran el medio y se ven obligados, asimismo, a adaptarse de nuevo a un medio que ha variado.
Por lo tanto lo que pertenece al entorno abiótico, como elementos geológicos, fuerzas naturales, … quedan fuera del alcance, y son de hecho enemigo de lo vivo, a todos los niveles. Sino parece como si el humano puede hacer lo que quiera que cuando se exceda Gaia se vengará y todo volverá a la normalidad. Si Gaia no actúa es que aún no nos hemos pasado, y cuando lo hagamos Gaia en un periquete lo arreglará.
Pero la realidad es que lo que se dice gaia es una consecuencia de destrozar el equilibrio del entorno, lo cual provoca daños terribles a nivel ecológico, lo cual elimina muchas especies enteras, merma otras, y destroza ecosistemas enteros, y que si el humano se extingue lo hará con muchos otros seres, y gaia no hará nada por arreglarlo. El origen causal está en el ser vivo, y la extinción se deberá a que el humano ha agotado su viabilidad, y ha provocado catástrofes. No habrá humanos porque no podrá haber nada. Con los medios que tiene para explotar recursos, solo la falta de recursos puede acabar con el humano, mientras él acaba con todo. Ni gaia ni ninguna otra diosa, será la inviabilidad, y esto no es un mecanismo de nivel superior, sino la imposibilidad de esos individuos.
Por lo tanto Gaia no reacciona, reacciona el entorno ante la destroza del humano, los seres vivos deben adaptarse, y ese es el mecanismo.
Un organismo superior requiere emergencia y coherencia. El criteirio de coherencia no lo cumple porque no puede ser un individuo evolutivo, y la emergencia que puede crear lo vivo debe cumplir esos requisitos.
Por otro lado no se cumple la relación temporal, pues un sistema emergente no puede existir antes que sus componentes, pero Gaia existía antes que lo vivo, según la hipótesis. Si no es así entonces lo inerte no pinta nada. (A propósito, por mucho fósil que sea, desde el momento en que un organismo muere deja de vivir, y entra e el plano inerte, aunque sea orgánico) Si Gaia no existe hasta que surge la vida, entonces hay un serio problema, porque debería existir con el primer organismo, y esto rompe la viabilidad del sistema emergente, porque ante un solo elemento sería totalmente reducible y dejaría de ser considerado emergente. Es decir, coincidiría Gaia con esa procariota, lo cual no deja de ser curioso.
Para que algo sea un super-organismo no vale que haya un flujo que pueda ser representado de ese modo. No, lo que afirma la hipótesis es la existencia de un algo de nivel superior que tiene su propia intención, que puede controlar la intención de lo vivo haciendo que trabajen para su bien (más o menos, dicho un poco a lo bruto) y que puede dispondrá de medios para mantener su coherencia (sino dispone de mecanismos irreducibles la causalidad se desplaza hacia abajo y no hay emergencia).
Así, si no hay algo no hay supra-organismo, y esto es lo que resulta incoherente.
En fin, estas son unas de las razones para la inviabilidad de un supra-organismo.
Un saludo
El que sea por evolución o no es independiente, y de hecho eso afecta a la individualidad evolutiva, tema que precisamente tiene la emergencia como criterio necesario.
Así que la comparación es perfecta, porque no se habla de la dimensión temporal de cómo se llega a tal estructura, sino de la emergencia del sistema frente a la reducibilidad a cada uno de los componentes.
La piedra es un sistema incoherente, porque no desarrolla emergencia. La planta es coherente, pero respecto del sentir no, porque no surge una individualidad que reciba esa sensación emitida por cada una de las células y actúe en consecuencia, aún en contra de cada de las células. Eso es la emergencia, y eso es lo que se intenta explicar.
La respuesta de Karlo creo que trataba del debate vegano en si mismo, sino de la emergencia, y el ejemplo de las plantas no era para volver a sacar el tema, sino para explicar la emergencia.
Luego ha respondido lo del animalismo a un comentario previo. Si cada vez que se hace mención a la emergencia vas a acusar de veganización será difícil seguir el tema, y es evidente que hay a quien le interesa, y es consecuencia directa del contenido de tu texto.
