Post-colapso: si los sueños apocalípticos se tornasen reales

[Fionn Mac Cumhaill]

NedLudd, afinas un poco más y ganas: el comercio se ha practicado desde siempre pero EL MERCADO es muy reciente (propio de las civilizaciones)

Ver "El sustento del hombre" de Karl Polanyi para más detalles. Si tengo tiempo (ultimamente no tengo) transcribiré algún día algo suyo.

[Fionn Mac Cumhaill]

Yo creo que los efectos serían bastante más complejos de lo que comentan algunos. Es posible que el capitalismo haya podido existir sin muchas de las tecnologías que existen hoy día, pero no se está teniendo en cuenta que el capitalismo de aquel entonces no es el mismo capitalismo de ahora. Las formas de organización social no son las mismas, la cultura no es la misma, las necesidades del capital no son las mismas.

Puede que me equivoque, pero pienso que el futuro me dará la razón cuando digo que pese a que el capitalismo puede existir perfectamente sin petróleo, sin electricidad, sin medios de comunicación de masas, nuestra civilización cambia irreversiblemente con cada reajuste y es incapaz de sobrevivir a un retroceso porque la lógica que la mueve no está preparada para ello.

Como los ordenadores actuales en los cuales no funcionan correctamente los programas antiguos, la sociedad modena no está preparada para un cambio tan grande por una sencilla razón: no ha sido la economía lo único que ha cambiado. Ha cambiado todo. Los intereses de los individuos han sido modificados para que encajen con los intereses del mercado. El mercado, que regula nuestra sociedad, no está preparado para arreglar nada, ni para dar marcha atrás ni para obtener soluciones razonables. El mercado sólo aspira al crecimiento ilimitado.

[supernova]

El mercado, que regula nuestra sociedad, no está preparado para arreglar nada, ni para dar marcha atrás ni para obtener soluciones razonables. El mercado sólo aspira al crecimiento ilimitado.

Para algo está el Estado.

nuestra civilización cambia irreversiblemente con cada reajuste y es incapaz de sobrevivir a un retroceso porque la lógica que la mueve no está preparada para ello.

Diría que a tu razonamiento algunos lo llamarían idealismo... si algo sabemos es que la gente se adapta a lo que le echen. ¿No era la base material la que determinaba la "superestructura"? De hecho, los problemas de adaptación actuales ante una tecnología que avanza muy por delante de lo que la sociedad puede "asumir", es lo que ha provocado lo que algunos llaman Postmodernidad.

Ahí podrá hablar Nedludd de cómo en Argentina la gente supo ir tirando hasta que se restableciera la "normalidad". Hacia donde podría haber ido, se le llama socialismo; no recuerdo nada sobre argentinos queriendo volver a la Edad de Piedra... ni siquiera al siglo XIX.

Ya comenté lo de Zimbabwe. Aunque habría que mirarlo mejor, una sociedad bastante jodida (¿comparable a las villas miseria argentinas?), que queda desabastecida de petróleo. Vemos un país hundirse, ¿qué encontramos? Disminución de tierras de cultivo, acompañadas con un aumento de la deforestación. ¿Desaparece el dinero? No, simplemente tenemos hiperinflación, algo similar a la Alemania de después de la I Guerra Mundial.

Desde luego, no me parece que una sociedad que degenerase hasta el punto de que lo único que se intercambia la gente son balazos, nos acerque más a una sociedad anarquista.

Por lo que hemos visto en la más o menos breve historia del capitalismo, es que no sólo sobrevive ante grandes catástrofes, sino que se alimenta de ellas.

[Jorge.]

nuestra civilización cambia irreversiblemente con cada reajuste y es incapaz de sobrevivir a un retroceso porque la lógica que la mueve no está preparada para ello.

Es complicado saber qué puede ocurrir exactamente en el futuro. Pero tras la crisis del 29 el capitalismo salió del trances fortalecido, cuando todos los marxistas auguraban su fin. Sobrevivió a la 2ª Guerra Mundial y ha sobrevivido a cuantas crisis se le han presentado. Los cambios en la cultura han sido graduales, asumidos por las nuevas generaciones con cada vez mayor rapidez, y nada indica que no pueda haber más adaptaciones, por el contrario, las habrá. Ahora bien, que el Mercado con su lógica de maximización no pueda sobrevivir de manera global, no lo sé. Pero augurar su destrucción en base al fin del petróleo no es hacer una profecía válida, porque al fin y al cabo todas las mueren. Basta con esperar lo suficiente.

