El tema del veganismo limpio de polvo y paja.

[unx mas]

Yo no considero que comer carne sea cruel o inmoral. Lo que considero profundamente inhumano es la forma de producir esa carne, en la cual se "desanimaliza" al animal, encerrándolo en estrechísimas jaulas de por vida, sometiéndolo a una desnaturalización. No, no veo mal que se maten animales para comer, pero si que se les robe la vida que deben llevar.
Utilizando medios de cría más tradicionales no solo conseguiríamos alejar esa crueldad de la producción de carne, sino que se conseguiría reducir esa producción y con ella el consumo de carne, demasiado elevado para lo que es recomendable (Jamás debería superar el 15% de la dieta, dado que en nuestra historia anterior a la industrialización de la ganadería nunca lo hizo).

Sería más deseable, por supuesto, ya lo dije en otro post (post que motivó precisamente que creara éste ya que se estaba tratando éste tema y no iba del todo allí), hay niveles, sin embargo:

Eso que dices [criar al animal de forma que viva bien y todo eso, luego matarlo para comer pero que haya tenido una existencia en condiciones y tal] y matar al animal que ha vivido explotado para comértelo no es lo mismo, eso está claro.
Así mismo, matar al animal que lleva toda su existencia encerrado, maltratado, sobre hormonado, etc, y matar al animal en libertad escogiendo ejemplares de mayor edad y no jóvenes tampoco es lo mismo, eso está claro.

Sin embargo la pregunta era bien sencilla. No te pregunto si es o no moral, te pregunto ¿vas a hacerlo? ¿aún sin necesitarlo? ¡Pero si no lo necesitas!

A ver, hemos dicho que no es lo mismo matar un animal que ha vivido en la esclavitud y el maltrato toda su vida que matar a un animal que ha vivido toda su vida en libertad. Eso está claro. Pero, si no lo necesitases, vuelvo a repetir, ¿lo harías? ¿por qué, si no lo necesitas?

Hay niveles, vale, es mejor matar a un animal en libertad que matar a uno encerrado, pero coño, pudiendo escoger, ¡es mejor no matar!

Por otro lado, supongo que, por ejemplo tú, Nemo20000, sólo consumes huevos ecológicos, leche de producción ecológica, carne de producción ecológica de animales en libertad, y que además conoces a les productores y sabes en qué condiciones están los animales, si es que sí, chapó por ti, sólo decirte que te costaría menos esfuerzo dejar de comer productos de origen animal y no tener que indagar granja por granja, comercio por comercio sobre esos productos. Pero si es así, chapó, eres consecuente con lo que piensas, si es que no, ¿¡cómo!? ¿entonces en qué quedamos, te parece mal el modelo de producción o te parece bien? ¿te parece profundamente inhumano o no, en qué quedamos?

[huerto]

Yo no soy capaz de matar a un animal y moralmente siento rechazo al hecho de comer carne. La leche y los huevos los consumo cuidándome mucho de su origen y procedencia. Siento rechazo por el sistema de producción y en la medida de lo posible procuro practicar un consumo consciente. Aún en el caso de que las vacas vivan en libertad, felizmente en el prado utópico, no acepto la idea de sacrificarla para el consumo propio.

Por otro lado, añadiría que es una cuestión personal, quizá ya se esté extendiendo al plano social-cultural occidental pero respeto otras sociedades de tipo cazador-recolector u otro tipo que divergen en estos puntos de vista.

[Contumacia]

es difícil no respetar a un esquimal o a uno del Kalahari por no sembrar nabos. Creo que, justificaciones morales aparte, hay un tema importante en esta resolución. La vagancia. Cuesta cambiar. Yo hará 10 años que soy vegeta, con temporadas veganas, pero era agotador. No podía hacer la compra sin echar horas mirando y requetemirando que no llevasen que si pegamento de cola de pez, castor oil y a eso le sumas el boicot a los transgénicos y a las multinacionales psicópatas y joer, chacho, te queda la cabeza como un buque. Todo es acostumbrarse, pero yo confieso que ahora mismo no adopto la opción vegana por vagancia, ya se me olvidan demasiadas cosas cuando tengo que ir al super