Lo de los intereses que expones no hay mucho que rascar. Hay ciertas discriminaciones que siempre se hacen y son aceptadas, como por ejemplo prima el interés e la mujer a no ser violada que el del violador a violarla.
Por lo tanto no hace falta profundizar mucho en el ejemplo del oso para darse cuenta de que es un intento futil de llevarse el tema a un terreno poco fructífero.
El oso no tiene otro interés y esa es su esencia, sin la cual no puede sobrevivir.
El humano no está en esa situación, porque si no se valida el caso del violador, así que la solución es bastante simple.
Respecto a lo de Gaia no intento (otra vez) quedar en superioridad. Lo que digo es que es una hipótesis donde los principales teóricos y filósofos evolutivos la han descartado en su mayoría, por no cumplir requisitos que su autor, en ningún momento, ha tenido en cuenta.
Ese libro es un compendio de argumentos generales de la teoría evolutiva hasta hoy dia, y por eso lo recomendaba. Tú me has recomendado el de Gaia y no me he ofendido, aunque pudiera haberlo hecho ya que he hablado del tema y has asumido que hablaba sin saber de que va esa hipótesis.
A grandes rasgos, hay una diferencia causal muy grande, y las consecuencias derivadas de ello son muy importantes.
Una cosa es hablar del planeta como un súper-organismo con mecanismo a nivel de superorganismo que regulan todo lo que hay debajo aún en contra de las tendencias de nivel inferior (la hipótesis gaia) y otra muy distinta es que los seres vivos alteran el medio y se ven obligados, asimismo, a adaptarse de nuevo a un medio que ha variado.
Por lo tanto lo que pertenece al entorno abiótico, como elementos geológicos, fuerzas naturales, … quedan fuera del alcance, y son de hecho enemigo de lo vivo, a todos los niveles. Sino parece como si el humano puede hacer lo que quiera que cuando se exceda Gaia se vengará y todo volverá a la normalidad. Si Gaia no actúa es que aún no nos hemos pasado, y cuando lo hagamos Gaia en un periquete lo arreglará.
Pero la realidad es que lo que se dice gaia es una consecuencia de destrozar el equilibrio del entorno, lo cual provoca daños terribles a nivel ecológico, lo cual elimina muchas especies enteras, merma otras, y destroza ecosistemas enteros, y que si el humano se extingue lo hará con muchos otros seres, y gaia no hará nada por arreglarlo. El origen causal está en el ser vivo, y la extinción se deberá a que el humano ha agotado su viabilidad, y ha provocado catástrofes. No habrá humanos porque no podrá haber nada. Con los medios que tiene para explotar recursos, solo la falta de recursos puede acabar con el humano, mientras él acaba con todo. Ni gaia ni ninguna otra diosa, será la inviabilidad, y esto no es un mecanismo de nivel superior, sino la imposibilidad de esos individuos.
Por lo tanto Gaia no reacciona, reacciona el entorno ante la destroza del humano, los seres vivos deben adaptarse, y ese es el mecanismo.
Un organismo superior requiere emergencia y coherencia. El criteirio de coherencia no lo cumple porque no puede ser un individuo evolutivo, y la emergencia que puede crear lo vivo debe cumplir esos requisitos.
Por otro lado no se cumple la relación temporal, pues un sistema emergente no puede existir antes que sus componentes, pero Gaia existía antes que lo vivo, según la hipótesis. Si no es así entonces lo inerte no pinta nada. (A propósito, por mucho fósil que sea, desde el momento en que un organismo muere deja de vivir, y entra e el plano inerte, aunque sea orgánico) Si Gaia no existe hasta que surge la vida, entonces hay un serio problema, porque debería existir con el primer organismo, y esto rompe la viabilidad del sistema emergente, porque ante un solo elemento sería totalmente reducible y dejaría de ser considerado emergente. Es decir, coincidiría Gaia con esa procariota, lo cual no deja de ser curioso.
Para que algo sea un super-organismo no vale que haya un flujo que pueda ser representado de ese modo. No, lo que afirma la hipótesis es la existencia de un algo de nivel superior que tiene su propia intención, que puede controlar la intención de lo vivo haciendo que trabajen para su bien (más o menos, dicho un poco a lo bruto) y que puede dispondrá de medios para mantener su coherencia (sino dispone de mecanismos irreducibles la causalidad se desplaza hacia abajo y no hay emergencia).
