Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Conservacionismo, Antidesarrollismo, cuestionamiento de la tecnología, naturismo, alternativas al sistema industrial capitalista, cambio climático...
Pátogeno desconocido
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Pátogeno desconocido » 08 Jul 2009, 12:03

No es el primer hallazgo que demuestra el cuidado de enfermos en grupos anteriores al neolitico, pero esto no es algo extraño, si vives en grupo tienes que cuidar de lxs compañerxs, no es algo solo humano, los lobos se lamen las heridas.

Las noticias científicas en periódicos no científicos siempre aparecen como algo anecdótico, vende mas. Con el tiempo algunos planteamientos son descartados, la prehistoria nos permite especular sobre como vivirian, pero nunca se puede afirmar, creo que este es el error mas común.

Sobre si existen o no pueblos prehistóricos, pienso que existen grupos de personas que viven con culturas ancestrales, pero esto no quiere decir que vivan sin evolución, todas las sociedades han avanzado, los bushman utilizan flechas de hierro que consiguen intercambiando objetos con otras tribus, los pueblos indigenas de norteamerica usaban puntas de flechas realizadas con cristal del hombre blanco, actualmente no se puede afirmar que grupos humanos vivan como en el Paleolitico superior.

Sobre el primitivismo, lo veo como todos los "ismos", mucha teoría. Pero no puedo opinar mucho sobre esto porque desconozco bastante esta ideología o forma de pensamiento.
Nedludd escribió: Con respecto a los "prmitivistas" yo considero que muchos cometen el error de idealizar el modo de vida prehistorico para intentar comprender como seria en un mundo sin tecnologia indutrial. Eso es un error.
Yo no veo un error en que personas de una determinada forma de pensar idealicen su objetivo, es como decir que los comunistas idealizan el comunismo para intentar comprender como seria un mundo sin capitalismo. Quizas si que sea un error el no informarse bien o experimentar lo que significa un modo de vida preindustrial.
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arropitalls
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por arropitalls » 08 Sep 2009, 01:05

No sabía si escribir ésto en el post de "Against Primitivism" o aqui. Pero el título del tema me viene bastante al pelo.

La movida es que gracias a determinados avances tecnológicos e industriales determinadas personas con trabas físicas pueden utilizar la tecnología moderna a modo de prótesis. Y, aunque, para cualquier discapacitadx lo mas importante es que no trates su alma y espíritu como discapacitada, disforme o inferior, -esté como esté su cuerpo, su alma debe tratarse y respetarse como la de cualquier otro animal humano.- Es cierto que gracias a determinadas intervenciones quirúrgicas puntuales o gracias al desarrollo -ligado a la mas puntera tecnología- de complejas técnicas, -tanto en el campo de la rehabilitación de los tendones, el tejido, el músculo, órganos y los huesos dañados como en lo que concierne a la microcirugía, por ejemplo- que dependen de organizaciones complejas, de subvenciones del Estado, cuyos efectivos se forman en las Universidades del Estado y del Capital, que van ligados a todo lo destructivo de lo Industrial, y lo vertical y lo que algunxs consideramos puerilmente con el adjetivo de "nocivo", lo cierto, aunque nos pese a algunxs excesivamente ideologizados, es que éstas prótesis de las que hablamos suponen una nueva vida para el discapacitado físico. Es un regalo caido del cielo.

Además, suponiendo que nos encontramos en una sociedad "primitivista", si hay algún accidente y se rompe alguien huesos, tendones, o le pasa cualquier accidente chungo, que quizás necesite que le donen sangre, un riñon, lo que sea, dicho damnificado, acabaría pereciendo.

Digamos que contra las innovaciones tecno-industriales en Medicina, referentes a lo que me estoy refiriendo, el Primitivismo no tiene una mierda que decir, mas que utilizar hiócritamente el recurso de aquel argumento fascista de la reducción de población, que somos muchos y los débiles sobran.

