Tecnocracia y Sindicalismo Revolucionario (IWW)

[T. D.]

Vaya comparación, chief salamander. ¿Qué tiene que ver? Yo no estoy defendiendo el genocidio ni nada por el estilo. Crear máquinas para matar es algo muy diferente a que la gente muera porque las máquinas que las mantienen destruyen el planeta y condenan a toda la raza humana (a toda la raza humana, de cualquier etnia, sexo o condición) a la debilidad. Yo, personalmente, no desconectaría a un enfermo, y espero que nadie lo haga, no sería de mi agrado. Pero si algún día su máquina no funciona, la culpa no será más que de quien le impuso esa vida artificial. Ni del enfermo, ni de quien destruya el soporte de esa tecnología.

Yo no decido quien tiene que morir, como hacía Eichmann. Yo pienso que nadie debe decidir ni quien muere, ni quien vive. Es sólo cuestión natural. Si tú o tus amig@s pueden/puedes salvarte de caerte al río estupendo. Pero si te caes, pues es mala suerte. ¿Qué hacemos? ¿Drenamos el río para evitar muertes accidentales?

[chief salamander]

Claro. Evidentemente, lo único que os iguala es ese desdén a la hora de lamentar la muerte de los menos aptos, esa frialdad del cirujano social cuando decide que hay que amputar un miembro enfermo. Yo no he querido decir que seas racista ni nada de eso, discúlpame si he dado esa impresión.

No sé, parlamentos de ese estilo también harían las delicias de cualquier gran accionista de una multinacional y comprenderás que no te acuso de ser rico ni capitalista.

Y, desde luego, tampoco te acuso de ser capaz de hacerlo personalmente ni de estar en posición de hacerlo siquiera.

[T. D.]

Yo lo veo desde otro punto de vista. No decido que hay que amputar un miembro enfermo, sino que pienso que los medios para seguir manteniéndolo con vida condenan al resto de "no-enferm@s". ¿Tendríamos este problema si jamás hubiéramos inventado máquinas para alargar nuestras vidas (mientras que la otra gran mayoría nos la quita)? No. Todo habría seguido su curso. Pero hoy en día, algun@s debemos afrontar esa cuestión, sin olvidar que nosotr@s mism@s formamos parte de la ecuación, y podríamos morir igualmente, o necesitar esos "alargadores de vida". Nunca se sabe, no podemos determinarlo todo, aunque les pese a algun@s. Trágico o no, es la realidad.

[chief salamander]

Claro que sí. Tú no decides nada. Además, sólo enuncias las crueles, inexorables, pero justas leyes de la Naturaleza, no es que tú seas nada de eso personalmente. Nuestra existencia es contra natura y la Vida debe ser para los fuertes y más aptos.

Muy bien, si yo no te digo que no.

[Invitado]

Claro que sí. Tú no decides nada. Además, sólo enuncias las crueles, inexorables, pero justas leyes de la Naturaleza, no es que tú seas nada de eso personalmente. Nuestra existencia es contra natura y la Vida debe ser para los fuertes y más aptos.

Muy bien, si yo no te digo que no.

No son justas ni crueles. Simplemente son. La vida no "debe" ser. La vida es. Y nosotr@s intentamos que no sea.

[chief salamander]

Amén.

[T. D.]

No son justas ni crueles. Simplemente son. La vida no "debe" ser. La vida es. Y nosotr@s intentamos que no sea.

Era yo.

[OxigenoV]

Siempre me rio … Geralmente escritas por quienes gozan de los beneficios de las mentadas maquinas.

Sin duda que las maquinas hoy representan dominación, pero como es lógico no de ellas. Las maquinas ni la civilización, piensan o sienten y mucho menos tienen moral. Claro esta que mi bicicleta que me ayuda muchísimo no es Satanás, lo malo es la explotación y la falta de preocupación de quien la hizo por todo lo que le rodea excepto por sus ganancias. Por la preocupación de que algunos dominen la técnica y otros no. eso no es un tema anarquista, es un tremenda estupidez, sólo en la visión liberal y capitalista que ven al otro como opuesto a la sociedad, esto puede trasformarse en dominación. En una sociedad anarquista en donde todos cooperan y la libertad del otro es prolongación de la mía, también hemos de aplicar que el conocimiento del otro es prolongación del mío.