Así, si no hay algo no hay supra-organismo, y esto es lo que resulta incoherente.
En fin, estas son unas de las razones para la inviabilidad de un supra-organismo.
Un saludo
-
Invitado
Hola EnArmas.
Bueno,al final no he sido capaz de leerlo todo del completo,pero queria decir que creo que tiene mucha razon en dos cosas,una es que yo no he visto en ningun momento el tema del veganismo por medio,y la otra es que yo tambien creo que es un tema muy interesante del cual saver y opinar todas las cosas posibles,pero me parece una lastima que al final solo se haya hablado del veganismo,lo cierto es que has tenido mucha paciencia con tus comentarios,yo lo he visto muy claro desde el pricipio...ASI que voy a aportar mi comentario respecto al tema que publicaste en un principio:
Lo primero queria decir que lo del experimento que se hizo a una planta con poligrafo proviene del libro:-´´la vida secreta de las plantas``
(que por cierto BION creia que savias mucho respecto a la veracidad del libro y tambien creia que te lo havias leido,igual me equivoco,pero tanto rebatir algo no seria haviendolo leido antes,bueno tu ya saves a que me refiero...)
Y otra cosa,me parece de puta madre que porfin se reconozcan otras formas de comunicacion,que se llamen como se llamen lo son,ya sean de humo o de quimica o de lo que se quiera...Pero como decia no se quien:lo que e e y lo que no e pos no e...
Bueno espero no haver ofendido a nadie con el tema,y para que no salga el monotema de nuevo,me anunciare como persona que no piensa en nadie mas que en si misma y que come carne,a parte de otros aliementos.
jejeje,no podia no decirlo,es que me ha hecho gracia.
Por cierto Bion,la verdad es que me partio la caja con lo del boniato jugando al agedrez,a sido muy bueno,de verdad...(sin ironia y sin nada,es que simplemente me he reido mogollon)
Un saludo
Bueno,al final no he sido capaz de leerlo todo del completo,pero queria decir que creo que tiene mucha razon en dos cosas,una es que yo no he visto en ningun momento el tema del veganismo por medio,y la otra es que yo tambien creo que es un tema muy interesante del cual saver y opinar todas las cosas posibles,pero me parece una lastima que al final solo se haya hablado del veganismo,lo cierto es que has tenido mucha paciencia con tus comentarios,yo lo he visto muy claro desde el pricipio...ASI que voy a aportar mi comentario respecto al tema que publicaste en un principio:
Lo primero queria decir que lo del experimento que se hizo a una planta con poligrafo proviene del libro:-´´la vida secreta de las plantas``
(que por cierto BION creia que savias mucho respecto a la veracidad del libro y tambien creia que te lo havias leido,igual me equivoco,pero tanto rebatir algo no seria haviendolo leido antes,bueno tu ya saves a que me refiero...)
Y otra cosa,me parece de puta madre que porfin se reconozcan otras formas de comunicacion,que se llamen como se llamen lo son,ya sean de humo o de quimica o de lo que se quiera...Pero como decia no se quien:lo que e e y lo que no e pos no e...
Bueno espero no haver ofendido a nadie con el tema,y para que no salga el monotema de nuevo,me anunciare como persona que no piensa en nadie mas que en si misma y que come carne,a parte de otros aliementos.
jejeje,no podia no decirlo,es que me ha hecho gracia.
Por cierto Bion,la verdad es que me partio la caja con lo del boniato jugando al agedrez,a sido muy bueno,de verdad...(sin ironia y sin nada,es que simplemente me he reido mogollon)
Un saludo
Bión...
Todo eso está muy bien , en serio, pero la teoría de gaia se resume en una forma de estudiar a la tierra y a la vida en ella.Geofisiología.
Claro que Gaia no tiene "emergencia" , ni es un supraorganismo... el autor de la teoría no lo dice en ese sentido ( al menos desde mi punto de vista).
Por supuesto que el ser humano puede hacer lo que le dé la gana con los ecosistemas y su medio ambiente, sólo tiene el límite que otros seres humanos quieran imponerle, en base a sus intereses como especie, y a su análisis racional del mundo que le rodea.