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carlmn
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por carlmn » 08 Sep 2009, 02:01

Pues yo creo que sí tendrían algo más que decir.
Como por ejemplo, el hecho de aceptar la muerte como algo natural que forma parte de la vida. Es algo que en la actualidad no se acepta. Claro, cómo va alguien a aceptar la muerte si aún no se siente vivo siquiera.
¿Y si la ciencia consiguiera la vida eterna? De qué valdría si ello conllevara la esclavitud eterna.

Creo que la selección natural está mal si la impone el ser humano, no si la impone la naturaleza.
También decir como anécdota que yo, una de las veces que me torcí la rodilla, me salvé de la operación que quería un médico, gracias a que fui a un anciano ciego y autodidacta que a cambio sólo pedía la voluntad. Estoy perfectamente desde entonces. A saber cómo habría quedado mi rodilla tras la operación.

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Caos
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Caos » 08 Sep 2009, 02:10

Apropósito de la discapacidad física (o mental), aceptar los beneficios de la sociedad industrial equivale a convertirnos en discapacitados voluntarios:

incapaces de hacer nuestra propia comida, de cultivarla recolectarla y calentarla por nuestros propios medios, o las viviendas donde que nos abrigarán durante la noche; incapaces de transportarnos a grandes distancias utilizando los pies y de conocer nuestro entorno en lugar de, simple y cobardemente, manipularlo según las necesidades de la economía enajenada; incapaces de comunicarnos directamente, de articular gestos, abrazar a las personas que amamos cuando lo queremos o dibujar sonrisas sin utilizar Paint; incapaces de resolver nuestros problemas, hemos cambiado el placer que existe en el riesgo de nuestras vidas por juegos de video y máquinas que nos hacen volar por el aire sólo cuando apretamos una palanca, nuestros problemas cada vez son menos nuestros problemas (cotidianamente tenemos que actualizar el sistema del ordenador, ponerle combustible al coche o instalar el sistema eléctrico, sólo con el consentimiento de quienes extraen lixivian y transforman minerales masivamente, a través de largos procesos, en más fábricas y maquinaria, consiguiendo así, todo, menos los objetivos por los que verdaderamente realizan estas labores: alimentarse, vivir libres y disfrutar de cada momento) y, en muchas oportunidades, incapaces de pensar por nosotros, de imaginar mañanas de convivencia diferente, sin delegar los alimentos que nuestro organismo desea y necesita a la megamáquina (que es a la sociedad, lo que es el estado: una institución de mediación, que impide la realizaciones de la acción directa y la autonomía) que nos devuelve productos manufacturados, carentes de vida.

Cada vez somos más incapaces. Inhibimos nuestras capacidades, y cambios nuestro entorno de vida por uno que persigue una convivencia instrumental y mecánica, incompatible con nosotros, que ya convertidos en objetos enajenados y productos enfermos desconocemos los sabores de la anarquía y no comprendemos que este mundo no ha nacido de nuestros corazones.
La esencia de lo que hemos perdido no es el control sobre los medios de producción o de la riqueza material; son nuestras vidas mismas, nuestra capacidad para crear nuestra existencia en términos de nuestras propias necesidades y deseos.

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turiferario
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por turiferario » 08 Sep 2009, 10:18

Pero qué discursos más bonitos Carlmn y Caos, hacía mucho tiempo que no me enternecía tanto el silogismo de morir joven te hace más libre. Eso sí, os ha quedado muy poético, yo no tengo tan buena pluma para escribir.
Tampoco había tenido en cuenta lo estupendo que es tener tu movilidad reducida.
Bueno, con un buen entablillado también se puede curar un brazo o una pierna rota si la rotura es limpia ¿O eso también es trampa?
Y probablemente en vuestro infierno ideal la gente no desarrollaría enfermedades como la litiasis o la pancreatitis (Males de nuestro tiempo) porque tampoco vivirían tanto.
“Todo el problema con el mundo es que los tontos y los fanáticos siempre están tan seguros de sí mismos, y la gente inteligente tan llena de dudas.”
- Bertrand Russell (A Word a Day)

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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 08 Sep 2009, 10:41

Eres un cínico, turiferario, ¿la gente vive ahora mejor respecto a la salud? ¿Estás seguro? Infórmate e infórmanos.