Desactivar las máquinas, hoy por hoy, no es un suicidio. No como especie. Es la destrucción de muchas necesidades, algunas vitales, para algunas personas. Pero eso no es culpa de quienes abogamos por un mundo sin máquinas. La culpa es de quien nos ha querido imponer un mundo con ellas. De hecho, si ahora mismo todas las máquinas se apagasen, probablemente moriría mucha gente. ¿Es eso cruel? No. Lo cruel es haber convertido a esas personas en dependientes de las máquinas. Si tengo que morir, tengo que morir. Me lo escribo o me lo canto, lo asumo o no lo asumo. Pero muero, porque es lo natural, y así es como tiene que ocurrir. La muerte debería resultarnos tan natural como la vida.

Pasado a nazi dejaste el ambiente con esos conceptos. Lo natural en el hombre es preocuparse por el otro. (Se ve que eres de ciudad ) ve a lo natural y veras cooperación hazañas de nuestros hermanos animales por ayudarse y prolongar su vida. Cuando muere alguien es un hecho trágico en la naturaleza o al menos un hecho que muchas especies tratan de evitar. Podría decir te miles de cosas más y tu podrías decirme otras miles en contra. Pero mi naturaleza, mi instinto me dice que la vida no solo debe preservarse sino mejorarse y si eso lo hacen las maquinas no hay problema. La maquina es solo eso nada más algo bastante insignificante en realidad como para atribuirle algún mal por si sola. Más importante resulta ser el burgués y el pequeño burgués que si son enemigos verdaderos de la vida.

Por ultimo, no los entiendo no tiene lógica, no tiene corazón, no tiene ningún rasgo de instinto humane. Parece algo sacado de la mente trasnochada de un intelectualoide. De alguien que nunca a vivido una relación estrecha con su naturaleza y con lo natural. Las maquinas no tienen que ser vista opuesta a lo natural (ahora lo son) y el hombre no puede verse como opuesto a esta porque nos podrían en la difícil decisión de lo natural o nosotros, eso no existe, somos uno hebra en la tela de la vida (una sola tela).
Si bien la producción ha de modificarse, las maquinas han de modificarse y muchas cosas talvez deben dejar de producirse para encontrar la armonía eso no implica la desaparición de las maquinas, las maquinas no tienen la culpa ni el avanzase tecnológico, (que se daría mucho mas rápido en un sistema anarquista al fomentarse la cooperación).

[OxigenoV]

Vaya comparación, chief salamander. ¿Qué tiene que ver? Yo no estoy defendiendo el genocidio ni nada por el estilo. Crear máquinas para matar es algo muy diferente a que la gente muera porque las máquinas que las mantienen destruyen el planeta y condenan a toda la raza humana (a toda la raza humana, de cualquier etnia, sexo o condición) a la debilidad. Yo, personalmente, no desconectaría a un enfermo, y espero que nadie lo haga, no sería de mi agrado. Pero si algún día su máquina no funciona, la culpa no será más que de quien le impuso esa vida artificial. Ni del enfermo, ni de quien destruya el soporte de esa tecnología.

Yo no decido quien tiene que morir, como hacía Eichmann. Yo pienso que nadie debe decidir ni quien muere, ni quien vive. Es sólo cuestión natural. Si tú o tus amig@s pueden/puedes salvarte de caerte al río estupendo. Pero si te caes, pues es mala suerte. ¿Qué hacemos? ¿Drenamos el río para evitar muertes accidentales?

Ay, de nuevo. Tu eres capiatlista lo afirmo sin ninguna duda.
Sabes que las teorias de darwin aplicadas a la sociedad humana se llama capitalismo neo-liberal.
La naturaleza no decide y si lo hace lo hara en decisiones de millones de años. Que nadie de los presentes podra notarlo o sera perjudicado por unas de sus decisiones al menos que caiga un asteriode y no podamos hacer nada.
Y al pobre tipo que se cayo al rio tu lo salvarias o lo dejarias pasar? o dirias no ire contra la naturaleza.
Yo lo salvaria si puedo y no drenaria el rio por que dejaria la caga. en vez traeria las maquinas del futuro anarquista y cercaria el rio en las partes peligrosa.

Pa' volverse loco como piensa este gil. En que momento empezo a juntar las neuronas al reves y perdio su humanidad.