) también son efectos químicos y físicos que siguen unas leyes muy concretas, de hecho las mimas leyes.
Y si me apuras la "emergencia" esa, también es un efecto químico y físico bajo esas mismas leyes concretas, que se dan en tu cerebro de animal humano : el pensamiento.
Y ya poco más tengo que aportar a esta conversación, pues mi visión del mundo es más humanista y pragmática, los temas morales, supraterrenales y filosóficos no los considero de tanta importancia en mi vida, así que no estoy muy preparado para llevar una conversación por ese camino (además que no tengo interés,no lo digo para menospreciar tus valores)
Sorkunduna, de verdad que me alegra que alguien más se haya interesado por el tema, eres nueva por el foro no? pues bienvenida , aunque no me creo que sólo pienses en tí misma
un saludo
Todo eso está muy bien , en serio, pero la teoría de gaia se resume en una forma de estudiar a la tierra y a la vida en ella.Geofisiología.
Claro que Gaia no tiene "emergencia" , ni es un supraorganismo... el autor de la teoría no lo dice en ese sentido ( al menos desde mi punto de vista).
Por supuesto que el ser humano puede hacer lo que le dé la gana con los ecosistemas y su medio ambiente, sólo tiene el límite que otros seres humanos quieran imponerle, en base a sus intereses como especie, y a su análisis racional del mundo que le rodea.
las reacciones de percepción física de los animales (humanos y nohumanoslas reacciones de las células de las plantas son también reacciones ante efectos mecánicos o químicos siguiendo unas leyes físicas muy concretas.
) también son efectos químicos y físicos que siguen unas leyes muy concretas, de hecho las mimas leyes.Y si me apuras la "emergencia" esa, también es un efecto químico y físico bajo esas mismas leyes concretas, que se dan en tu cerebro de animal humano : el pensamiento.
Y ya poco más tengo que aportar a esta conversación, pues mi visión del mundo es más humanista y pragmática, los temas morales, supraterrenales y filosóficos no los considero de tanta importancia en mi vida, así que no estoy muy preparado para llevar una conversación por ese camino (además que no tengo interés,no lo digo para menospreciar tus valores)
Sorkunduna, de verdad que me alegra que alguien más se haya interesado por el tema, eres nueva por el foro no? pues bienvenida , aunque no me creo que sólo pienses en tí misma
un saludo
cuando el dedo indica la luna, el idiota mira el dedo
Bueno, realmente lo que ha despertado tanta polémica sí que es esto, lo de la emergencia. Es de hecho la aseveración de una regulación activa, la cual fija el foco causal a un nivel superior al del ser vivo. El resto no causa polémica, porque resulta bastante intuitivo. Es este tipo de afirmaciones, la de la emergencia, lo que provoca la polémica. Y créeme, al menos Margulis si defiende algo parecido a un supra-organismo, y ella es co-autora de la hipótesis.
De todos modos desde luego no tiene mayor importancia.
La emergencia no es un efecto químico, sino algo más. Si fuera un efecto físico-químico sería reducible, y no desarrollaría la emergencia rquerida. Es la imposibilidad de explicar ese desafío al desorden creciente por la mera existencia de los componentes lo que lleva a definir la emergencia.
Un saludo de un animal humano
De todos modos desde luego no tiene mayor importancia.
La emergencia no es un efecto químico, sino algo más. Si fuera un efecto físico-químico sería reducible, y no desarrollaría la emergencia rquerida. Es la imposibilidad de explicar ese desafío al desorden creciente por la mera existencia de los componentes lo que lleva a definir la emergencia.
Un saludo de un animal humano
-
Karlo Revolucia
- Mensajes: 441
- Registrado: 16 Nov 2005, 00:38
Como puede que Bión use unas palabras demasiado raras para explicar la emergencia, lo voy a explicar con un ejemplo. Imaginaos un montón de robots que tienen dos reglas nada más: una que les hace acercarse a los demás si están muy lejos, y otra que les hace alejarse si están muy cerca. Pues bién, aunque aquí no se pueda ver nada, cuando se les ponga a actuar formarán un enjambre circular. No hay nada que les diga que formen un círculo, pero siempre que funcionen lo crearán. Eso es el comportamiento emergente, que se puede resumir en que "el todo es más que la suma de sus partes". Y usando otras reglas, que son físicas igual que las de las piedras, pueden emerger otros comportamientos como la "comunicación" entre las plantas o la inteligencia en los humanos.