[unx mas]

con temporadas veganas, pero era agotador. No podía hacer la compra sin echar horas mirando y requetemirando que no llevasen que si pegamento de cola de pez, castor oil y a eso le sumas el boicot a los transgénicos y a las multinacionales psicópatas y joer, chacho, te queda la cabeza como un buque. Todo es acostumbrarse, pero yo confieso que ahora mismo no adopto la opción vegana por vagancia, ya se me olvidan demasiadas cosas cuando tengo que ir al super

Varias cosas:

-"Castor oil" no significa "aceite de castor" es aceite de ricino. En inglés castor (el animal) no se escribe "castor" (pronunciación cástor) pues castor, en inglés, significa ricino. Castor (el animal) en inglés se escribe beaver. (Yo también tuve la misma equivocación).
-Chico, yo te aseguro que me apaño entre varias tiendas del pueblo (no vivo ni siquiera en una ciudad) y muy de vez en cuando, cuando voy a la ciudad (que voy casi todos los días), voy a un hipermercado oriental y a lo mejor compro tofu o cualquier movida de esas.
-Evidentemente, hay gente muy muy pija que se gasta una pasta y compra movidas super exóticas. Pero legumbres tienes todos los tipos que quieras en las tiendas de barrio de toda la vida, frutas y verduras ídem de ídem, cereales también, especias también, leches vegetales, ya es cuestión de buscarte tus sitios habituales, yo consumo una que además va enriquecida con vitamina B12 (luego si queréis hablamos de eso, que es muy importante), frutos secos, en cualquier "mercadillo de barrio" (en mi pueblo lo ponen los miércoles) encuentras mogollón de frutos secos crudos, tostados, con sal, sin sal, como los quieras, setas ídem de ídem, ...

No sé, te aseguro que a mi no me cuesta y además, ésta alimentación me sale mucho más barata. Además, tampoco es cuestión de cambiar todos los hábitos del tirón, se puede ir poco a poco, yo al principio consumía cosas que ahora no consumo y poco a poco te vas enterando de cosas que estaría bien no comprar y su alternativa, poquito a poco. Es como todo un poco.

Salud.

[Edward Thatch]

Yo he matado a animales para comer. Eran animales que habían sido criados en una "cautividad" bastante digna -granjas abiertas, con buenas condiciones - o salvajes. No me sentía ni orgulloso ni culpable haciéndolo: lo hacía y punto. No hay nada "hermoso" ni "cruel" en ello, más allá de lo que nosotros queramos ver. Para mí, lo hermoso sin embargo, es ser capaz de asumir todas las consecuencias de nuestros actos. Si vamos a comer animales, lo correcto sería ser lo más partícipe posible en este hecho.

Por regla general soy vegano (aunque no comparta la filosofía vegana). Actualmente vivo en la urbe, y trato de consumir de vendedores lo más directos posibles, de no tomar productos animales a menos que esté bastante seguro de que son "freegan" (es decir, que no han sido comprados) o que son "ecológicos", vamos, que hayan vivido unas vidas que mi conciencia apruebe.

Puedo comprar huevos a alguien que tenga un terreno con gallinas y le sobren huevos y los venda -sin ninguna marca, ni numerito, ni 1, ni 2, ni 3, ni hostias-, pero no productos así del "supermercado" a menos que sean capaces de asegurarme que no hay problema.

Como tampoco puedo estar del todo seguro, en la práctica soy como cualquier otro vegano, excepto porque trato de cocinar los alimentos bastante poco y consumir el mínimo de harinas o azúcares refinados, conservantes y estabilizantes químicos, aceites/grasas industriales... y por supuesto, nada de mierdas hiper-procesadas... no tiene sentido para mí ser "vegano" y seguir consumiendo venenos que destruyen nuestra dentadura y nuestro cuerpo.

La dieta es la principal causa de enfermedades, y consumiendo aceites industriales -vegetales o no-, azúcares y harinas refinados, gran cantidad de cereales (cosa que algunos veganos irresponsablemente recomiendan), etc., estamos cometiendo un gran error.

Y bueno, de comprar suplementos médicos o productos extraños traídos de cualquier parte del globo, colaborando por tanto en la destrucción de ecosistemas, ni hablamos...