Es que nisiquiera has pensado lo que significa la vida, la humanidad, lo natural te llevarias una sorpresa si pensaras en lo que eres lejos de las visiones intelectualoides que lo enredan todo.

[Invitado]

Claro que sí. Tú no decides nada. Además, sólo enuncias las crueles, inexorables, pero justas leyes de la Naturaleza, no es que tú seas nada de eso personalmente. Nuestra existencia es contra natura y la Vida debe ser para los fuertes y más aptos.

Muy bien, si yo no te digo que no.

No son justas ni crueles. Simplemente son. La vida no "debe" ser. La vida es. Y nosotr@s intentamos que no sea.

ajajajajaja.
Ya sigue tu camino hermano.
Si le digo algo creo que le daria lo mismo.
La razon de la sin razon. Ni bien ni mal. Todo da igual.
Sin moral


((tu frase para el bronce es la negacion de la humanidad, quiera la humanidad que eso no suceda y podamos construir una sociedad en donde todos digamos como construirla, con maquinas o sin ellas la humane tiene mucho que decir, la naturaleza no es dios, dios no existe solo existen tus hermanos de especie con la facultad para crear y construir un futuro para lo otro y el otro, con profundo respeto a lo natural))

La guea es anarquista contra capitalistas, no naturaleza contra maquinas.
Eso de naturaleza vs maquinas no la dan en este cine.

decides nada. Además, sólo enuncias las crueles, inexorables, pero justas leyes de la Naturaleza, no es que tú seas nada de eso personalmente. Nuestra existencia es contra natura y la Vida debe ser para los fuertes y más aptos.

Muy bien, si yo no te digo que no.[/quote]

No son justas ni crueles. Simplemente son. La vida no "debe" ser. La vida es. Y nosotr@s intentamos que no sea.[/quote]

ajajajajaja.
Ya sigue tu camino hermano.
Si le digo algo creo que le daria lo mismo.
La razon de la sin razon. Ni bien ni mal. Todo da igual.
Sin moral

Pobre de Kroptkin, como se lamentaria si viviera en esta epoca de estupidez generalizada y falta de moral
No molesto mas hasta siempre.

[T. D.]

Bueno, ya veo cuánta simpatía despierto cada vez que escribo. Me alegro. Intentaré responder a todo.

Si bien es cierto que la tecnología no tiene ideología ni moral, la división del trabajo y la especialización necesarias para su realización, si la tienen. La alienación y la disciplina nos convierten en números, para dejar de ser personas. Me preocupo por no sólo por otras personas, me preocupo por todo el planeta en general. Precisamente pienso que tenemos una tendencia natural a ser solidari@s, antiautoritari@s, etc., y que todo esto nos lo ha arrebatado la civilización con su división del trabajo, desde los tiempos de la agricultura.

¿La vida no sólo debe preservarse, sino mejorarse? ¿Sabes algo de l@s bosquímanos del Kalahari o l@s mbouti del África Central? Ell@s viven mucho mejor que tú y que yo. ¿Han mejorado nuestra vida las máquinas? ¿Son "naturales"? Mírales, la globalización aún no les ha destruido, y aún no han dejado la etapa de recolectores-cazadores. ¿Crees que sus vidas son trágicas e "inhumanas" porque no usan máquinas? ¿Me vas a decir que son insolidari@s porque no han inventado la penicilina? Se dice que el 95% de las enfermedades son psicosomáticas. Sorprendente, ¿eh?

El verdadero crimen, lo "inhumano", es la civilización, con su división del trabajo, sus enfermedades, su alienación, su destrucción de la vida, en general, ... ¿Me vas a llamar inhumano? Pues hazlo. La labor de gran parte de nuestra especie no tiene mucho de lo que sentirse orgullos@, aunque aún quede cierta esperanza.

Tan malo para la vida es el "pequeño burgués" o "burgués" que destroza el planeta como el "obrero", que hace lo mismo. El planeta somos nosotr@s, tod@s (human@s y no human@s).

Una cosa más. Lo natural o nosotr@s, no. Pero lo natural opuesto a la civilización, yo pienso que sí. Abandonamos la naturaleza hace miles de años, y es hora de retomar el camino, o morir. Y eso si que es un suicidio, pero llevándonos por medio a todo lo vivo de este planeta.