Por cierto que el ejemplo es real, yo mismo lo he probado (con robots virtuales, no reales, pero con las mismas leyes de comportamiento). Si alguien quiere verlo, que me mande un privado y le mando el archivo.
Salud.
Por cierto que el ejemplo es real, yo mismo lo he probado (con robots virtuales, no reales, pero con las mismas leyes de comportamiento). Si alguien quiere verlo, que me mande un privado y le mando el archivo.
Salud.
¡Un anarquista no puede ser especista! ¡El asesinato, la tortura y la violación son también dominación! ¡Tú que comes animales sabiendo lo que hay detrás, te diviertes con su sufrimiento y les usas para tu beneficio eres peor que cualquier nazi!
-
sorkunduna
- Mensajes: 14
- Registrado: 24 Jul 2006, 01:29
- Ubicación: ibiza
- Contactar:
ahora ya he conseguido por fin (creo)que salga mi nombre.Un saludo
Hola "debatistas",
He leido con interes una gran cantidad de intervenciones sobre el asunto y siento curiosidad por saber como reaccionarán ustedes ante mi personal visión del cuerpo del debate: ¿Las plantas sienten?
La respuesta es simple y llanamente SI.
Lo que no podemos evitar es intentar traspolar nuestro lenguaje y nuestra esencia al del resto de los seres que nos rodean olvidando que cada ser es poseedor de una esencia que le confiere su cualidad y su individualidad.
Un día nacieron cada uno de ustedes y ese ser que nació como fruto de la unión de un hombre y una mujer ya estaba dotado desde el momento mismo de la unión de óvulo y espermatozoide, de una esencia única e intrasferible ( Ser humano) justo al igual que cada uno de los entes que pueblan nuestro biosistema, por ejemplo: (Hierba buena, hurón, cucaracha, etc ).
Al preguntarnos si las plantas sienten quizás pretendamos obtener una respuesta basada en las leyes de la física o en pruebas experimentales basadas en la mísma ignorando o despreciando otros niveles de entendimiento; es justamente ahí, donde se basa mi hipótesis; en otros niveles además del puramente físico.
Creo que a nivel físico todos somos un poco de todo por el mero hecho de estar creados de una materia perfectamente biodegradable y por lo tanto, susceptible de ser comida, inoculada, bebida, mezclada, aleada, requetecomida, requete-etc. Elevando la magnitud de mi creencia, confiero a cada ser, por minúsculo que este sea la misma potestad de unx y únicx. El resultado es un "aviso para navegantes".....Vive y deja vivir.
Ya en otros niveles resulta un tanto más complejo explicar como la esencia humana piensa y cavila en respuesta a su entorno comparando este esquema con la forma de pensar y cavilar de una encina por tomar algo vegetal como ejemplo. Nosotros como humanos-encina quizás sintiéramos el deber de pensar que temeríamos ante la presencia de un pirómano; las encinas-humano pensarían lo que un ser humano es incapaz de entender pero no por ello no sentirían; simplemente nos resulta complejo despojarnos de nuestra humanidad y aceptar "otros" niveles de comunicación.
Désde muy antiguo el ser humano ha conseguido establecer vínculos con la esencia de otros seres y en incontables ocasiones han sido las plantas el nexo de unión que ha hecho posible dicho vínculo.
Mortificarse ahora por haber arrancado una lechuga o cortado un racimo de uvas no me parece que sea parte del debate ni espero recibir aplausos veganos por lo que parezca ser apología del vegetarianismo (Me declaro omnívoro hasta la fecha)
He leido con interes una gran cantidad de intervenciones sobre el asunto y siento curiosidad por saber como reaccionarán ustedes ante mi personal visión del cuerpo del debate: ¿Las plantas sienten?
La respuesta es simple y llanamente SI.