Quien sea vegano debería preocuparse primero por mantener los bosques, mares y otros ecosistemas más o menos "vírgenes" en buenas condiciones que de la vida de los animales que han nacido en cautividad... Es mi opinión y la argumento:

Esos animales en cautividad son como nosotros, no tienen "un lugar" en el mundo, por culpa de los seres humanos civilizados que así lo han dispuesto. Pero los animales "nativos" son como los indígenas humanos, seres que se mantienen viviendo en equilibrio autosostenido con el planeta, son los últimos "animales, humanos o no, libres" que quedan. Y es tarea nuestra dejar de significar una amenaza para ellos.

[unx mas]

Quien sea vegano debería preocuparse primero por mantener los bosques, mares y otros ecosistemas más o menos "vírgenes" en buenas condiciones que de la vida de los animales que han nacido en cautividad... Es mi opinión y la argumento:

Esos animales en cautividad son como nosotros, no tienen "un lugar" en el mundo, por culpa de los seres humanos civilizados que así lo han dispuesto. Pero los animales "nativos" son como los indígenas humanos, seres que se mantienen viviendo en equilibrio autosostenido con el planeta, son los últimos "animales, humanos o no, libres" que quedan. Y es tarea nuestra dejar de significar una amenaza para ellos.

Suscribo totalmente eso que dices, pero le voy a quitar el "primero" sustituyéndolo por "además". Es más, ello debería hacerlo quien fuese vegano/a y quien no, también.

[destruyendolanormalidad]

¿Si supiese que puedo llevar una vida sana sin necesidad de comer productos de origen animal, seguiría usándolos para alimentarme a pesar de saber que no los necesito?

La verdad llevaria una vida sana aunque comiera productos de animales, pero no los consumo por razones obias y por que no apruebo la industrialización de los alimentos (mucho menos de las horroridades que les hacen parsar a los animales). Aunque los comeria si los cazaria, pero es que, como la unica cosa buena que hace el tecnosistema es que me deja vivir sin necesidad de comer animales, no lo hago, pero repito, si tubiera la nececidad de hacerlo, lo haria sin dudarlo.

[unx mas]

si tuviera la necesidad de hacerlo, lo haría sin dudarlo.

Por supuesto. Yo también lo haría si tuviera la necesidad.

Por cierto, quisiera tocar una cosa que aún no ha salido (o ha salido muy por encima) pero que me parece crucial. Se trata de un error en el que muches veganes que conozco caen.

No se puede respetar a los animales, no se puede tratar de que los animales no sufran, sin acabar con el capitalismo, por mucho boicot que yo haga a la industria alimentaria animal. ¿Por qué? Pues es obvio, yo puedo hacer todo el boicot que quiera que si, por poner un ejemplo manido, están talando el Amazonas, le están quitando "el hogar" a miles de especies que lo van a pasar muy mal sin su hábitat. Ya puedo hacer todo el boicot que quiera que si se va a seguir vertiendo mierda al planeta nos vamos a cargar más de uno y más de dos hábitats naturales. Ya puedo respetar a todos los animales que quiera y no hacer caso a la situación de esclavitud, miseria y pobreza que asola a la humanidad (que también son animales) ...
Es decir, si continúo alimentando (o por lo menos no lucho contra) el sistema que genera todos esos problemas, mis acciones, no serán consecuentes con mis supuestos objetivos (acabar con la explotación animal -humanes incluides-). Quiero decir con todo ésto que el veganismo es una lucha parcial y además es peligrosa en el sentido de que es muy muy fácil encasillarse en ella (ya que reporta más beneficios a nivel de satisfacción que otras luchas), es una lucha parcial de la misma forma que lo es la lucha anti-carcelaria, bien podría yo conseguir que les preses estuviesen mejor cuidados que no acabaría con el problema de raíz, bien podría conseguir que los preses saliesen todos a la calle de ésta sociedad tal y como la conocemos ahora que tampoco acabaría con el problema de raíz. Hay que llevar a cabo todas las luchas transversales que creamos conveniente, integrándolas con inteligencia en el todo, pero hay que organizarse, luchar, resistir, crear red, generar organización que sea capaz de sustituir el sistema. El objetivo principal es conseguir una sociedad libertaria, sólo dentro de ésta pueden acabarse los problemas transversales cuya raíz (si no es la misma, es compartida) es el sistema de dominación imperante.

¿Veis qué alegría da hablar de éstos temas sin tener que rebatir polleces como "si una lechuga siente o no dolor"?


Salud.