Ahora pueden curarse todo tipo de extrañas enfermedades por un precio: un mayor número de enfermedades para toda la población mundial, industrialización y ordenación del planeta, de la fauna y flora, aniquilación de la vida salvaje, contaminación del agua... ¿o acaso esas minas del Amazonas que contaminan todos los ríos donde los indígenas beben, matándolos, y de cuyos resultados se benefician los europeos y los civilizados de las Américas se van a poder gestionar de manera anarquista?

Cuidar a un discapacitado o dos en tu pequeño grupo es fácil. Que cada grupo humano se ocupe de sus miembros discapacitados o heridos es lógico. Lo ilógico es separarlos del resto de la sociedad y meterlos en un asilo/hospital, es decir, practicar una especie de apartheid que los condena a ser inferiores o, por lo menos, no tan humanos como el resto, no tan normales como el resto.
El tiempo se hunde en decadencia
como una vela consumida,
y a las montañas y bosques
les llega el día, les llega el día;
pero tú, amable turbamulta antigua
de los estados del ánimo nacidos del fuego,
tú no desapareces.


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turiferario
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por turiferario » 08 Sep 2009, 11:26

Fionn Mac Cumhaill escribió:Eres un cínico, turiferario, ¿la gente vive ahora mejor respecto a la salud? ¿Estás seguro? Infórmate e infórmanos.

Bueno, un poco cínico igual sí que soy... También bastante payaso, que es algo que siempre reivindico, de hecho.
Simplemente cuando utilizo mis invectivas, sin dar mayor razonamiento, intento que veáis la crueldad aterradora de vuestros argumentos, que harían palidecer al mismo Menguele, en ocasiones.

¿Sabes lo que es la septicemia, por ejemplo? Esencialmente equivale a morirte con la sangre envenenada por bacterias provenientes de infecciones que pueden ser curables con simples antisépticos. Hoy en día siguen muriendo miles de personas de algo que puede ser perfectamente curable sin grandes procesos tecnológicos y que el infierno en la tierra que proponéis por supuesto no contempla. Ver morir a alguien de esto no es muy agradable, sobre todo si es un crío, pero era por ejemplo de lo que morían buena parte de las personas que sufrían heridas de cierta gravedad en la Prehistoria.

Vale, soy un blandengue, ya lo siento, pero tengo entrañas y lo que proponéis con vuestras hermosas alharacas es un sinsentido, dañino para muchos seres humanos y que niega la cultura, uno de esos raros tesoros, de lo mucho y bueno que ha producido la humanidad.
Sí, la bomba atómica es un producto humano, pero también la literatura o la medicina que ayuda a tener mejor calidad de vida. Hablo de calidad de vida real, no de vivir en la naturaleza, pencando de sol a sol y sufriendo las inclemencias de los elementos. La sociedad ideal que proponéis sólo existe en la literatura y los grupos primitivos de cazadores recolectores no conocen otra cosa que su existencia, por eso difícilmente pueden echar de menos lo que realmente no conocen, como yo no echo de menos ser un nuba o un kung.

Respecto a los tratamientos médicos, por un lado por supuesto que estoy a favor de una muerte digna y que me parece un completo sinsentido mantener vivos a verdaderos cadáveres andantes, como los que uno puede ver en cualquier hospital, a costa de un derroche de recursos impresionante, mientras personas con un perfecto estado de salud mueren por patologías realmente leves en la mayor parte del planeta por la codicia de las farmaceúticas.
Esto para mí supone que debemos ayudar a que la vida de quienes nos rodean sea mejor en la medida de nuestras posibilidades y si tenemos conocimientos para hacerlo lo hagamos. En una sociedad en comunidad esto debería hacerse extensible a todos los semejantes. A lo mejor no podríamos tratar la porfiria de Günter (Una enfermedad extremadamente rara) de la forma más conveniente y sería una lástima, pero si podemos tratar una afección cardíaca o renal mediante tecnología ¿Por qué no hacerlo?
Para mí el problema es la avaricia capitalista, lo que incluye el capitalismo de estado (Sistemas marxistas) que no deja de ser una reinterpretación del mismo monstruo.