Lo que no podemos evitar es intentar traspolar nuestro lenguaje y nuestra esencia al del resto de los seres que nos rodean olvidando que cada ser es poseedor de una esencia que le confiere su cualidad y su individualidad.
Un día nacieron cada uno de ustedes y ese ser que nació como fruto de la unión de un hombre y una mujer ya estaba dotado desde el momento mismo de la unión de óvulo y espermatozoide, de una esencia única e intrasferible ( Ser humano) justo al igual que cada uno de los entes que pueblan nuestro biosistema, por ejemplo: (Hierba buena, hurón, cucaracha, etc ).
Al preguntarnos si las plantas sienten quizás pretendamos obtener una respuesta basada en las leyes de la física o en pruebas experimentales basadas en la mísma ignorando o despreciando otros niveles de entendimiento; es justamente ahí, donde se basa mi hipótesis; en otros niveles además del puramente físico.
Creo que a nivel físico todos somos un poco de todo por el mero hecho de estar creados de una materia perfectamente biodegradable y por lo tanto, susceptible de ser comida, inoculada, bebida, mezclada, aleada, requetecomida, requete-etc. Elevando la magnitud de mi creencia, confiero a cada ser, por minúsculo que este sea la misma potestad de unx y únicx. El resultado es un "aviso para navegantes".....Vive y deja vivir.
Ya en otros niveles resulta un tanto más complejo explicar como la esencia humana piensa y cavila en respuesta a su entorno comparando este esquema con la forma de pensar y cavilar de una encina por tomar algo vegetal como ejemplo. Nosotros como humanos-encina quizás sintiéramos el deber de pensar que temeríamos ante la presencia de un pirómano; las encinas-humano pensarían lo que un ser humano es incapaz de entender pero no por ello no sentirían; simplemente nos resulta complejo despojarnos de nuestra humanidad y aceptar "otros" niveles de comunicación.
Désde muy antiguo el ser humano ha conseguido establecer vínculos con la esencia de otros seres y en incontables ocasiones han sido las plantas el nexo de unión que ha hecho posible dicho vínculo.
Mortificarse ahora por haber arrancado una lechuga o cortado un racimo de uvas no me parece que sea parte del debate ni espero recibir aplausos veganos por lo que parezca ser apología del vegetarianismo (Me declaro omnívoro hasta la fecha)
Ya que aceptamos el cambiante pero hoy férreo pasado, aceptémos con alegre resignación el prometedor futuro.
Hola, Confucio:.
Las plantas no sienten. No se debe a ningún tema no-físico, sino más bien a que la planta como conjunto coherente (formado por muchas células que dejan de buscar su propio bien y buscan el del conjunto, más o menos) no posee capacidad de sentir. No hay conciencia de ningún tipo. No es que tenga mayor o menor valor, pues es un ser vivo como todos los demás.
Pero sencillamente lo que le da valor como ser vivo no es el sentir. No se comunica la planta. Decir eso es como decir que un individuo y yo nos comunicamos al estar cerca, porque nuestras células intercambian calor. Esto pasaría aún con los dos muertos, hasta que las células fueran quedando totalmente agotadas.
Por eso, lo que no va determinado por la puesta en común para un bien mayor no pertenece al organismo, sino a las partes.
Por otro lado, y sin querer levantar polémica, sencillamente es que me interesa el tema, no acabo de entender como casas eso de vive y deja vivir siendo omnívoro, pues evidentemente el trato que recibe lo que te comes es de todo menos respetuoso.
Así mismo, creo haber entendido que respetas a todo ser vivo. De esto deduzco (corrígeme si me equivoco) que para ti todo ser vivo, independientemente de especie (y de todo lo demás) tiene que ser respetado, y por tu alusión al “vive y deja vivir” deduzco también que tal respeto incluye respetar su vida y libertad, por el “vive2 y por el “deja” respectivamente.
De ese modo, y viendo que en otro tema (el del neodarwinismo) has mencionado algo de todo para el “bien social”, no acabo de entender como encaja el estar a favor por la ciencia al servicio de todo humano, sin excepciones, siendo que es el humano, por su mera existencia desproporcionada y la cantidad de recursos necesarios para hacer esto viable, el único que provoca todo el daño al resto de seres vivos,y siendo que el transporte, contaminación, son consecuencias de esto (de mejores medios para que haya más humanos), no causas.