No soy capitalista, ni darwinista social. Yo combato la raíz del capitalismo, y ella se encuentra en la división del trabajo, la tecnología, los números, ... Sobre lo otro, yo no decido quienes son más aptos o quienes menos, yo soy solidario con las personas, sean como sean. Más fuertes, más débiles, más rápidas, más lentas. Yo ahí no entro.

Claro que salvaría al "pobre tipo que se cayó al río". Lo "natural" no es ningún tipo de destino fijado o de dios. Lo "natural" no es caerse al río, es el río en sí. Poner una presa al río es anti-natural, es dominar la naturaleza. Ayudar a alguien que ha caído al río, es natural, es solidaridad. No entiendo eso del "respeto por lo natural". Lo que yo pretendo no es respetar la naturaleza como algo externo, sino vivirla como algo de lo que deberíamos formar parte (como hacíamos antaño). No se trata de "nosotr@s y la naturaleza", sino de "ser la naturaleza".

[angry_brigade]

Saludos T.D.

Si bien es cierto que la tecnología no tiene ideología ni moral, la división del trabajo y la especialización necesarias para su realización, si la tienen. La alienación y la disciplina nos convierten en números, para dejar de ser personas

No comparto esto. No tienen idología tampoco. La división y la especialización nos alienan en el tipo de sociedad en el que vivimos con los valores imperantes que hay, pero no sucedería lo mismo en otro tipo de sociedad.

La especialización puede que haya existido siempre, hasta en la época de "cazadores recolectores" que nombras el trabajo está especializado, unas personas cazan y otras recolectan (normalmente de un modo incluso más injusto, ya que suele ser por segregación sexual) Creo (y digo creo) que es inherente al ser humano que cada uno se dedique a lo que tiene más aptitud y actitud (y a lo que no nos gusta a nadie, pues por turnos)

La división del trabajo ya existía antes del capitalismo, ha existido siempre. Tú haces esto y yo esto otro.... es lo normal. Lo que no hay que entender que sólo hay un modelo social (el capitalismo), o una forma de relación económica (el libre mercado) o un único tipo de esquema social (las jerarquías)

A ver, yo trabajo en una fábica, pero tengo claro que mi trabajo no soy yo, yo lo tengo claro hasta ahora, más claro aún lo tendría en otro tipo de sociedad. Y si yo puedo tenerlo claro, lo puede tener claro cualquiera.

¿La vida no sólo debe preservarse, sino mejorarse? ¿Sabes algo de l@s bosquímanos del Kalahari o l@s mbouti del África Central? Ell@s viven mucho mejor que tú y que yo. ¿Han mejorado nuestra vida las máquinas? ¿Son "naturales"? Mírales, la globalización aún no les ha destruido, y aún no han dejado la etapa de recolectores-cazadores. ¿Crees que sus vidas son trágicas e "inhumanas" porque no usan máquinas? ¿Me vas a decir que son insolidari@s porque no han inventado la penicilina?

Le preguntas a otra persona, si no te molesta te daré mi opinión. Esas personas de las que hablan viven en un contexto concreto, que no es este. Su modo de vida aqui es imposible. A no ser que asumas una reducción de la población de modo drástico, y estoy diciendo que habría que matar o dejar morir a millones de personas..... Yo no quiero eso ¿tú si? Es una decisión HUMANA, no de la naturaleza que no decide nada ya que no tiene mente.

Dudo que un bosquímano viva mejor o peor que yo, no lo sé, no les juzgo.

Se dice que el 95% de las enfermedades son psicosomáticas. Sorprendente, ¿eh?

Se dice.. pero ¿es cierto? Además ¿qué enfermedades? No lo sé.

Por otra parte, niego la mayor: no hemos abandonado la naturaleza ya que vivimos en ella. Ciertamente tendríamos que llevar un modo de vida más relacionado con nuestro entorno y entender la naturaleza de otro modo. Somos la naturaleza, somos animales y hemos nacido aqui. Cualquier cosa que hagamos, tirarnos un pedo o construir una máquina modifica la naturaleza y es natural. La materia no sale de la nada, ni la energia, son simples transformaciones. La naturaleza también es todo el cosmos, no sólo nuestro planeta, no nos creamos el centro del universo, si somos simples moléculas. Que yo haga una máquina no modifica en nada la naturaleza cuya extensión roza los límites de nuestra comprensión. Así que toda nuestra relación con lo que nos rodea, siendo los animales que somos, se basa en que nos sea útil o no para subsistir como especie. Nuestros antecesores, presionados por los fenómenos naturales y sus necesidades fueron decidiendo crear por utilidad esto que llamamos civilización.