Ah, otra cosa. Sí, soy antropocéntrico. Soy un ser humano, qué otra cosa puedo ser. Si fuera una vaca igual era bovinocéntrico. Pero mi antropocentrismo incluye que los humanos podamos vivir en este planeta en armonía con la naturaleza y sin destruirlo.
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chief salamander
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por chief salamander » 08 Sep 2009, 11:42

Creo que, si he entendido bien el maximalismo, o se es survivalista y se echan pestes de la civilización y la tecnología, o se está a favor del sistema tecnoindustrial en bloque, con meras alteraciones cosméticas. No caben otros planteamientos, es la guerra y el enemigo debe quedar claro para que no tiemble el pulso: tú.
a "faji tisztátalanság" határozottan jótékony hatású...
decididamente, la "impureza racial" tiene un efecto benéfico...
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Diskoteque
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Diskoteque » 08 Sep 2009, 12:04

No sólo eso. Yo estoy en contra de toda civilización, tecnología y pensamiento abstracto, me comunico con gruñidos (de alta o baja frecuencia para transmitir matices emotivos). Y además, estoy a favor de sacrificar a los ancianos y aprovechar los nutrientes que nos sean útiles a los más jóvenes (porque, será casualidad que piense eso, pero yo soy joven, je je), pues eso de que viva la gente hasta edades tan avanzadas es antinatural y producto del sistema tecnoindustrial. Los chirripitifláuticos ya se fundían a sus mayores, en el 51.000 a.C.

Por tanto, o estás conmigo y estás a favor de comerte a tus abuelos, o eres un pilar más de este sistema tecnoindustrial. Ahí trazo yo la raya.
"Detrás de los muros de los Centros Sociales Okupados, está la playa".

arropitalls
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por arropitalls » 08 Sep 2009, 13:02

No debes, turiferario posicionarte a favor del antropocentrismo, así a la ligera.

¿Acaso crees cierto que la lógica del mundo entero gira entorno a nuestros intereses como humanos y que tenemos potestad como especie, de dominar lo natural y amoldarlo a nuestras necesidades?

Algo que deben superar algunas críticas ecologistas radicales, sin duda, es la consideración política del animal humano sólo en su significación dentro de la escala zoológica, el animal humano a diferencia de los demás animales que también tienen conciencia, nosotrxs tenemos conciencia de que tenemos conciencia, debemos considerar políticamente el animal humano además de considerando su significación dentro de la escala zoológica que le corresponde, también considerando la importancia de aquello espiritual, del alma, o de la conciencia que concierne distintivamente y sin lugar a dudas a la conformación del ser humano como tal. Ésto dista mucho de concebir el mundo bajo los anteojos del antropocentrismo.
¿Acaso no luchamos políticamente por la Libertad, la Dignidad, con Humildad, contra la Opresión y demás conceptos abstractos? ¿Acaso no es esto una lucha que aborda la parte espiritual de nuestra condición como humanos? Pues relacionada con la importancia de nuestra posición dentro del mundo como animales, abordando también con significación nuestra condición zoológica es como conseguiremos una estrategia de lucha sólida, respetuosa con el medio y que aborde la complejidad de lo espiritual que es patrimonio sólo de los humanos. La conciencia y posicionamiento político considerando lo espiritual como un asunto de primera línea. Ésta parte de la lucha o de la crítica les suele pasar por alto a muchos animalistas o ecologistas radicales. Y hay que tenerla en cuenta y mejorarla contínuamente.

Ésto no es posicionarse a favor del antropocentrismo, Turiferario.

Por otra parte, con respecto a lo que hablábamos de los discapacitados.

Cierto que tus iguales en el seno de una comunidad reducida se pueden convertir en tus prótesis -aunque también en tus asesinos-, pero la realidad dista mucho de la idealización de ésta.