Es solo porque veo que has hecho una declaración de intenciones, más o menos, y quería ver un poco los detalles para encajarla mejor.
A Karlo Revolucia:
Sí. Ese es un buen ejemplo. Solo que no puse ningún ejemplo de ese tipo porque resulta que discrepo bastante con esa definición.
Sin entrar demasiado en el tema, a grandes rasgos te diré que mi discrepancia viene de que para la teoría de sistemas se asume a cada componente como una mera presencia, sin cualidades. Las interacciones son implicación directa de los atributos de cada individuo, por lo que el ejemplo que describes sí corresponde con la suma de las partes, y creo que es un común y mal llamado emergencia.
La emergencia debe ser cuando no es reducible a la suma de las partes, y en ese caso esas partes siempre van a dar l mismo resultado. La interacción que lo provoca no sale emergiendo, sino que es la suma de dos interacciones que se atraen a la vez que se repelen, y siempre de modo desequilibrado, por lo que surge movimiento y no se detiene en un equilibrio fijo.
Un saludo
Las plantas no sienten. No se debe a ningún tema no-físico, sino más bien a que la planta como conjunto coherente (formado por muchas células que dejan de buscar su propio bien y buscan el del conjunto, más o menos) no posee capacidad de sentir. No hay conciencia de ningún tipo. No es que tenga mayor o menor valor, pues es un ser vivo como todos los demás.
Pero sencillamente lo que le da valor como ser vivo no es el sentir. No se comunica la planta. Decir eso es como decir que un individuo y yo nos comunicamos al estar cerca, porque nuestras células intercambian calor. Esto pasaría aún con los dos muertos, hasta que las células fueran quedando totalmente agotadas.
Por eso, lo que no va determinado por la puesta en común para un bien mayor no pertenece al organismo, sino a las partes.
Por otro lado, y sin querer levantar polémica, sencillamente es que me interesa el tema, no acabo de entender como casas eso de vive y deja vivir siendo omnívoro, pues evidentemente el trato que recibe lo que te comes es de todo menos respetuoso.
Así mismo, creo haber entendido que respetas a todo ser vivo. De esto deduzco (corrígeme si me equivoco) que para ti todo ser vivo, independientemente de especie (y de todo lo demás) tiene que ser respetado, y por tu alusión al “vive y deja vivir” deduzco también que tal respeto incluye respetar su vida y libertad, por el “vive2 y por el “deja” respectivamente.
De ese modo, y viendo que en otro tema (el del neodarwinismo) has mencionado algo de todo para el “bien social”, no acabo de entender como encaja el estar a favor por la ciencia al servicio de todo humano, sin excepciones, siendo que es el humano, por su mera existencia desproporcionada y la cantidad de recursos necesarios para hacer esto viable, el único que provoca todo el daño al resto de seres vivos,y siendo que el transporte, contaminación, son consecuencias de esto (de mejores medios para que haya más humanos), no causas.
Es solo porque veo que has hecho una declaración de intenciones, más o menos, y quería ver un poco los detalles para encajarla mejor.
A Karlo Revolucia:
Sí. Ese es un buen ejemplo. Solo que no puse ningún ejemplo de ese tipo porque resulta que discrepo bastante con esa definición.
Sin entrar demasiado en el tema, a grandes rasgos te diré que mi discrepancia viene de que para la teoría de sistemas se asume a cada componente como una mera presencia, sin cualidades. Las interacciones son implicación directa de los atributos de cada individuo, por lo que el ejemplo que describes sí corresponde con la suma de las partes, y creo que es un común y mal llamado emergencia.
La emergencia debe ser cuando no es reducible a la suma de las partes, y en ese caso esas partes siempre van a dar l mismo resultado. La interacción que lo provoca no sale emergiendo, sino que es la suma de dos interacciones que se atraen a la vez que se repelen, y siempre de modo desequilibrado, por lo que surge movimiento y no se detiene en un equilibrio fijo.
Un saludo
Lo siento Bion; lo siento pero no consigo entenderte. No se a donde quieres ir a parar ni se porqué dices que NO, que no sienten. No entiendo nada ni sobre la base o fundamento que utilizas para decir que no ni sobre el utilizadísimo dicho "Vive y deja vivir" mezclado con tintes de respeto.