Además yo pienso que no nos lleva a ningún lado renunciar a la "civilización" ya que es parte de nuestra propia naturaleza. Somos homínidos, pero no somos ni orangutanes ni gorilas. Podremos desmontar el tinglado pero lo volveremos a montar ya que tenderemos por nuestra propia naturaleza a las relaciones sociales y a pensar en asegurarnos el alimento y el cobijo y a que nuestra vida dure lo más posible.

Que en el último siglo se hayan disparado las cosas hasta el límite del absurdo y de lo que puede soportar el planeta es más que posible. Pero de ahí a saltar a 40.000 años antes, no lo veo, no le veo ningún sentido.

Saludos y a ver si hablamos de estas cosas sin tirarnos los trastos a la cabeza.

[Bión]

Hay una clara diferencia entre materia inerte y materia viva. El concepto naturaleza engloba todo, pero entonces se debe distinguir entre naturaleza viva e inerte, o Vida y entorno.
La materia inerte se comporta como la mayoría de materia, tiende a la entropía sin oposición alguna,es decir, no mantiene estructuras estables.
La materia viva mantiene su estructura y la replica, a partir de la materia inerte. Este estado, la vida, aparece (eso es seguro, sino no estaríamos aquí) y la replica, gracias a lo cual existe la Vida como fenómeno continuo.

Somos moléculas para la inmensidad del universo, y seguro que todo lo que hagamos tiene un impacto ínfimo para este. Pero, a falta de pruebas y conocimientos, la Vida está formada por solo unas pocas moléculas mas, así que el impacto que produzcamos si tiene importancia.

Yo entiendo naturaleza como aquello que describe y caracteriza. Y lo que nos define es que somos seres vivos, que somos susceptibles de extinguirnos y que estamos aquí a causa de esta naturaleza, sin la cual carecemos de sentido, porque entonces nuestra naturaleza y la del resto de materia (la inerte), es la misma, es decir, no se comportan de forma que persista una estructura.

“Así que toda nuestra relación con lo que nos rodea, siendo los animales que somos, se basa en que nos sea útil o no para subsistir como especie”

Basarse en el beneficio a nivel de especie parece obviar que las especies se continúan, por lo que buscar un beneficio para una sola no asume este principio evolutivo, según el cual todos somos, en última instancia, la misma estructura.
Tampoco asume la relación que existe entre todas las especies, siendo que toda especie se alimenta de otras y sirve de alimento, siendo que la prosperidad de unas debe implicar la prosperidad de otras. Si no es así algo anda mal. Y si anda mal muy seguramente sea porque ese método de beneficio no sea natural, es decir, no implique éxito para la Vida en su conjunto.

“Además yo pienso que no nos lleva a ningún lado renunciar a la "civilización" ya que es parte de nuestra propia naturaleza. Somos homínidos, pero no somos ni orangutanes ni gorilas. Podremos desmontar el tinglado pero lo volveremos a montar ya que tenderemos por nuestra propia naturaleza a las relaciones sociales y a pensar en asegurarnos el alimento y el cobijo y a que nuestra vida dure lo más posible.”

Nuestra naturaleza es social, no civilizada. De todos modos concuerdo en que el hombre para bien o para mal (para mal realmente) tiende a desviarse de lo natural (una buena definición de civilización).

Y veo una tendencia a considerar al hombre cazador/recolector como coherente con su naturaleza, pero este ya era el hombre moderno, y sus métodos para sobrevivir eran tan antinaturales como los actuales, aunque su alcance fuera menor.

Si se quiere evitar que un tren llegue a un destino, se puede frenar, destruir o desviar, pero si lo llevas hacia atrás, pero en la misma vía, solo será cuestión de tiempo. Antes o después llegará al destino al que le lleven sus vías.

En cuanto a la educación, completamente de acuerdo.

Un saludo.

[T. D.]

Y veo una tendencia a considerar al hombre cazador/recolector como coherente con su naturaleza, pero este ya era el hombre moderno, y sus métodos para sobrevivir eran tan antinaturales como los actuales, aunque su alcance fuera menor.