El otro dia, en la tele, ví a un médico, que creo que es valenciano que a veces va al áfrica Negra y realiza operaciones quirúrgicas varias, sencillas o complejas, pero que aquí, en nuestro primer mundo, se realizan diáriamente. El caso es que solucionaba casos de rotura de huesos o de quemaduras y heridas mal curadas que alomejor la gente afectada llevaba mal curada años y décadas, y el colega, con unas simples -o complejas- operaciones quirúrgicas curaba y arreglaba en un plis. (Y además, según el programa éste, de forma "desinteresada" -que, bueno, ésto de la caridad es discutible y no querría discutirlo aquí en éste hilo).

El caso es que determinados accidentes -además de determinadas enfermedades- se pueden curar sin problemas con los medios tecnológico-industriales de nuestra sociedad, y no de forma "primitiva" o "intuitiva", por mucha ayuda que te proporcionen tus iguales. Sin el conocimiento necesario no te sirve de mucho la ayuda, y sin los medios necesarios y las técnicas precisas, tampoco te ayudan una mierda.

Se puede estar poscionado políticamente sin estar en uno de los dos extremos que estamos barajando. La posición política extremista de la realidad hasta sus últimas consecuencias aplicando la lógica sólo es válida dentro de la estructuración del pensamiento y de la ideologia. Con los pies en la tierra, si la realidad te golpea la cara y, con el sencillo ejercicio de la aplicación del sentido común, las elucubraciones mentales subjetivizadas e ideologizadas hasta la absurdez de la realidad, caen por su propio peso. Tanto en un extremo, como en otro.

Esta afirmación no le quita a nadie el carnet de "radicales", de "extremistas", no os preocupéis.

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GuilleM
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por GuilleM » 08 Sep 2009, 13:35

Entonces, arropitalis, decantarias la balanza a favor del sistema industrial que permite la tecnologia necesaria para realizar ciertas intervenciones medicas? Nos da más ventajas que inconevenientes en general? O, cual es el "término medio" que se parece estar buscando?
"Históricamente, el hombre occidental representa su conocimiento como el único capaz de lograr una conciencia universal y desecha el conocimiento no-occidental tildándolo de particularista e inferior."

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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 08 Sep 2009, 13:36

La demagogia de los supuestos anarquistas a quienes empieza a molestar que el primitivismo y afines se labren un lugar serio en la crítica anarquista. He estado viajando y he descubierto lo extendida que está la crítica anticivilización en los diferentes movimientos anarquistas de Europa, quizá el lugar donde menos existe es la Península ibérica, donde también existe sin duda, por lo que por lo menos ya no hay razón para escuchar a los mentirosos que decían que éramos 2 ó 3 que gritábamos mucho.

Turiferario, cínico y payaso autoproclamado, sobre la septicemia:

La septicemia es una enfermedad grave que requiere hospitalización, posiblemente en una unidad de cuidados intensivos (UCI).
Se suministran líquidos por vía intravenosa (IV) para mantener la presión arterial e igualmente se administra oxígeno.
Para tratar esta infección, se utilizan antibióticos.
Se puede administrar plasma y otros hemoderivados para corregir cualquier anomalía en la coagulación.


Creo que curar esto es un poquito más complicado que toda esa demagogia que ensucia la pantalla de este ordenador cuando la leo. ¿Cómo se fabrica cada uno de esos aparatitos necesarios para curarla? ¿Quién lo fabrica? ¿En qué condiciones?

Venga, muchacho, que es muy fácil vacilar. ¿Quieres antisépticos? Yo conozco musgos antisépticos con los que me he curado las heridas viviendo en el bosque sin necesidad de medicamentos. Si quieres te los enseño.
No sólo eso. Yo estoy en contra de toda civilización, tecnología y pensamiento abstracto, me comunico con gruñidos (de alta o baja frecuencia para transmitir matices emotivos). Y además, estoy a favor de sacrificar a los ancianos y aprovechar los nutrientes que nos sean útiles a los más jóvenes (porque, será casualidad que piense eso, pero yo soy joven, je je), pues eso de que viva la gente hasta edades tan avanzadas es antinatural y producto del sistema tecnoindustrial. Los chirripitifláuticos ya se fundían a sus mayores, en el 51.000 a.C.