[Contumacia]

no, si ya te digo que es todo cuestión de ponerse. Pero por ejemplo si te cambias de ciudad, todos tus anteriores puntos de referencia al garete. Ya no sabrás donde encontrar ese detergente sin cosas raras, ni esas botas que no llevan cola en su fabricación, y en ocasiones te dará pereza no poder comerte alguna guarrada de esas que apenas hay que cocinar porque vas cansado. No digo que sea más caro, yo me gasto entre 8-15€/semana en la frutería y como divinamente, todo es ponerse

[Edward Thatch]

Me gustaría apuntar algo: como todas las reflexiones morales que apuntan al establecimiento de una nueva "ética", para mí el "veganismo" (tal y como yo lo entiendo, claro, para eso soy yo quien está hablando ), es algo a utilizar como herramienta para un fin y luego superar y dejar atrás. Me explico: considero que la "moral" es indudablemente importante en un contexto inmoral, como es nuestra sociedad-imperio. Pero el establecimiento de una sociedad nueva pasa, según mi punto de vista, por la transformación total que deshaga la separación entre teoría y práctica. Vaya, que simplemente exista un "hacer", unas costumbres, una tradición, en definitiva, una cultura, que en lugar de ser autoritaria, dominadora y devastadora sea... lo que nosotros queramos que sea .

[Ímpetu]

Yo no soy vegano, ni vegetariano, pero llevo años consumiendo muy poca carne y algo más de pescado, y como los huevos que ponen mis gallinas (que viven como reinas)
Se argumenta la no necesidad de comer carne motivada por lo cruel del sistema de producción; en esto último estoy de acuerdo y apoyo el veganismo como un arma para llegar a las conciencias de los consumidores. Pero no estoy de acuerdo en llevarlo al extremo de prescindir de la carne por no necesitarla. Me gusta verlo de manera más natural, y, en fin, comer animales forma parte de la dieta humana y no debería haber ningún problema en ello.
La pregunta trampa sería: ¿Y si realmente necesitásemos comer carne? Yo estaría igual que estoy ahora. Procurando consumir carne de manera 'etica' y desaprobando el maltrato que conlleva el sistema de producción. Y lo mismo pienso de los vegetales, frutas, cereales... que forman parte 'exclusiva' de la dieta vegana. No, no voy a comentar nada de los sentimientos de los tomate, o, del sufrimiento de una lechuga al ser arrancada de la tierra... pero, habría que plantearse también, de qué manera han llegado esos productos a nuestros mercados; y si el agricultor o el trabajador que los recogió, no haya sufrido precariedad, y haya sido bien remunerado. Por que, otra pregunta trampa: Si no tuviesemos necesidad de comer vegetales, ¿pensaríamos en quitarlos de nuestra dieta al haber un negocio tremendo de intermediarios en el sector y sabiendo que los agricultores están siendo explotados?

salud

[Edward Thatch]

Estoy totalmente de acuerdo contigo, ímpetu. Prueba de que muchas veces no se cumplen esos "requisitos" que comentas es que muchas personas se hacen veganas pero no dudan en alimentarse utilizando productos que son el resultado de círculos industriales y capitalistas, en los que no sólo los trabajadores y los territorios han sido maltratados, sino que además amenazan los entornos naturales (y por tanto a los animales libres que ya los habitan, y nuestro propio futuro).

Yo ya he dicho que podría ser considerado vegano por mi forma de alimentarme, en la práctica, pero que no estoy de acuerdo con "la filosofía vegana" y creo que en gran parte es por eso que explico. Imaginad que hubiera establecimientos de comida rápida veganos como los que actualmente hay con hamburguesas, que obtuvieran sus productos de monocultivos, expolio, saqueo, etc., como los otros... ¿serían moralmente más correctos? Ni de coña.

Me gusta la idea de tratar de ser conscientes y partícipes al máximo posible de aquello que empleamos y consumimos, e intentar ir siempre más allá y no quedarnos con lo más fácil.

[yoSkAn]

En otro momento miraré con más calma.

Si supiese que puedo llevar una vida sana y consumiendo productos LOCALES, sin tener que recurrir a bayas del goji, o a algas de japón, (o lo que sea, pero que tiene que venir de miles de km de distancia) igual me lo volvía a plantear.