El ser humano no puede ser antinatural de por sí, si lo fuera, no podría existir. Y los medios de supervivencia son los que lo mantienen vivo, por lo que aquello que realiza instintivamente para sobrevivir no puede ser antinatural. Antinatural es la dominación de la naturaleza, eso sí.

No comparto esto. No tienen idología tampoco. La división y la especialización nos alienan en el tipo de sociedad en el que vivimos con los valores imperantes que hay, pero no sucedería lo mismo en otro tipo de sociedad.

Las civilizaciones basadas en la agricultura (división de trabajo y dominación), ya presentan grandes rasgos de alienación, discriminación, jerarquías, autoridad, etc. Además presentan ritual, lo que sirve como afirmación indiscutible del orden establecido. Lo mismo que sucede en nuestra sociedad con las ideologías o las religiones. Si esto es así en sociedades cultural y tecnológicamente no muy desarrolladas, pero que han dado el paso a la cultura simbólica y a la agricultura, más aún ocurrirá en sociedades tecnológicas más complejas. Se tiende a ver la tecnología como un "fenómeno neutro", un punto situado en un lugar definido del mapa, sobre unas manos concretas. Pero esto no es así, el progreso tecnológico es lineal, no circular, y nos lleva directamente a la muerte.

La especialización puede que haya existido siempre, hasta en la época de "cazadores recolectores" que nombras el trabajo está especializado, unas personas cazan y otras recolectan (normalmente de un modo incluso más injusto, ya que suele ser por segregación sexual) Creo (y digo creo) que es inherente al ser humano que cada uno se dedique a lo que tiene más aptitud y actitud (y a lo que no nos gusta a nadie, pues por turnos)

Hay ciertos indicios de que no es, ni fue así, en todas las ocasiones. Tampoco podemos juzgar esas sociedades como si fueran todas iguales, ya que cada una se desarrolló/desarrolla en su contexto y no tiene por qué tener nada que ver con las otras, tan sólo convergen en el punto de lo que es la "naturaleza humana", pero son seres humanos, no números, ni individuos estáticos.

La segregación sexual, según pruebas antropológicas, no es inherente al ser humano, como tampoco lo es la dominación o la autoridad. Creer eso sería afirmar el capitalismo y las jerarquías, así que... ¿por qué oponernos a algo que se podría considerar "la dirección lógica de la humanidad"? Si la discriminación fuera algo propio de nosotr@s, sería inútil estar en contra de ella, ya que volvería a aparecer. No hay ninguna razón lógica para pensar que la autoridad, la discriminación, las jerarquías, la división del trabajo, y aún más la insolidaridad, sean propias del ser humano.

[Bión]

“El ser humano no puede ser antinatural de por sí, si lo fuera, no podría existir. Y los medios de supervivencia son los que lo mantienen vivo, por lo que aquello que realiza instintivamente para sobrevivir no puede ser antinatural. Antinatural es la dominación de la naturaleza, eso sí.”

Antinatural no es el hombre, sino sus actos. Y vuelvo a explicarme. Los medios de supervivencia del hombre no son instintivos. Deben ser aprendidos, basados en experiencia acumulativa (de forma que si se rompe la cadena de transmisión de información se pierde todo lo conseguido hasta ese momento y hay que volver a empezar) y no pasan a su descendencia. No pertenecen al hombre como ser vivo, sino al hombre como ser que sobrevive por medios no sometidos a la selección natural, por lo que, como no pertenecen a su naturaleza (aquello que lo describe y caracteriza, pero matizo, de forma intrínseca, es decir, desde que nace y solo por el hecho de ser hombre) no pueden ser consideradas naturales.
Yo puedo hacer que un elefante transporte árboles, que un perro me traiga el periódico o que un tigre salte a través de un aro ardiente, pero eso no le es natural a ninguno de ellos, por lo que, como no surgen de su naturaleza, no lo harían en estado natural.
Dudo muchísimo (de hecho estoy seguro) que un hombre que desde su nacimiento vive entre lobos (al estilo mowgli) desarrolle tecnología o base su supervivencia en algo externo a su naturaleza. Esto es porque ese comportamiento no es inherente al ser humano per sé.

Un saludo.