[Fionn Mac Cumhaill]

Para algo está el Estado.

"En 2010 empezará la crisis de verdad y será brutal, terrible"

Entrevista a Santiago Niño Becerra, Catedrático de Estructura Económica de la Universitat Ramon Llull.
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-¿Estamos ya en crisis?
-No, que va. Yo diría que estamos en "precrisis". La crisis empezará a mediados de 2010. Pero es que, además, lo que viene ahora y lo que vendrá no se parece en nada a lo que vivimos en 1993 o en el 2000. Esto es otra película, es una crisis sistémica. De parecerse a alguna cosa, se parecería al "crack del 29".

-¿Por qué es una crisis sistémica?
-Porque la manera como está funcionando el sistema se tiene que cambiar. En 1993 hubo un problema, se inyectó dinero en forma de crédito y se acabó. En 2000, lo mismo. Ahora no. Aplicamos un manual viejo que ya no funciona. Se han agotado las herramientas que se pusieron en marcha como el hiperconsumismo, el hipercrédito o la hiperdeuda y pasamos a otra película…

-¿Cuándo empezó esta "precrisis"?
-En septiembre de 2007 cuando se manifestó el problema de las subprime.

-¿Y hasta cuándo durará?
-Se alargará hasta junio o julio del año 2010. La tendencia dentro de este periodo será a peor. Esto no significa que un día la bolsa suba o que otro baje. En 2010 empezará la crisis de verdad. Caída "a plomo" hasta mediados de 2012. Habrá un hundimiento a nivel económico, y será a nivel mundial.

-¿Qué pasará a partir de 2010?
-Durante el periodo 2010-2012 el nivel de la caída será brutal, terrible. Habrá economías que sufrirán muchísimo, por ejemplo la española, la alemana, la estadounidense o la china. Habrá un periodo de estancamiento hasta 2015 y, a partir de ahí, comenzará un periodo de recuperación muy lento hasta 2018-2020. Estamos hablando de una duración de 10 años, similar a la "Gran Depresión" norteamericana de la década de 1930.

-¿El capitalismo ha llegado a su fin?
-El colapso del sistema capitalista aún no se ha producido. Los sistemas tienen una vida de 250 años. El capitalismo empezó entre 1815 y 1820 y terminará más o menos en 2070. Lo que ahora vivimos es una crisis de ajuste, como ocurrió en 1929. Las características del capitalismo no cambiarán pero el ajuste que se hará será muy importante.

-¿Cuáles son las posibilidades que tenemos para capear el temporal?
-Nada. Esto ha de pasar. Es inevitable.

-¿Pero los ciudadanos no tienen ninguna opción para intentar salir menos afectados?
-Yo siempre recomiendo que si alguien tiene deudas, que no se endeude más. Quien no tenga, que no se endeude y si una persona tiene deudas y dinero ahorrado, que lo dedique a reducir deuda. Otra cosa es que, antes de comprar nada, la gente se pregunte si realmente lo necesita. Que calculen muy bien cuales son las expectativas de sus ingresos y adapten el gasto. Lo que no sea necesario, no es importante.

-¿Habrá muchas empresas que puedan aguantar esta situación?
-No, habrá cierres en cascada. La evolución será cada vez a peor y, a partir de 2010, se acelerará.

-¿La culpa es de los bancos y las inmobiliarias?
-La culpa no es de una persona o de un grupo de personas. Las medidas que se han tomado han llevado al desastre. Pero si estas medidas no se hubieran tomado, no se hubiera crecido como se ha crecido. Y todos hemos estado muy contentos de crecer así.

-¿Habrá bancos que quebrarán?
-Sí, pero aunque un banco haga fallida no pasa nada. El problema es que, dentro de un escenario como el actual, que un banco caiga supone un torpedo a la confianza. El sistema que hemos montado no está atado con cables de titanio, está unido con algo tan intangible como es la confianza que, cuando se rompe, ya no se puede reparar.

-¿Es una buena decisión que los Gobiernos usen dinero público para salvar a las empresas?
-No servirá de nada. Se tiene que hacer porque el modelo dice que es lo que debe hacerse. Esto sirve para tapar un agujero, pero se abrirá otro. Estamos hablando de cifras tan brutales que es imposible tener dinero suficiente para tapar todos los agujeros.