No obstante, hoy por hoy, creo sinceramente que es más relevante consumir productos locales, y sí creo que existe la ganadería ecológica.


Por otra parte, me parece feo eso de que no podamos usar determinados argumentos. Por ejemplo, una cosa para mi es matar para comer, y otra criar y torturar para comer. No veo igual un tipo de "carnivorismo" que otro, aunq quizá hoy por hoy no esté siendo de lo más consecuente.


Para mi, matar a un bicho para comer no me parece nada terrible. Lo que me parece terrible es tenerlo en unas jaulas minúsculas, engordándolo y torturándolo en vida hasta que le llegue el final. El hehco en sí de comer carne no me parece mal. Me parece mal la industria, pero matar para comer no me suscita el más mínimo problema de conciencia. La muerte es parte de la vida. La muerte es parte de la naturaleza. Ver la muerte de un animal para tu sustento como algo "terrible" creo que, precisamente, es fruto de una desvinculación de la naturaleza.

Lo que veo mal, insisto, es la industria de tortura continua de los animales.

A la respuesta de "Lo haría"? SÍ, lo haría. Para mi no tiene nada de malo matar animales para comerlos. Mientras que su vida fuera decente. Hombre, cojonudo sería que fueran salvajes y cazarlos, pero a mi me vale con que hayan tenido una vida en semilibertad. Porque insisto en que no es algo tan terrible.

[Nemo20000]

Lo que si que pienso es que debemos dejar de una vez a un lado el argumento de "es natural". Que algo sea natural no significa que sea bueno o malo. Lo natural es que, cuando te haces viejo se te caigan los dientes y mueras de innanición, y sin embargo hemos superado esa naturaleza triturando la comida o inventando dentaduras postizas. Lo natural es que si tienes sexo puedas acabar concibiendo descendencia, y sin embargo hemos trascendido esa naturaleza inventando medios anticonceptivos. Lo natural es que si no tienes una buena vista, te jodas y te aguantes, pero lo hemos superado inventando gafas y otros medios de corrección de la vista. Por supuesto que hay cosas que nos vienen "por naturaleza" que son muy buenas (una de ellas, por ejemplo, es que nuestro cuerpo está adaptado a una dieta en la que la carne es un complemento, siempre en pequeñas cantidades), pero de ahí a utilizar el "es natural" como un argumento válido para demostrar que algo es bueno hay un abismo.

[unx mas]

Estando totalmente de acuerdo con Edward Thatch, Ímpetu, y con la reflexión sobre lo natural y lo artificial de Nemo20000 a la cual añado éste hilo Naturalitat i artificialitat [CAT] curradísimo y muy bien explicado, continúo un poco:

Si supiese que puedo llevar una vida sana y consumiendo productos LOCALES, sin tener que recurrir a bayas del goji, o a algas de japón, (o lo que sea, pero que tiene que venir de miles de km de distancia) igual me lo volvía a plantear.

Se puede. Al menos yo puedo. Para nada es necesario comer bayas del goji ni algas, si quieres yodo, toma sal yodada.

No obstante, hoy por hoy, creo sinceramente que es más relevante consumir productos locales

Que sí, que sí, que se pueden las dos cosas.

Por otra parte, me parece feo eso de que no podamos usar determinados argumentos. Por ejemplo, una cosa para mi es matar para comer, y otra criar y torturar para comer. No veo igual un tipo de "carnivorismo" que otro, aunq quizá hoy por hoy no esté siendo de lo más consecuente.

En eso estoy de acuerdo contigo, y mi intención tampoco era impedir que se diesen ciertos argumentos. Repito, mi intención es impedir los argumentos demagogos cuyo fin es auto-justificarse. De hecho me alegro de que saques éste argumento en concreto. Argumento que además ya ha salido antes en éste mismo hilo. Tienes razón, no es lo mismo, pero, repito: "si puedes elegir... ¿por qué hacerlo?" Y no te confundas, quizás otres veganes sí, o quizás la mayoría de elles más bien, pero yo no lo veo como algo "terrible", lo que ocurre es que prescindo de ello, pues no lo necesito, quieras que no es menos daño que se hace.

A la respuesta de "Lo haría"? SÍ, lo haría.

¿Pero por qué, si no lo necesitas? ¿por sabor? ¿por salud? ¿por comodidad? ¿por...? ¿por qué?

Salud.