Por tanto, o estás conmigo y estás a favor de comerte a tus abuelos, o eres un pilar más de este sistema tecnoindustrial. Ahí trazo yo la raya.
¿Quién de los primitivistas y afines de este foro se ha opuesto al lenguaje oral? ¿Quién ha equiparado civilización y tecnología y pensamiento abstracto a civilización? Excepto la primera, tecnología y pensamiento abstracto son inherentes al ser humano. Un hacha de piedra es tecnología. La caza es tecnología. Un arpón de hueso es tecnología.

Este ordenador es tecnología. Diferentes tipos de tecnología productos de diferentes culturas.
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turiferario
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por turiferario » 11 Sep 2009, 10:57

Arropitalis: Lo del antropocentrismo era bastante coña, entiendo perfectamente lo que dices y lo comparto en casi el 100% de la argumentación.

Y, a ver si nos entendemos, Fionn. La septicemia, como muchas otras enfermedades, es una consecuencia, no una causa. Por ello soy partidario de la medicina holística, preventiva, de cuidado integral de nuestros cuerpos. Algo que precisamente es bastante antiguo, de hecho medicina ancestral. Eso no quiere decir que crea en la homeopatía o supercherías similares.
Pero, ante daños relativamente leves o infecciones, debemos oponer una serie de mínimos cuidados que son bastante impensables sin unos ciertos niveles de tecnología de los que sí que soy partidario.

Por otro lado estaría interesado en que compartieras tus conocimientos sobre musgos antisépticos presentes en la Península Ibérica. Mis conocimientos sobre hierbas medicinales son bastante limitados.
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Fionn Mac Cumhaill
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Fionn Mac Cumhaill » 11 Sep 2009, 11:19

turiferario escribió:Pero, ante daños relativamente leves o infecciones, debemos oponer una serie de mínimos cuidados que son bastante impensables sin unos ciertos niveles de tecnología de los que sí que soy partidario.
¿Por qué?
¿Podrías especificar qué nivel de tecnología y cuántas industrias diferentes estarían implicadas?

Por otro lado estaría interesado en que compartieras tus conocimientos sobre musgos antisépticos presentes en la Península Ibérica.
No viví en un bosque de la Península Ibérica.

http://www.botanical.com/botanical/mgmh/m/mossph54.html
Sphagnum Moss was also used during the War in conjunction with Garlic, one of the best antiseptics. The Government bought up tons of the bulbs, which were sent out to the front; the raw juice expressed, diluted with water, was put on swabs of sterilized Sphagnum Moss and applied to wounds. Where this treatment was adopted there were no specific complications, and thousands of lives were thus saved.
Pero supongo que algún apaño podrá hacerse, no te preocupes.
El tiempo se hunde en decadencia
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Condenado
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Re: Hace 500.000 años ya se cuidaba a los discapacitados

Mensaje por Condenado » 11 Sep 2009, 11:30

Fionn Mac Cumhaill escribió:
turiferario escribió:Pero, ante daños relativamente leves o infecciones, debemos oponer una serie de mínimos cuidados que son bastante impensables sin unos ciertos niveles de tecnología de los que sí que soy partidario.
¿Por qué?
¿Podrías especificar qué nivel de tecnología y cuántas industrias diferentes estarían implicadas?
Así, a botepronto, yo agradezco enormemente la existencia de antibióticos (otra cosa es que luego estos productos sean sometidos al mercadeo más infame, no es eso lo que nos ocupa), diálisis, marcapasos y en general todo el material necesario para mantener un quirófano operativo.

Por curiosidad, Fionn, ¿qué solución prevés a, por ejemplo, una fractura compuesta de tibia y peroné, de esas que puedes hacerte con una caída tonta, que te dejan la pierna como si fuese de plastilina y que ahora se enmiendan con una operación y unos meses de recuperación mientras que antes suponían no volver a andar, o la pérdida del miembro, o la muerte?
"Si os dan papel pautado, escribid por el otro lado"
Juan Ramón Jiménez

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