-¿Cómo sabremos que estamos saliendo de la crisis?
-La recuperación se percibirá en el ambiente. El primer síntoma de la recuperación vendrá hacia 2012 porque no iremos a peor. El segundo signo será que algunas personas empezarán a hacer cosas.

-¿El resultado de esta crisis será la aparición de una nueva potencia económica?
-Yo opino que la figura del Estado irá a menos y que las grandes corporaciones tendrán más fuerza. Creo que General Electric es la primera corporación del futuro, es un caso a estudiar. En el futuro habrá más eficiencia, orden, aprovechamiento,…

-¿Grandes corporaciones como las de la película "Rollerball", que planteaba un futuro en el que las grandes corporaciones controlaban el mundo?
-Sí, eso mismo.

Desde luego, no me parece que una sociedad que degenerase hasta el punto de que lo único que se intercambia la gente son balazos, nos acerque más a una sociedad anarquista.

Eso depende de si el hecho que comentas afecta o no negativamente a la economía de la sociedad.

Pero augurar su destrucción en base al fin del petróleo no es hacer una profecía válida, porque al fin y al cabo todas las mueren. Basta con esperar lo suficiente.

El fin del petróleo, por sí sólo, no tiene por qué constituir el fin de la civilización moderna, es cierto. Pero en la situación actual, tiene unas repercusiones que sumadas a las repercusiones de otros problemas que están teniendo lugar implican un peligro considerable para la sociedad capitalista.

[Jorge.]

¿Ese Niño Becerra es el que es también aficionado a la astrología? Hombre, para decir que la crisis será terrible, no hace falta ser catedrático de economía. Te lees el CNT, y lo llevan diciendo desde hace años. Tampoco es muy preciso decir que el capitalismo acabará en 2070. Yo predigo que para el 2070 estaremos todos más o menos muertos.

De todas maneras, si cierran tantas empresas absurdas como hay en la actualidad, desde bufetes de abogados a consultorías, no veo nada de malo en que la gente se concentre en producir alimentos y en que deje de haber papel higiénico suave y coches de gasolina. Eso es una cosa, y otra que se vayan a derrumbar Estados, monopolios, oligopolios, o que vaya a llegar el colapso industrial. A los Estados y capitalistas no les preocupa el fin del petróleo tanto como el cambio climático. A ver por qué.

[carlmn]

Eso de que no les preocupa... Yo creo que no lo sabemos.
Pero vaya, por lógica, no creo que si les preocupara fueran diciéndolo por ahí.

[turiferario]

Tampoco es muy preciso decir que el capitalismo acabará en 2070. Yo predigo que para el 2070 estaremos todos más o menos muertos.

Bueno, yo tendré 101 años e igual no me entero mucho de las cosas. ¿Veré el fin del capitalismo?

Coñas aparte, insisto que vuestra visión es totalmente primermundista y que a una cantidad inmensa de humanos la desaparición del petróleo se la trae al fresco, porque son pobres como ratas y no poseen casi bienes de consumo ni tienen posibilidad de desplazarse, aunque sí que puede que posean productos en base a este mineral.

Creo que esta visión refleja el miedo a perder nuestras comodidades, pero la visión que proponía el inicio del post creo que se traduciría más bien en lo que ya estamos viendo, que es una progresiva polarización social.
Vamos, lo de siempre: los pobres más pobres y más cantidad y los ricos más ricos, pero menos a lo que hay que añadir una cantidad cada vez menor de clase media.

Tampoco es ninguna novedad, pero en la actual situación y tal y como pinta el futuro apunta a ello y ya no sólo en los países tercermundistas sino como un fenómeno generalizado que probablemente empezará a notarse por los países llamados emergentes, que no son más que economías hiperestimuladas que pueden terminar por devorarse a sí mismas.

[Fionn Mac Cumhaill]

La visión no es necesariamente primermundista o, desde otro punto de vista, no puede más que ser primermundista. Resulta que hay una gran parte de mundo que la civilización capitalista emplea como simple fuente de recursos. Chupa la sangre y no da nada a cambio porque no está obligada a hacerlo, tiene el poder militar y económico suficiente como para que esto siga así. Tenemos el caso de los molinos del Sahara. La civilización necesita recursos y no tiene más espacio para obtenerlos en su propia tierra. No pasa nada, nos vamos fuera con la cartera llena de billetes y los fusiles hasta arriba de balas.

Entiendo, por tanto, que es en nuestra sociedad moderna donde se toman las decisiones que afectan al resto del mundo, pues es la que mantiene la hegemonía económica, política y tecnológica.