Para bien o para mal, solo puedo afirmar categóricamente que hay más niveles que el estrictamente físico pero, que en todos ellos existe una forma de sentimiento. Así de parco y contundente.
La solución o respuesta a tan categórica asertación es posible y deseable pero ha de llegar precedida de una clara duda expresada de manera literal y sin adornos.
Gracias
Para bien o para mal, solo puedo afirmar categóricamente que hay más niveles que el estrictamente físico pero, que en todos ellos existe una forma de sentimiento. Así de parco y contundente.
La solución o respuesta a tan categórica asertación es posible y deseable pero ha de llegar precedida de una clara duda expresada de manera literal y sin adornos.
Gracias
Ya que aceptamos el cambiante pero hoy férreo pasado, aceptémos con alegre resignación el prometedor futuro.
Bueno, pues es muy sencillo.
Para afirmar que las plantas sienten, del modo que sea, debes dar un argumento a favor de esto. Si no suena muy dogmático, o algo así.
Si no entiendes lo que he preguntado tal vez puedas precisar que es eso que he explicado mal.
Si es porque no te parece bien mi argumento, entonces indicamelo también. Es que realmente no he visto ningún tipo de esfuerzo en tu respuesta, y el tipo de respuestas de es así porque lo sé nunca ha sido de mi agrado, y hace que algo pierda credibilidad, a no ser que al menos la intuición apunte hacia lo mismo, y en este caso, evidentemente, no sucede. Nada apunta a que las plantas sientan.
Lo del vive y deja vivir es porque se usa muy frecuentemente con una pasmosa facilidad e incoherencia.
Es que no acabo de entender que alguien se pronuncie a favor del respeto a lo vivo, que proclame el “vive y deja vivir” y diga que participa de la explotación animal..
Repito que es que no intento culpar, criticar, ni nada por el estilo. No me apetece eso ahora.
Pero hay varias “tendencias” que hablan del respeto, algunas son anti-especistas y otras no, y no consigo ubicar lo que has dicho, porque sinceramente ha sido demasiado ambiguo, y no ha aportado nada a la postura que has defendido (que las plantas sí sienten) si no vas aclarando ahora un poco cada punto.
Si solo pretendías dejar constancia de tu postura, entonces sin problemas.
Sencillamente pensé que querías debatir.
Si pretendes debatir, pues eso, especifica un poco respecto de las dudas que te he planteado y así el debate podrá ir avanzando.
Un saludo
Para afirmar que las plantas sienten, del modo que sea, debes dar un argumento a favor de esto. Si no suena muy dogmático, o algo así.
Si no entiendes lo que he preguntado tal vez puedas precisar que es eso que he explicado mal.
Si es porque no te parece bien mi argumento, entonces indicamelo también. Es que realmente no he visto ningún tipo de esfuerzo en tu respuesta, y el tipo de respuestas de es así porque lo sé nunca ha sido de mi agrado, y hace que algo pierda credibilidad, a no ser que al menos la intuición apunte hacia lo mismo, y en este caso, evidentemente, no sucede. Nada apunta a que las plantas sientan.
Lo del vive y deja vivir es porque se usa muy frecuentemente con una pasmosa facilidad e incoherencia.
Es que no acabo de entender que alguien se pronuncie a favor del respeto a lo vivo, que proclame el “vive y deja vivir” y diga que participa de la explotación animal..
Repito que es que no intento culpar, criticar, ni nada por el estilo. No me apetece eso ahora.
Pero hay varias “tendencias” que hablan del respeto, algunas son anti-especistas y otras no, y no consigo ubicar lo que has dicho, porque sinceramente ha sido demasiado ambiguo, y no ha aportado nada a la postura que has defendido (que las plantas sí sienten) si no vas aclarando ahora un poco cada punto.
Si solo pretendías dejar constancia de tu postura, entonces sin problemas.
Sencillamente pensé que querías debatir.
Si pretendes debatir, pues eso, especifica un poco respecto de las dudas que te he planteado y así el debate podrá ir avanzando.
Un saludo