Puedes despojar a un nigeriano de cualquier cosa, que da igual, pues no comenzará ninguna revolución: ya se les ha despojado de recursos, ya no les permiten emplear su tierra como antaño, ahora esas personas vienen aquí y trabajan más duro que nadie y a destajo y se acostumbran. Pretenden sobrevivir, eso es todo. Alimentar a sus familias. ¿Y quién tiene las armas? ¿Y quién vigila los accesos a las fuentes de riqueza? Y me refiero a la tierra y los ríos, por ejemplo.

En el momento en el que asumen la realidad contemporánea, se adaptan a ella, del mismo modo que lo hace la población occidental. ¿O hay una mayoría revolucionaria?

Entonces, lo que yo proponía no era un debate sobre si a la gente le picara más o menos el culo si tiene que limpiárselo con papel de lija (porque ahí está el agua, de toda la vida).

Yo planteaba una pregunta: ¿Cómo afectaría al desarrollo de la sociedad moderna una merma considerable en sus capacidades? Esta sociedad se distingue por el poder: todo lo que pretende hacer según la lógica del mercado, lo va pudiendo hacer. ¿Qué pasaría si la cosa cambiara?

[Jorge.]

Yo planteaba una pregunta: ¿Cómo afectaría al desarrollo de la sociedad moderna una merma considerable en sus capacidades? Esta sociedad se distingue por el poder: todo lo que pretende hacer según la lógica del mercado, lo va pudiendo hacer. ¿Qué pasaría si la cosa cambiara?

La gente se acostumbraría. El expolio del mundo no desarrollado sigue estando garantizado por ejércitos y arsenales nucleares. Los funcionarios de los estados, mientras cobren sus sueldos, obedecerán las órdenes. Tienes un país como Cuba, al que devastan los tifones, bloquean los EEUU, tiene un partido único, subproducción de alimentos y la gente no tiene niveles altos de consumo, y aguanta el régimen. ¿Por qué aquí no van a adoptar el modelo cubano?

[Fionn Mac Cumhaill]

Me parece poco probable que el mundo occidental adopte una versión del modelo estatal que resulta más ineficiente que el actual según la lógica de mercado, y es esa la que impera.

Vamos, que no me imagino Europa con un líder barbudo vestido de color caqui y con gorra de camionero.
Cosas mías.

[Jorge.]

A lo mejor no, pero tener a un chico listo ahí arriba diciendo que hay que arrimar hombro y superar las dificultades con ilusión, comiendo pan con tomate, pues lo mismo sí.

[Fionn Mac Cumhaill]

Y mientras tanto, los revolucionarios qué, ¿cómo lo véis? ¿Creéis que lo tendrían igual de difícil o más fácil? Si hubieran sabido proporcionarse unas condiciones que les posibilitaran la autosuficiencia...

[butanero]

De todas maneras, si cierran tantas empresas absurdas como hay en la actualidad, desde bufetes de abogados a consultorías, no veo nada de malo en que la gente se concentre en producir alimentos y en que deje de haber papel higiénico suave y coches de gasolina. Eso es una cosa, y otra que se vayan a derrumbar Estados, monopolios, oligopolios, o que vaya a llegar el colapso industrial. A los Estados y capitalistas no les preocupa el fin del petróleo tanto como el cambio climático. A ver por qué.

Ay, ya sería bueno que se tomara este rumbo, con independencia, como dices, de que subsista el Estado tributario a la occidental y la supremacía del sector terciario.
De alguna u otra manera, la intuición me dice que la labor agrícola recobrará, debido al cambio climático, una importancia vital, bién sea por que los gobiernos se lo otorguen por una cuestión geo-estratégica o por el empuje de un movimiento tipo "vía campesina" que aún no se dá.

Sea a base de subvenciones socialdemócratas o por tomar del montón por parte de los desheredados, el futuro parece que pinta negro y verde..

[raskolhnikov]

Y mientras tanto, los revolucionarios qué, ¿cómo lo véis? ¿Creéis que lo tendrían igual de difícil o más fácil? Si hubieran sabido proporcionarse unas condiciones que les posibilitaran la autosuficiencia...

Has dado en el clavo, si antes del colapso los revolucionarios no estamos preparados (tanto individual como colectivamente) nos podemos tocar los huevos, seguirán haciendo con nosotros lo que quieran.


Un saludo